viTAM!
Ponad 33 lata temu zdawałem ( i zdałem - to info dla wszechobecnych podśmie-ch...w i drobnych złośliwców) egzaminy na studiach technicznych ("wytrzymałka" , "części maszyn", "ścieki" czyli Mechanika Płynów itd.), dlatego z przewidywaniami opartymi na modelowaniu matematycznym nie prowadzę dyskusji ideologicznych. Oczywiście, nadal otwarta jest kwestia poprawności (chyba raczej rzetelności, czyż nie - Don Jorge?) przyjętych "współczynników inżynierskich" ujmujących te zagadnienia, których znana nam obecnie matematyka nie jest w stanie ująć. ALE EKOLOGIA??..... Wszak najlepszymi chęciami piekło jest wybrukowane - wiedzieli o tym już ludzie na długo przed powstaniem chrześcijańskigo wyobrażenia piekła. Argumenty zwane "ekologicznymi" dziwnym zbiegiem okoliczności, dotychczas pojawiały się w bardzo dziwnych okolicznościach, stąd moje uczulenie na wszelkie działania i argumentacje ekologów. Aby przytrollować do przysłowiowego immentu, przypomnę że o wszystkim decyduje "ekonomia", czyli tzw. rachunek ciągniony. Co naprawdę zyskają/stracą poszczególne osoby, to  być może zobaczymy jeszcze w trakcie naszego ziemskiego żywota. Co zyskamy/stracimy jako społeczeństwo i naród -  podsumuje to i wystawi cenzurkę Historia. Ta przez duże H.
Mając powyższe na względzie, otwarcie pytam - czy zostanie otwarta szansa, aby choć drobną kwotą PLN osobiście wspomóc budowę kanału Z-Z? Jestem realistą, więc na akcję rzędu WOŚP p. Owsiaka raczej nie liczę, ale próbować trzeba. Ot, jedno piwo po rejsie mniej, dwie paczki papierosów nie zakupione, trzy flaszki nie opróżnione z okazji braku okazji - trochę tych PLN się da uskrobać.
Pzdr!

PRZEPRASZAM za gapiostwo, zamieściłem niedokończony tytuł poprzedniego komentarza. Oto prawidłowy:

    "Baal naszych czasów, czyli wszechobecna ekologia"

Pzdr!

Przytoczono ciekawą definicję słowa ekologia. Obiegową i współczesną.
Nieprawdziwą.

EkoLOGIA jest nauką. Nauka OPISUJE, a nie postuluje.

Opisuje zbiorowiska istot żywych, we wzajemnym oddziaływaniu, w tym sukcesję jednych środowisk przez inne, pod wpływem różnych czynników, naturalnych (np. zarastanie jeziora, czy zastępowanie stepu przez las) jak sztucznych (zarastanie hałdy). Dotyczy różnych zbiorowisk, naturalnych sztucznych, dużych i małych. W "mojej bajce" narzędziami ekologii opisuje się na przykład ekosystem jelita grubego człowieka, na przykład sukcecję zbiorowisk w warunkach jatrogennej presji selekcyjnej, na przykład antybiotykiem, ingerencją chirurga, lub dziwaczną dietą.

Postulowanie, że jedno zjawisko jest "be", a drugie "cacy" (zasadzona przez człowieka monokultura sosnowa "be" jako stosunkowo mniej różnorodna bo pozbawiona wielopiętrowych mechanizmów regulacyjnych, podczas gdy bór wysoki jako "cacy", bo jako homeostat wytrzyma więcej bodźców, odrośnie szybciej po pożarze, nie zje go sosnożerna brudnica mniszka, bo nim się katastrofalnie rozmnoży, pożrą ją jej naturalni wrogowie) bywa dopuszczalne, ale ekolog wie, że naturalne ekosystemy też różnią się bioróżnorodnością. Nasz bór lub grąd jest monotonny przy tropikalnym lesie równikowym, ale i tak jest o niebo bardziej złożonym zbiorowiskiem niż arktyczna tundra, gdzie eksplozje populacji np. lemingów są naturalną koleją rzeczy.

Idąc dalej ad absurdum, postulowanie, że tundra jest "be", a dżungla "cacy" i gardłowanie by sadzić dżunglę na Spitsbergenie, to taka sama EKOFILIA jak postulowanie, że regulacyjne zagradzanie Wisły tamami jest "be", podczas gdy zalanie świata asfaltem i zajeżdżenie TIRAmi jest "cacy". Pomysły ekofilów mają się czasem do opisów ekologów mniej więcej tak, jak pomysły pedofilów do pracy pedagogów i pediatrów. Też mają podobne nazwy.

To było tylko gwoli sprostowania terminologicznego. Generalnie dobrze jest nie mylić pojęć, bo to jest mylenie objawów z objawieniami. Nota bene, ostatnio jakby coraz bardziej popularne.

Ekofile też są przydatni. Jakże ekologicznie przyznam, że jak dąb szypułkowy, żuczek gnojarek, komar widliszek, wirus grypy, też są stworzeniami bożymymi i w demokratycznym (cechującym się wielością poglądów i różnorodnością interesów) społeczeństwie mają swoją rolę do spełnienia. Tak samo jak ci co postulują inne niż dziko-naturolubne poglądy i interesy. Ale jeśliby swymi postulatami zdominowali całą resztę, to byłby to koniec znanej cywilizacji. (Na przykład w dzisiejszym lesie nie mamy dużych drapieżników, nie mamy też problemu wścieklizny, a inne choroby odzwierzęce są problemem marginalnym. Popularnie pojmowana ekofilia postuluje zastąpienie myśliwych w roli kontrolerów populacji zwierzyny przez spełniające tę rolę pierwotnie wilki i rysie. W sumie - w moim interesie, choroby zakaźne to dziś mój zawód i chleb.)

Kanał Zatoka-Zalew jest niepotrzebny tak zwanej znacznej większości. Gdyby wymieniać, lista byłaby długa. Jest potrzebny tylko marzącym o rozwoju portu w Elblągu. I jest potrzebny do zapobiegania powodziom w wyniku sejsz wód Zalewu. Jest też potrzebny do ratowania milczących mieszkańców wód Zalewu przed przyduchą. Jest również potrzebny jachtom, które nie chcą lub nie mogą użyć Szkarpawy ani Morskavo Kanała. Natomiast jest niepotrzebny jeszcze mniej licznej grupie: Rosji i ekofilom... Więc ekofile protestują, świstak zawija sreberka, a ABW śpi.

Tomasz Chodnik

Nie postuluję sadzenia dżungli na Szpicbergenie...

Tomku, radzę czytać dokładnie co napisałem, bo wiem, że nauka opisuje, ale ekologia w sensie filozoficznym i duchowym POSTULUJE właśnie.

Ekologia (jako nauka przyrodnicza) opisując środowiska bioróżnorodne wykazuje ich lepsze przystosowanie do przetrwania niż monokultur sadzonych ręką człowieka i wnioski nasuwają się same nie koniecznie zmuszając człowieka do myślenia absurdalnego, a ekolodzy/ekofile (jeśli wolisz) postulują zachowanie dzikich środowisk bioróżnorodnych i tych mniej trwałych również oraz również czasem zezwolenie na naturalną sukcesję bez ingerencji ludzkiej - dla ich immanentnej wartości, a nie dla POŻYTKU!!! (w siedliskach łąkowych ich zachowanie wymaga np. regularnego koszenia, bo po rozpoczęciu naturalnej sukcesji łąki zarosną lasem itd. itp.) Ciekawe jest to, że często naukowcy ekolodzy są jednocześnie miłośnikami przyrody (ekofilami?) więc nie widzę zbyt wielkiej sprzeczności...

W naturalnym lesie jak i na sawannie, stepie, pustyni itd. rola myśliwego-człowieka była zbliżona do roli drapieżnika, a konkurowali często na łowiskach między sobą, ale populacja ludzka nie zagrażała innym populacjom. Dziś przy miliardach ludzi na Ziemi i technice polowań sprawa wyglada nieco inaczej, to widać gołym okiem...

Nie postuluję, że tundra jest "be", a dżungla "cacy", bo wielokrotnie pisałem, że podejście moje polega na nierozróżnianiu dobrych i złych środowisk, organizmów itd... wystarczy przecżytać mój list do Jacka Przepióry czy Dona Jorge'go...

Moje wypowiedzi (przyznaję, że nienaukowe, bo naukowcem nie jestem) dążą do wykazania, że budowa kanału nie jest działaniem PROEKOLOGICZNYM, tylko dewastacją istniejących środowisk Mierzei Wiślanej - specyficznych srodowisk nadmorskich - leśnych np. bażynowy bór nadmorski (Emperto nigri-Pinetum), las brzozowo-dębowy (Betulo_Quercetum deschampisietosum), zbiorowisk łąk halofilnych i zarośli, w wodach przybrzeżnych Zalewu zbiorowisk roślinności morskiej specyficznych dla płytkich zbiorników (lagun), bogatej fauny, głównie ornitofauny, ryb oraz ssaków jak foka szara i morświn. Dewastacja to nie sama budowa Kanału oczywiście, ale również wiele innych działań w tym rejonie polegającyh na zageszczonej zabudowie mieszkaniowej i ifrastruktury turystycznej Żuław i stref nadmorskich i nadzalewowych.

Porównanie do pedofilów jest niesmaczne i niegrzeczne... i zupełnie nie pasuje do tego forum.

Zgadzam się z Tobą, że kanał potrzebny jest niewielkiej grupie ludzi, a nie szerokiemu ogółowi, ale trudno się zgodzić z tym, że Rosja jest grupą niewielką...

Pozostaję z szacunkiem dla Twoich rejsów, ale nie zgadzam się z większością Twojego wywodu...

Pozdrawiam

Robert

 

Lekceważenie uwarunkowań przyrodniczych przy planowaniu inwestycji drogowych zarzuciła Polsce Unia Europejska. Zagrożono wstrzymaniem dotacji na tego rodzaju inwestycje. Wśród cytowanych przykładów jest Dolina Rospudy i obwodnica Słupska. Jak na razie bez odpowiedzi zostaje pytanie, co jest przyczyną forsowania właśnie takich rozwiązań w sytuacji, gdy wszelkie logiczne argumenty przemawiają za innym rozwiązaniem. Możliwość utraty unijnego dofinansowania jest obecnie koronnym argumentem - stanowi ono nawet do 3 / 4 kosztów inwestycji.

Kanał przez Mierzeję jest inwestycją, która musi być poprzedzona zarówno szeroką konsultacją społeczną (udokumentowaną), jak i opracowaniami naukowymi na temat jego wpływu na środowisko przyrodnicze. Dopiero po pozytywnym ich wyniku  można przystąpić do opracowań technicznych. Bez zachowania tej kolejności nie ma mowy o dotacjach z Unii.

A wracając do dyskusji na tym forum: w jakim kierunku pójdzie rozwój okolic Zalewu, jeśli tego kanału nie będzie? Czy będzie możliwe powstrzymanie industrializacji jego brzegów? Czy jest możliwe powstrzymanie osób dysponujących gotówką od wykupywania terenów nad wodą i zabudowywania ich w stylu - "bo mi się tak podobuję!".

Dyrektor słupskiego Urzędu Morskiego, który zezwolił na budowanie na wydmie ogródków gastronomicznych, już stracił swoje stanowisko. Ale on wiedział, że i tak ma odejść. Następca zapowiada zaprowadzenie porządku - co jednak może zrobić, jeśli prawo jest tworzone tak, aby nie można go było skutecznie egzekwować?

Edward Zając

Dzięki Edwardzie za przytoczenie rzeczowych argumentów w dyskusji oraz na wyrażenie wątpliwości w tych kwestiach...

"Jak na razie bez odpowiedzi zostaje pytanie, co jest przyczyną forsowania właśnie takich rozwiązań w sytuacji, gdy wszelkie logiczne argumenty przemawiają za innym rozwiązaniem."

Moim zdaniem, jeśli nie wiadomo o co chodzi, to najpewniej chodzi o pieniądze... Stara ta prawda wskazuje na to, że na pewno ludzie lobbujący za jakimś rozwiązaniem, wydawałoby się nielogicznym lub szkodliwym, mają z nim związane jakieś konkretne finansowe zyski...

Prawo jest nieskuteczne i/lub niewłaściwe i/lub nieegzekwowane... To bolączka wszelkich rejonów Polski, gdzie pośród zabudowy historycznej lub regionalnej powstają koszmarki w stylu "zamek Gargamela", "bo tak się mi podobuje". Ostatnie nowelizacje prawa budowlanego próbują trochę to zmienić, ale chyba wciąż nieskutecznie. Największym problemem jest tu jednak moim zdaniem postawa architektów, którzy są ponoć elitą społeczeństwa i uprawiają koncesjonowany zawód zaufania społecznego, a za doraźne zyski to oni właśnie te koszmarki swym inwestorom projektują... Rolą architekta jest bowiem organizacja przestrzeni i kształtowanie krajobrazu miasta i wsi za pomocą architektury, a nie bezkrytyczne uleganie zachciankom inwestora co do kształtu przyszłej budowli, która zeszpeci krajobraz na najbliższe kilkadziesiąt lat... (Architektom należy przypominać co jest ich rolą, tak jak i lekarzom, których instrumentalno-przedmiotowe podejście do pacjenta naruszajace jego godność traktowanie jako przypadek, a nie jako człowieka i istotę odczuwające wynika z myślenia jakie przedstawił tu niedawno Tomek Chodnik...).

Co do wymaganych procedur prawnych i unijnego prawa w tym względzie: Don Jorge przytoczył jako przykład "niezbednego dla ludzkości"(przeinaczenie moje - celowe i ironiczne) obiektu technicznego wśród dzikiej przyrody Kolej Linową na Kasprowy Wierch. Otóż w zwiazku z planowaną rozbudową tego obiektu Burmistrz Zakopanego i Wojewoda Małopolski wydali decyzje o rozpoczęciu tej inwestycji niezgodne z obowiązującym prawem polskim i unijnym nie wykonując oceny środowiskowej... Już nastąpiły skargi do Brukseli o naruszenie co najmniej dwóch unijnych dyrektyw i można spodziewać się nie tylko braku dofinansowania (nie wiem czy o takowe wystepowano) ale o konkretne kary finansowe dla Polski za łamanie unijnego prawa. Czy o to właśnie inżynierom i lobbystom narciarsko-turystycznego biznesu chodziło?

Mam nadzieję, że w przypadku Mierzei nie powtórzy sie historia z Kasprowego Wierchu...

Pozdrawiam :-)

Robert

 

W tej dyskusji od czasu do czasu pojawia się wątek rosyjski. O ile pamiętam, to zgodnie zprawem międzynarodowym, jeśli do jakiegoś akwenu ma dostęp kilka państw, to kraj dysponujący przejściem powinien je udostępnić pozostałym.  Cieśnina koło Bałtijska ma więc status wód międzynarodowych. Ale mocarstwa często stawiają swoje interesy wyżej niż prawo ...

Nie sądzę natomiast, aby Rosja protestowała przeciw budowie kanału. Być może będą jakieś protesty, ale raczej tylko dla formy. Budowa drugiego połączenia z Zatoką jest w interesie Rosji. Co prawda zniknie element nacisku, ale zniknie też będą mogli już bez przeszkód traktować to przejście jako swoje wody wewnętrzne.

A wracając do problemów ekologicznych: na ile wody wpływające przez Kanał mogą naruszyć równowagę ekologiczną Zalewu? Jaki wpływ będzie to miało na proces zarastania płytkiego zbiornika? Ten proces obserwujemy na wszystkich nadmorskich jesiorach, np. na jez. Gardno właśnie w tych latach zatoka oddzieliła się od głównego zbiornika i powstało nowe jezioro.  Czy więc należy utrzymać naturalny proces wypłycania i zarastania Zalewu? Czy można dopuścić do tego, aby Elbląg, niegdyś duży ośrodek stoczniowy i portowy, został odcięty od wody? Przecież na akwenie bitwy morskiej z Krzyżakami teraz pasą się krowy! Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że nie uratujemy wszystkich naturalnych procesów - często doraźny interes zbiorowiska ludzkiego staje się ważniejszy. Problem jest w tym, aby nie dopuszczać do niszczenia przyrody tam, gdzie jstnieje inna możliwość. Wydaje mi się, że we wspominanych tutaj przypadkach obwodnic Augustowa i Słupska taka możliwość istnieje. I w takiej sytuacji powinni grzmieć obrońcy przyrody. Jednak, jak na razie, grzmią tylko w obronie Rospudy, bo temat stał sięgłośny, medialny i warto się tam pokazać. Mam nadzieję, że zwycięży rozsądek i obwodnica pójdzie inną trasą. Czy jednak takim samym sukcesem zakończy się walka o słupską obwodnicę, którą jeszcze nie udało się zainteresować mediów?

Edward Zając

"A wracając do problemów ekologicznych: na ile wody wpływające przez Kanał mogą naruszyć równowagę ekologiczną Zalewu?"

Ja tylko nieśmiało przypomnę, że tam jest planowana śluza czyli ta wymiana może być minimalna

Dlatego, Jurku, przy tej kwestii dałem znak zapytania - bo wpływ może być niezauważalny.

 zauważyłem, że poprzednią wypowiedź puściłem bez sprawdzenia - jest parę literówek i uciekł mi kawałek zdania. Oczywiście chodziło mi o to, że po wybudowaniu Kanału Rosja będzie mogła bez przeszkód uznać Cieśninę Bałtijską za swoje wody wewnętrzne i mieć do niej prawo wyłączności (bo nie będzie to jedyne przejście).

Natomiast co do propagandy wokół sprawy Kanału to sądzę, że obecnie lepiej są opracowane argumenty przemawiające za jego budową. Jeśli pojawią się naukowo udokumentowane głosy przeciwników tej budowy (może ekologów), to media też je nagłośnią. Ale nie mogą być to tzw. pobożne życzenia czy zarzuty nie podbudowane realnymi argumentami. 

Edward Zając

Edwardzie,

napisałeś:

"Natomiast co do propagandy wokół sprawy Kanału to sądzę, że obecnie lepiej są opracowane argumenty przemawiające za jego budową. Jeśli pojawią się naukowo udokumentowane głosy przeciwników tej budowy (może ekologów), to media też je nagłośnią. Ale nie mogą być to tzw. pobożne życzenia czy zarzuty nie podbudowane realnymi argumentami."

Oto fragment mojej odpowiedzi na post Pawła Pawlickiego, myślę, że się ze mną zgodzisz, bo podobne sformułowanie padło wcześniej z Twojej strony:

"Jestem za tym, aby zanim wykona się kosztowne opracowania techniczne (...) wykonać rzetelne analizy dotyczace wpływu tej inwestycji na środowisko - chociażby zgodnie z unijnym prawem."

Mam nieco wątpliwości co do nagłaśniania różnych tematów przez media, odnoszę wrażenie (może niesłuszne), że "karmią się" głównie sensacją i sprawy, które nie są zbyt sensacyjne ustępują miejsca tym bardziej sensacyjnym, no i nowościom. Obawiam się, że media zainteresuja się wyłącznie wtedy gdy bedzie coś naprawdę na pierwszą stronę, bo w Zalewie nie żyją ani wieloryby ani Potwór z Loch Ness, a sprawa ewentualnego konfliktu dyplomatycznego z Rosją to już sprawa na półminutowego 'ńjusa"... Chyba, że lobbyści od Kanału Z-Z mają jakiegoś sprytnego "pi-ar-owca"? Głosy ekologów, naukowo opracowane, dotyczace całego regionu, a nie tylko Kanału Z-Z są już od dawna słyszane, ale "pi-ar-owiec" widocznie gorszy ;-)

Pozdrawiam

Robert

P.S.: Kiedyś podczas spotkania autorskiego z J.Mikrutą i P.Marcem,  dotyczacego promocji ich ksiązki o wojnie w Iraku, wyraziłem opinię, że media kreują nieprawdziwy obraz sensacyjnego i tandetnego świata, a rzeczywistość jest inna - normalna, czasem nudna, pełna też... dobrych wiadomości, ale media uważają, ze odbiorcy wymagają od nich tandety i sensacji więc ich nimi raczą. Szanowni autorzy oczywiście nie zgodzili się ze mną... Kilka tygodni, czy miesięcy później słyszałem w radiu rozmowę z Ryszardem Kapuścińskim, który wypowiadał bardzo podobną do mojej opinię (oczywiście o wiele składniej i elokwentniej) i już jego rozmówczyni bardzo skwapliwie przyznawała mu rację... bo to jednak jakiś autorytet.

To, że media są nastawione na negatywne sensacje, jest widoczne dla każdego. Natomiast to, że w ten sposób kreują spaczony, negatywny obraz naszego kraju, zauważa dużo mniej osób. Gdyby śledzić pierwsze strony gazet,  to w Polsce najważniejsze jest kto z kim ostatnio śpi, że wokół jest tylko zbrodnia, korupcja i gwałty na nieletnich. Lata pokazywania takiego obrazu naszego kraju muszą zostawić trwały ślad w postrzeganiu rzeczywistości. Natomiast jest problemem, na ile taki wizerunek naszego kraju jest świadomie kreowany, a na ile wynika ze społecznego zapotrzebowania na takie wiadomości.

Wracając do sprawy Kanału: wiadomość o możliwości jego budowy ma wyższą rangę medialną od działań, które są w tle tej sprawy. Gdyby z opracowań wynikało, że budowa Kanału skończy się wielką katastrofą ekologiczną, to zapewne byłby to atrakcyjny temat dla mediów. Sądzę jednak, że obecna argumentacja przeciwników budowy kanału jest tak płynna i mało przekonująca, że media nie traktują jej poważnie.

Edward Zając 

Edward Zając 

Media:

Ponoć w ten sposób działają i kreują rzeczywistość media nie tylko polskie, to jest specyfika działania gazet i telewizji całego "cywilizowanego" świata... Głownie chodzi o proporcje, jakiego rodzaju wydarzenia istnieją w rzeczywistości, a jakie zajmują łamy gazet czy telewizyjne "njusy". Widz i czytelnik czuje się więc osaczony samymi kryminalno-wojenno-sensacyjnymi wiadomościami. Media, a właściwie ich właściciele i szefowie, już dawno uznali, że aby być na topie i trendy - muszą mieć zawsze na pierwszej stronie coś co ludzi zafrapuje i zafascynuje, wstrząśnie itd. więc od lat tylko to jest "wiadomością dnia" - takie są "prawa rynku mediów". Widocznie społeczeństwo oczekuje straszenia, podniecania, poszukuje sensacji, a tylko takie osoby jak R. Kapuściński, które samodzielnie i niezależnie obserwują rzeczywistość i potrafią wyciągać swoje własne wnioski bez ulegania medialnej papce - dostrzegają nieadekwatność kreowanego obrazu do rzeczywistości.

Kanał:

Budowa kanału, oprócz ewidentnych, brutalnych ingerencji, które zawsze towarzyszą takim inwestycjom (wycinka drzew, niszczenie plaży, wydm i strefy brzegowej, usypywanie wyspy i pogłębianie farwaterów, zwiazane z tym działania ciężkiego sprzętu, transport kruszywa itd. itp.)  a następnie jego funkcjonowanie w praktyce, nie będzie miało takiego spektakularnego wpływu na środowisko jak wybuch wulkanu czy katastrofa tankowca. Zauważ tylko, że wiekszość zniszczeń powstaje jednak powoli i podstępnie, jak np. działanie DDT w przeszłości lub "zwykłe" nieszczelne szamba... Spodziewam się, że nie będzie wielkiej katastrofy na pierwsza stronę gazet, tak jak nie pisze sie na pierwszych stronach o każdej wyrzuconej w lesie puszce czy butelce, a nawet ciężarówce śmieci... a lasy zarzucone stertami śmieci to fakt.

pozdrawiam :-)

Robert

Mocarstwa mają siłę by stawiać się ponad wszystkim, ale historia uczy, że same rzadko trwają dłużej niż kilka wieków... to strasznie malutko w porównaniu z milionami lat zycia na Ziemi... tylko, że my tu i teraz mamy konkretny problem. Jeśli by tylko o ten problem chodziło i o Elbląg i przywrócenie mu rangi portu morskiego - od razu byłbym ZA!!! My żeglarze, zawsze bylismy na końcu kolejki, ale może i nam pozwoliliby pływać przez ten kanał... A jeszcze do prawa i umów miedzynarodowych - podobno od lat 40tych czy 50tych była umowa miedzy Polską (czy raczej PRL) a ZSRR o możliwości korzystania przez nasze statki z przejścia przez Zalew Kaliningradzki i Cieśninę Piławską, ale chyba tylko przejście jachtu Misia II odbyło się na podstawie tej zapomnianej umowy i zaraz Rosjanie postawili nam szlaban, nie zważając na żadne prawo międzynarodowe - to w ich stylu...

Jeśli chodzi o problem obwodnicy Słupska, to inicjatywa musi wypłynąć z Twojego regionu, bo ekologów wcale nie ma w Polsce milionów i nie są doskonali (czasem wręcz okropni - jak tu już parokrotnie pisano ;-)...) i wszystkiego na raz nie są w stanie ogarnąć i rozpocząć totalnej walki o wszystko na raz. Pisz apele i petycje, chetnie je popre i podam dalej, rusz Swoje środowisko, a ruszy się i reszta, jak kamienie domina, bo gdyby ktoś nie zaczął o Rospudzie, to już by tam jeździły TIRy.

Pozdrawiam

i , przy okazji, ukłony dla Dona Jorge'go!!! (klikam na RANKING - jak zwykle!!!)

Robert

Dodam jeszcze, że swego czasu realizowałem serial dla TVP "Ekologia - sposób na życie"

Poznałem wtedy uroczych facetów w sandałkach i lnianych portkach podróżujących po świecie rowerami. Dużo i chętnie mówili o ekologii, rezerwatach i motylku modraszku, którego nalezało chronić. Kilkanaście miesięcy później spotkaliśmy się z innej okazji - moi ekolodzy pozostali wierni swoim przyzwyczajeniom, ale - pochwalili się - w międzyczasie pobudowali się i nawet kupili sobie bardzo fajne ekologiczne auta. Przy grillu opowiedzieli jak to niedobry supermarket chciał wybudować kolejną świątynie konsumpcji na terenach ekologicznie cennych a oni oprotestowali inwestycje sprytnie tuż przed rozpoczęciem prac budowlanych, bo budowa mogłaby zakłucić trasę przelotu ich ukochanego modraszka. Sporządzenie ekspertyzy trwać miało rok, bo trzeba było trasę poobserwować - inwestor dostał drgawek, a developer już pisał testament, oto kończyła się jego kariera. No ale się dogadali!  Długo trwało dogadywanie i uzgadnianie czy trasa modraszka została zakłucona czy nie, ale jednak się udało. I teraz mogliśmy sobie siedzieć u nich na tarasie, w domu który im developer z wdzięczności za owocne negocjacje po preferencyjnych cenach wybudował i przy grillu porozmawiać o ekologii. Ze to faktycznie dobry sposób na życie.

Trochę to przejaskrawiam, ale istnieje takie zjawisko jak ekoterror.  Ludzie, którzy identyfikują się z walką o jakąś sprawę, zwłaszcza jeśli wydaje im się że mówią w imieniu słabszych, którzy sami bronić się nie potrafią, jak ten nieszczęsny modraszek czy dziesiątki innych gatunków codziennie znikających z Ziemi. Po jakimś czasie tak się radykalizują, że przestają dostrzegać że istnieje druga, trzecia a często i czwarta strona medalu. Każde argumenty są dobre - żeby bronić swojej racji.

Po czyjej jesteś stronie w konflikcie irackim? - zapytałem mojego najlepszego kolegę, grubasa Piotrka, kiedy płynęliśmy dookoła Rugii. -Jestem po stronie łazienki z ciepłą wodą - odpowiedział.

Za trzy dni będzie perwersyjnie okrągła 69 rocznica podania się do dymisji z powodu budowy kolejki na Kasprowy Wierch ówczesnej Rady Ochrony Przyrody. Z profesorem Władysławe Szaferem na czele. Protest jak powszechnie wiadomo nie poskutkował. Kolejkę zbudowano. Dzisiaj pewnie by się przykuli do maszyn budowlanych łańcuchami. Za trzy dni, chcąc uczcić to ważne wydarzenie ekolodzy powinni w milczeniu zadać sobie pytanie po czyjej walczą stronie.

Inny mój kolega wiele lat temu napisał wiersz zatytułowany "Dziadek do orzechów":

Mój dziadek walczył pod Monte Cassino

Nie walczył po stronie Polaków

NIe walczył po stronie Niemców

walczył po stronie orzechów!

 

Czy aby, Pawle, dokładnie przeczytałeś teksty, z którymi polemizujesz? Czy naprawdę nie jesteś w stanie zrozumieć spraw podstawowych i powołujesz się na pseudodziałaczy pseudoekologicznych? Owszem są i tacy, ale nie o tym jest w tej polemice mowa...

Jest tam także o zupełnie nowej, obecnej rozbudowie kolejki na Kasprowy Wierch (i być może kto inny poda się do dymisji, bo kary finansowe z UE będą na pewno)...

Motyl modraszek jest naprawdę zagrożony całkowitym wyginięciem i wymaga ochrony, niezależnie od tego, czy Cię to rusza czy nie. Ostatnio obserwowałem go, zupełnie niedawno, niedaleko od mojego domu, w rezerwacie Jez. Kiełpińskie koło Łomianek, ale nie wróżę mu tam świetlanej przyszłości, bo co dzień, mimo zakazów zjeżdżają tam samochody, a pseudoturyści i plażowicze zostawiają sterty śmieci. Nierzadko płoną tam, rozmyślnie i dla zabawy podpalane, nadjeziorne zarośla i trzciny strefy brzegowej, a to jest właśnie jego siedlisko. Tak wyglada ochrona przyrody w Polsce na terenie rezerwatu. A Ty piszesz o ekoterrorze. Jak nierówne są siły w tej "walce"...

I ja mogę Cię zaprosić na taras swojego domu - owszem, mieszkam w swoim domu, ale zbudowany został systemem gospodarczym i za własne, zarobione pieniądze, a nie za wynegocjowane rabaty u dewelopera - a być może jedna z komercyjnych telewizji pokaże niedługo ten dom w związku z zastosowanym w nim "ekologicznym" rozwiązaniom...

Miałem już nie zabierać głosu w tej polemice, ale po przeczytaniu Twojego postu uznałem, że muszę Ci zwrócic uwagę na pewne nieadekwatne sformułowania w stosunku do naszej dotychczasowej dyskusji. Lepiej używać argumentów AD REM niż doszukiwać się w dyskutancie nieuczciwego ekoterrorysty, bo można kogoś w ten sposób obrazić nawet przez samo porównanie. Postaraj sie na przyszłość odróżnić hohsztaplerów od autentycznie zaangażowanych w sprawę ochrony przyrody ludzi, a może znajdziesz ciekawy temat do nastepnego serialu...

Pozdrawiam

Robert

Ano przeczytałem teksty z którymi wcale nie polemizuje.
Pokazuje tylko, że podejście ekologiczne nie musi mieć wcale szlachetnych pobudek mimo że broni słabszego.
I że ekolodzy nie są wyraźnie oznakowani "ten jest dobry" a "ten jest be".
Ktoś mi wczoraj powiedział a propos walczących ekologów: najpierw są zieloni, potem się robią czerwoni, a na końcu brunatni.
Owszem zgadzam się że rozsądek jest dobrą miarą, czyli jakieś wypośrodkowanie.
Ale to co dla kogoś jest rozsądnym wypośrodkowaniem dla kogoś innego skrajnym ekstremizmem.
Witryna Jurka i On sam broni lokalnych interesów żeglarzy.
Przy okazji stara się nie podeptać kormoranów i paru innych stworzeń oraz uspokoić nastawionych proprzyrodniczo malkontentów.
Stara się być w równowadze.
Kormorany w tym czasie spokojnie zasiedlają kolejną wyspę i paskudzą ja do tego stopnia, że nie nadaje się do niczego
ale nikt nie ma o to do nich pretensji - są naturalną częścią wszechświata i zmieniają go po prostu żyjąc.
No może poza rybakami którym wyżerają ryby. Ale ryby z zalewu i z bałtyku i tak są zatrute metalami ciężkimi więc może lepiej żeby kormorany je zjadły a potem wydaliły to na jakąś bezludną wyspę.
Jest dla mnie oczywiste, że siedząc na tarasie swojego domu, wolisz słyszeć szum drzew i śpiew ptaków niż warkot aut i wrzaski pseudoturystów, którzy podpalają okolicę.
Też tak wolę.
Gdyby sprawa kanału była taka prosta jak wybór pomiędzy ciszą a wrzaskami na tarasie nie byłoby problemu.
Ale nawet ekolodzy mają różne zdanie na ten temat. I jest wiele zdań ekologów.
Można nie sprzątać w domu, bo się poniszczy pajęczyny. Albo pleśniaka białego.
Niestety jako gatunek dosyc ekspansywny (bardziej niż kormorany) zmieniamy nasze otoczenie dramatycznie i błyskawicznie. I nie da się tego zatrzymać.
Mnie się wydaje, że nie ma w takim podejściu nic nieekologicznego i że nawet ten cholerny asfalt przy którym pasie się krowa jest na swój sposób ekologiczny.
Też jest częścią wszechświata i podlega takim samym procesom jak cała reszta.
Insza inszość że wolę trawę od asfaltu. Krowa pewnie też chociaz pewnie jest już tak przytruta spalinami, że nie widzi róznicy i co jakiś czas skubnie asfaltu.
Argument że zalewowi potrzebna jest świeża woda przekonuje mnie w taki przewrotny sposób, że jeśli wody zatoki są uznane za świeże - to w jakim stanie muszą byc wody zalewu?
Tak już jest, że mieszanie (również kultur) zawsze było życiodajnym procesem, mimo, że niektóre elementy nieprzetrwały mieszania.
Ale nigdzie nie jest powiedziane że naczelną zasadą naszego postępowania ma być ochrona wszystkiego dookoła.
To jest ślepa uliczka. Chronimy to co uznajemy za słuszne.
A uznajemy za słuszne to co nam się akurat wydaje.

viTAM!
Pragnę bardzo podziękować p. Tomaszowi Chodnikowi za wyjaśnienie tych subtelnych różnic umykających na codzień. Nie mam tak lekkiego stylu wypowiedzi, posłużyłem się więc prowokacją. Świadomie rozgłaszając opinie, które sam uważam za obiegowe i nieprawdziwe, liczyłem na to, że znajdzie się ten rozsądny, znający temat i wyjaśni znacznie lepiej, niż to ja sam bym to potrafił. CHWAŁA Mu za to i  za odwagę w  podjęciu tematu.
Do wszystkich czytających tę dyskusję zwracam się z prośbą o pamiętaniu o historii powstawania Mierzeji Wiślanej - gdy Wulfstan płynął na spotkanie Truso, Mierzeja nie istniała. A co do zarastania jezior - ci co odkopali osadę nazywaną obecnie Truso, do prac wykopaliskowych przystąpili po analizie historycznych zmian linii brzegowej jeziora Drużno. Wybrali to miejsce, gdzie linia brzegu praktycznie nie uległa zmianie - według dostępnych im materiałów. Po prostu - wiedzieli, gdzie wbić szpadel ;-) .
Pzdr!
Jacek Przepióra

Każdy, kto choć trochę interesuje się historią, geografią Polski itd. o tym wie, że Jezioro Druzno było 1000 lat temu zatoką morską, częścią większej zatoki, którą stanowił dzisiejszy Zalew Wiślany... To nie zmienia faktu, że przez owe 1000 lat nastąpiły różne zmiany. Na omawianym akwenie rozbudowywała sie delta Wisły nanosząc swoje osady - to procesy naturalne. Mierzeja powstawała w sposób podobny do powstania innych tego typu tworów nad Bałtykiem i na innych morzach - najpierw jako wypłycenia, potem powstały wyspy, aż w końcu pojawiła się mierzeja, zarosła z czasem lasem, a na niej znalazło schronienie wiele roślin i zwierząt - to również proces naturalny, chociaż dość krótki, bo z punktu widzenia całości życia na Ziemi, to tylko mgnienie (przypominam, że życie ludzkie to często dużo mniej niż 1/10 okresu powstania mierzei)... Miłośnicy przyrody zwani ekologami, lub ostatnio przez Tomka Chodnika - ekofilami, zwracają uwagę na to, iż przez owe 1000 lat powstało coś co wymaga ochrony ze względu na swoją immanentną wartość - to dzika przyroda właśnie, która stworzyła mierzeję.

Jacku, jesteś pragmatyczny, wiec zajrzyj na onet i przeczytaj o tym jak wygladamy z ochroną przyrody w oczach Unii Europejskiej - to wiadomość aktualna:

http://wiadomosci.onet.pl/1370351,12,item.html

Pozdrawiam :-)

Robert

Witam!

Od zawsze spędzam wolne chwile żeglując po Zalewie. Choć od dawna nie mieszkam w okolicy to jednak sprawy Żuław i Mierzei są mi bardzo bliskie. Chciałbym się przyłączyć do chóru piewców kanału Z-Z. Chętnie także zrezygnuje z paczki papierosów, butelki wódki i jednego piwa po rejsie na rzecz tej inicjatywy. Jeżeli jest już formalna organizacja, stowrzyszenie bądź inny twór (oby nie potwór) to proszę dajcie znać. Żyjcie Wiecznie! (Egzegi Monumentum... - jak pisali Starożytni)

Artur Sienkiewicz

CZESC ARTUR

CIESZE SIE ZE WRESZCIE CIE DOPADLEM. WIEDZIALEM ZE W KONCU MUSISZ ZOSTAWIC PO SOBIE JAKIS SLAD....MOJ E-MAIL STINGRAY@POCZTA.WP.PL MAM NADZIEJE ZE NIEBAWEM SIE ODEZWIESZ CZEKAM Z NIECIERPLIWOSCIA. SYN MARNOTRAWNY PATRYK DROZDOWSKI

Witam!

Od zawsze spędzam wolne chwile żeglując po Zalewie. Choć od dawna nie mieszkam w okolicy to jednak sprawy Żuław i Mierzei są mi bardzo bliskie. Chciałbym się przyłączyć do chóru piewców kanału Z-Z. Chętnie także zrezygnuje z paczki papierosów, butelki wódki i jednego piwa po rejsie na rzecz tej inicjatywy. Jeżeli jest już formalna organizacja, stowrzyszenie bądź inny twór (oby nie potwór) to proszę dajcie znać. Żyjcie Wiecznie! (Egzegi Monumentum... - jak pisali Starożytni)

Artur Sienkiewicz

Baalem naszych czasów jest nie ekologia tylko EKONOMIA właśnie, a raczej MAMONA.... która w ludziach wyzwala PAZERNOŚĆ i miliony do niej się "modlą" i jej hołdują, że nawet Kosciół i zwiazane z nim siły w Sejmie coraz to znów przebąkują o zakazie handlu w niedzielę, aby wiernych MAMONY przywrócić na łono....

Jeśli uważasz, że wszystko da się zamodelować matematycznie, to zapytam czy modelowałeś matematycznie miłość do swoich kobiet, swojej żony i dzieci? A może do swojej matki? Jakim wzorem ją opisałeś bardzo ciekaw jestem... Jakimi modelami matematycznymi posłużysz się do opisania piękna poranka czy zachodu słońca? A może takie bzdury Cię w ogóle nie ruszają? Bo tego współczynnikami inżynierskimi nie da się określić? Jeśli tak, to na prawdę współczuję Ci z całego serca ubóstwa emocjonalnego i duchowego, bo PRAWDZIWE życie zaczyna się właśnie tam... gdzie kończy Twoja zdolność obliczeniowa!

Napisałeś, że o wszystkim decyduje "ekonomia", czy rzeczywiście musisz kupować sobie miłość? Czy wierzysz w to, że jesteś w stanie kupić sobie zdrowie, albo lekką śmierć, a może nieśmiertelność. Ekonomia decyduje, ale tylko na pewnej płaszczyźnie, bo jest tak samo sztuczna jak wszystko co ludzie wokół siebie wytwarzają. Dziś wielkie i ważne są akcje spółek, obligacje, plastikowe i papierowe pieniądze, a gdzie ich wartość w obliczu wojen, kataklizmów, śmierci, chorób, plag??? W tych trudnych momentach wszystko to, co wytworzyła współczesna cywilizacja ustepuje temu, co najprostsze - handel tak, ale wymienny, bo wartość papierowych i plastikowych pieniędzy już nikogo nie satysfakcjonuje, liczy sie pożywienie, schronienie, leki a nie telewizory, komputery czy moda. Ekonomia jest wytworem człowieka takim samym jak stół i krzesło i uleganie jej dominacji jest właśnie hołdowaniem BAALOWI. Dziwi mnie, że tego nie widzisz po 33 latach od dyplomu ze "ścieków", bo świadczyłoby to, ze jesteś już w wieku, w którym zaczyna się pewne ZASADNICZE sprawy rozumieć...

Pozdrawiam

Robert

Zapomniałem jeszcze zapytać o SZCZĘŚCIE, czy znasz Jacku matematyczną formułę szczęścia, a może współczynniki inżynierskie? Myślę, że ujawnienie tych "oczywistych" modeli matematycznych rozwiązałoby wiele spraw na Świecie, a Ty trzymasz je w tajemnicy... ;-)

Robert

....Oczywiscie żartowałem, a to tylko po to  aby wykazać bezsens bezgranicznej wiary w matematykę i ekonomię, ich skuteczność i nieodwołalność w opisywaniu i PRZEŻYWANIU Świata...

To co w swym "niusie" nazwałeś Don Jorge działaniami proekologicznymi, to niestety BZDURY! Tak własnie inżynierowie wyobrażają sobie ekologię i działania proekologiczne. Dużo to, niestety, gorzej niż jak mały Kazio sobie wyobrażałby... bo Wasze wizje maja szanse zaistnienia w "realu".

Działaniami proekologicznymi nazywasz drogi Don Jorge wykonywanie urzadzeń hydrotechnicznych pociagajace za sobą wycięcie drzewostanów, przekopanie wydm, pogłębianie torów wodnych i usypywanie sztucznej wyspy??? To absolutne nieporozumienie!!! Prace na terenie Mierzei Wislanej, Zatoki Gdańskiej i Zalewu Wiślanego stanowią absolutne ZAPRZECZENIE tego co nazywamy działalnością proekologiczną. To czysta działalność inżynierska polegająca na przekształcaniu środowiska i w efekcie jego wieloletnią DEWASTACJĘ! Widząc tytuł Twojego artykułu miałem jeszcze nadzieję, że rozmawiamy tym samym językiem, ale niestety, myliłem się.

Ekolog, czy w ogóle przyrodnik, nie może przejść do porządku dziennego nad pojawiajacymi się tu i ówdzie i przytoczonymi przez Ciebie znowu bzdurami o nieekologiczności kolonii kormoranów. Bo niby my, ludzie, to wiemy jak powinny się kolonie kormoranów rozwijać i gdzie i jaki zapach wokół siebie rozsiewać, żeby nam było miło i wygodnie żeglować i byczyć sie na plaży??? To typowe podejście technokraty, który wyrósł i żyje w przeświadczeniu, że jest panem wszelkiego stworzenia, że może niszczyć i przekręcać to co wokół niego na swoją własną modłę, bo tak uważa za stosowne (i do tego znalazł taki weset w Biblii, żeby swoje egoistyczne podejście do świata usprawiedliwić). Te same myśli przyświecały stalinowskim budowniczym kanałów, a teraz Jezioro Aralskie znika z roku na rok. Te same działania niszczyły dziewicze tereny Syberii, co dziś niszczą Amazonię, Puszczę Białowieską i Dolinę Rospudy - zmieniać świat tak jak nam sie podoba. Zostawić wśród tego co żyje tylko coładne i pachnące, no i to co można zjeść i sprzedać, reszta nas nie obchodzi, a w razie czego możemy zasypać siatki ze stali nierdzewnej kamieniami i zazielenić - i niech się tam gnieżdżą od biedy jakieś ptaki, TYLKO NIE KORMORANY!!! Bo śmierdzą i drzewa od nich wysychają! I jeszcze wyjadają ryby rybakom i dlatego gospodarka upada, więc są NIEUZASADNIONE EKONOMICZNIE!!!

To wszystko (prawie), co napisałeś w tym artykule, to BZDURY i BANIALUKI. Widocznie na tym forum nie odzywa się nikt z przyrodniczym wykształceniem, więc powiem Ci, że skończyłem studia podyplomowe, na których miałem wykłady o ekologii (jako nauce przyrodniczej) prowadzone przez wybitnych profesorów H. Zimnego i J. Janeckiego z SGGW i zaręczam Ci, że żaden z nich nie nazwał by tego co zamierza się robić na Mierzei Wiślanej działaniami PROEKOLOGICZNYMI.

Pozdrawiam, ale smutno i z żalem

Robert

Drogi Don Jorge!

Dla wyjaśnienia pozwolę sobie przytoczyć fragment mojej odpowiedzi Jackowi Przepiórze jaką wysłałem do poprzedniego artykułu o KANALE:

"Ekologia w sensie przyrodniczym, to nauka o wzajemnych zależnościach występujących w Przyrodzie, a w sensie filozoficznym i duchowym, to sposób widzenia Świata i działanie w przeświadczeniu, że Przyroda czyli wszystko co nas otacza (tzw. ożywiona i nieożywiona) jest czymś najcenniejszym i wymagającym naszej troski, i może być tożsama z uwielbieniem Stwórcy poprzez uwielbienie jego dzieła... Nie ekologia jest tutaj ważna lecz cała Ziemia, Kosmos, ptaki i ludzie i szczury i kleszcze - bez rozróżnienia na dobre i złe, pożyteczne i chwasty itd... Pisanie więc o ekologii jako o Baalu nie ma sensu, bo nie ona jest uwielbiana...

Przywracanie tego co, jak piszesz, było 1000 lat temu musi zostać dokonane gwałtem na tym co przez te 1000 lat powstało (jeśli nie widzisz co, to mogę Ci tylko współczuć) - Przyroda jest w ciagłym ruchu i w ciągłych zmianach, nie ma nic stałego (również nasze poglądy, o które się spieramy trwają tylko mgnienie i znikają, a przed kolejnymi tysiącami lat był tam lodowiec, a wcześniej....) ten kanał również zniknie jak tamte sprzed 1000 lat, ale jego budowa wiąże się z konkretnymi dewastacjami, pewne straty w środowisku naturalnym bedą trudne lub niemożliwe do odrobienia w ciągu naszego życia."

Pierwszy przytoczony akapit jest wyjaśnieniem pojęcia EKOLOGIA, którym różni sobie gęby wycierają... drugi, to wyjaśnienie sensowności "proekologicznego przywracania" stanu sprzed 1000 lat... Jesteś człowiekiem inteligentnym - tuszę, że pojmiesz com miał na myśli.

EKOLOGIA nie jest wiedzą inżynierską, nie jest konstrukcją hydrotechniczną, jachtem, nawigacją, bywa używana przez ludzi złej woli (wolność i demokracja też - nic Wam koledzy żeglarze nie przypomina termin DEMOKRACJA LUDOWA???)

Robert

 

Jak sam Robercie zauwazyłeś, przyroda jest obiektem dynamicznie się zmieniającym. Wpływ na zmiany ma nie tylko sam człowiek, ale także inne zwierzęta, rośliny, rzeki, itp... Porzucone przez człowieka siedliska są szybko zagospodarowywane przez różne ekosystemy. Człowiek jest także elementem dynamicznym i wpływającym tego systemu oraz mającym prawo dokonywać zmian. Każde budownictwo drogi, kolei, kanału, portu, osiedla, itp. jest ingerencją, w dodatku ingerencją konieczną dla rozwoju człowieka. Liczba ludności się zwiększa i dopóki ludzkość nie znajdzie innego rozwiązania dzieje się to kosztem innych stworzeń. Ekosystem wydaje się być grą o wyniku zerowym, dlatego wzrost populacji ludzkiej dzieje się kosztem innych stworzeń. To są prawa natury.

 

Hasip

Drogi Robercie,

Gdyby ludzie tylko tak myśleli, to nie mielibyśmy pięknego, uroczego  Kanału Elbląskiego, Żuławy by były jednym wielkim bagniskiem, Wisła nie uchodziła by do morza Przekopem, a zalewała by Gdańsk. Nie było by Kanału Kilońskiego, Kanału Falsterbo, Limfjord nie łaczył by Morza Północnego z Kattegatem, nie zbudowano by Kanału Gota, kolejki linowej na Kasprowy Wierch, alpejskich tuneli, Holandia wyglądała by zupełnie inaczej, statki musiały by koniecznie okrążać Amerykę Południową oraz Afrykę. Wówczas nie było zawodowych ekologów. Troszczmy się o kormorany, ale takze nie traćmy z pola widzenia ... żywotnych potrzeb człowieka, któremu też cośik  się należy. Ekolodzy to partnerzy rozmów z inzynierami, ale na  miłość boską nie traktujcie naszych wizji i wiedzy i doświadczenia jako bzdur. My także coś wiemy o ochronie przyrody i co najważniejsze - umiemy  realizować nasze projekty. Czasami popełniamy błędy, ale nic nie spieprzy tylko ten, który nic nie robi. Jak to w życiu. By the way - zapewniam Cię, że Kanał Z-Z w niczym nie jest podobny do stalinowskiego programu zawracania biegów rzek. Przemyśl sprawę.

A tak przy okazji dykteryjka dygresyjna. Za moich młodych inżynierskich lat na budowach bezpiecznym prowadzeniem robót przejmowali się oczywiscie kierownik budowy oraz majster. Później w trosce o robotnika utworzono dodatkowe etaty inspektorów BiHP.  Czy myślisz, ze ilość wypdków zmalała ? Nie Robercie. Ani trochę. Bo po mojemu to kierownik budowy jest najlepszym behapowcem. Ewentualna zbieżność sytuacyjna - zupełnie przypadkowa :-) Nie dąsaj się.

Żyj wiecznie !

Don Jorge

Nie wierzę aby wszyscy mogliby mysleć tak samo (tak samo jak ja też nie, cóż to byłaby za megalomania).

INŻYNIERZE Donie Jorge!

To nie Waszą wiedzę i doświadczenie w Waszej dziedzinie traktujemy jako bzdury, tylko to co określacie mianem działań PROEKOLOGICZNYCH, a to jest różnica.

Jeśli chcesz wiedzieć opracowanie Pana profesora T. Jednorała zostało w gremiach przyrodników prawie totalnie  "zjechane" właśnie za "ekorozwojową" frazeologię, a zwrócono też uwagę na to, że nie spróbowano sporządzić rzetelnych analiz przyrodniczych na temat wpływu tej inwestycji na środowisko... Oficjalnie próbując wprowadzić temat do Planu Zagospodarowania Przestrzennego w rejonie Parku Krajobrazowego Mierzei Wislanej należy zacząć właśnie od analiz środowiskowych, a nie od lobbowania wśród radnych poszczególnych gmin... Najbardziej kuriozalne jest umieszczanie tam w najbliższym otoczeniu kanału - KOLEJKI LINOWEJ, jako wybitnej atrakcji dla turystyki nadmorskiej i też pewnie "proekologicznej". Mierzeja Wiślana to oprócz cennych elementów przyrodniczych cenne enklawy krajobrazu kulturowego (Kąty Rybackie i Piaski), które wciąż ulegają dewastacjom spowodowanym niewłaściwym stanem prawnym i/lub omijaniem prawa... (o podobnych problemach na wydmach pisał wcześniej w dyskusji E. Zając)

Przytaczasz wiele obiektów technicznych, które uważasz za wybitnie potrzebne człowiekowi. Szczerze odpowiem, ze nie całkiem podzielam Twoją opinię co do konieczności tych budowli, a zwłaszcza Kolejka Linowa na Kasprowy Wierch w tym towarzystwie wygląda dość cienko, bo służy głównie tym, którzy chcą pojeździć na nartach, a bez tego żyć można (ja np. żyję, bo w ogóle nie korzystam z kolejek i wyciągów - uprawiam biegi narciarskie, amatorsko, bez przegięć). Dzięki tej kolejce presja narciarzy zjazdowych na ten kawałek Tatr jest straszna... Wisła niekoniecznie zalałaby Gdańsk, bo "ulżyłaby" sobie w podobny sposób jak w Górkach, ale przekop między Świbnem i Mikoszewem w porównaniu z Kanałem przez Mierzeję, to już na prawdę nie to samo, bo tam chodziło o ochronę przeciwpowodziową, a tutaj o planowane zyski miasta Elbląg, które chce do swego pomysłu przeciągnąć Krynicę obiecując udział w tych zyskach (skóra na niedźwiedziu?).

W Twoim artykule jest jeszcze jedna nieścisłość - pokazujesz mapę Żuław pociętą kanałami i piszesz, że to tylko jeszcze jedna taka cienka, niebieska nitka. I Ty, inżynier, dobrze wiesz, że jest zasadnicza różnica pomiedzy kanałami żuławskimi, pełniącymi głównie rolę melioracyjną (regulacja stosunków wodnych), zbudowanymi na depresyjnym terenie delty Wisły, a kanałem ŻEGLOWNYM o zupełnie innych parametrach przez Mierzeję, z Zatoki na Zalew - w miejscu, gdzie ŻADNEGO kanału nie ma, bo ten naturalny pozostał tylko w rejonie Bałtijska. To dlatego, ja ekolog (jesli chcesz mnie tak nazwać), piszę o BZDURACH w Twoim artykule, bo nawet moja wiedza nibyinżynierska pozwala na zauważenie tej DROBNEJ różnicy...

Mam nadzieję, że moje "dąsanie" zmusi czasem któregoś z czytelników Twojego forum do refleksji i samodzielnego myślenia również na trudne tematy i nie uleganie schematom typu ekologia+żydokomuna+marichuana+homoseksualizm=SLD/Zieloni, bo to są już totalne bzdury zagłuszające normalne myślenie i odczuwanie.

Pozostaję przy swoim zdaniu i pozdrawiam.... i oczywiście klikam na ikonkę RANKINGU! :-)

Robert

No i jeszcze jedno (wiem, ze jestem uciążliwym dyskutantem ;-)...) Napisałeś, Don Jorge, że "Żuławy byłyby jednym wielkim bagniskiem" gdyby nie sprowadzono tam Holendrów aby zaprowadzili "nowy porządek"?

Oto właśnie jak człowiek wyobraża sobie i traktuje Cuda Natury... Na terenie Europy pozostała chyba jedna jedyna taka, nie całkiem zmeliorowana, delta - DELTA DUNAJU, jedno z najpiękniejszych i najcenniejszych przyrodniczo miejsc na naszym kontynencie, ale człowiek nie ma z niego POŻYTKU, bo to jakieś "bagnisko" i pewnie z czasem i ten skrawek dzikiej przyrody zamieni w UPORZĄDKOWANY I POŻYTECZNY, wszystko tam będzie równo i ładnie, a nie dziko i bezładnie, bo takie BAGNISKO się normalnemu człowiekowi w głowie nie mieści, bo PO CO TO KOMU?

Niestety, odwracanie biegu rzek w byłym ZSRR i traktowanie Przyrody jako obiektu do uporządkowania na swoją modłę to działania z tej samej rodziny. Tylko metody, środki i cele są czasem różne, ale skutki też często podobne. Arogancja wobec wszystkiego co wokoło jest zawsze podobna...

W ZSRR jechała "gruszka" z betonem na budowę, ale zużyto tylko połowę betonu, więc kierowca (nowy jeszcze w pracy) wrócił do bazy z kręcącym się w "gruszce" betonem.  Kierownik bazy najpierw go strasznie "obsobaczył", a następnie wsiadł do szoferki i kazał jechać na Ural, przejechali parę kilometrów i dojechali do skalnego urwiska gdzie ... z duuużej wysokości wylali zawartość "gruszki" na BETONOWE urwisko, bo tam już od wielu lat wylewali beton, którego nadmiaru nie chcieli na budowach. To taka opowiastka... nie całkiem a propos kierownika budowy, majstra i behapowca....

Robert

Skoro wkroczyliśmy już na górski, ba! Tatrzański teren, to i ja dorzucę swój "kamyczek", niechże będzie że z Twojego punktu widzenia betonowy.

Nasi Bracia Słowacy mają po swojej stronie Tatr tzw. Elektriczkę - taki górski, wąskotorowy, a od niedawna nawet niskopodłogowy "tramwaj" dowożący turystów z Popradu i Tatrzańskiej Łomnicy niemal nad sam brzeg Szczyrbskiego Plesa - jeziora nieslychanie wrażliwego na ingerencję człowieka, bo bezodpływowego. Świadczy o tym widniejący tam... zakaz dokarmiania ryb i kaczek.

Wyobraźmy sobie jakież to "ajwaj" by się podniosło, gdyby zaproponowano budową analogicznego "tramwaju" od Doliny Chochołowskiej przez Kuźnice i Zakopane do Morskiego Oka, może jeszcze z odgałęzieniem do "Murowańca" w Dolinie Gąsiennicowej. Wytoczono by zaraz argumenty że drgania wywołane przez przejeżdżające pociągi spowodują błyskawiczną erozję turni, że wyciekające spod osi smary skażą górskie potoki zagrażając populacji pstrąga, że kozice będą sobie łamać kopytka pomiędzy podkładami, że sieć trakcyjna stanie się śmiertelną pułapką dla orła przedniego, a pola magnetyczne spowodują zanik źródeł (dwa ostatnie argumenty skwapliwie wykorzysta zresztą jakowyś Gudzowaty proponując budowę kolejki zasilanej gazem).

No i mają bracia Słowacy swoją "Elektriczkę" dzięki której tylko nieliczni turyści zapuszczają się w góry własnymi blachosmrodami - my natomiast mamy "ekologów" oraz pazernych, skretyniałych busiarzy zakopiańskich urzadzającej sobie slalomy pomiędzy ciężarówkami na wąskiej i krętej i zapchanej blachosmrodami wszelkiego gatunku szosie Zakopane - Łysa Polana...

Tomek Janiszewski

ps. niejako dla równowagi: jestem absolutnie przeciwny budowie autostrady Berlin-Elbląg-Kaliningrad, entuzjastą której był minister w rządzie AWS-UW Henryk Goryszewski, zarazem przeciwnik nie tylko budowy kanału Z-Z, ale w ogóle przywrócenia Elblągowi rangi portu morskiego, który jego zdaniem powinien zostać zachowany jako "ekologiczne dziedzictwo ludzkości". Co ten polityk o przetrąconym kręgosłupie moralnym miał przez to na mysli, i jak jego zdaniem można by to pogodzić z budową autostrady - tego rzecz jasna wyłumaczyć nie raczył.

Tomku,

Zbiorowa komunikacja szynowa jest wielokrotnie podsuwana inwestorom w Polsce jako alternatywa dla szos i samochodów, co nie zmienia faktu, ze i dla takich inwestycji należy wykonać ocenę środowiskową...

Co do byłego ministra, wicepremiera Henryka G. - nic więcej nie dodam, aby nie używać słów uznanych ogólnie za obelżywe... a ekologią jak i demokracją i wolnością różni sobie gęby wycierają.

pozdrawiam :-)

Robert

Drodzy respondenci i wszyscy inni czytelnicy wspaniałego (bez ironii) okienka Dona Jorge'go,

Aby zakonczyć swoje (uciążliwe dla wielu - zapewne) wystąpienia w kwestii budowy Kanału Z-Z chciałbym przedstawić Wam podejście jednego z najwybitniejszych przedstawicieli ekologii głębokiej (lub jak kto woli: ekozofii, nowej filozofii przyrody czy jak tam jeszcze chcecie... nie nazwy są tu najważniejsze) Arne'go Naessa (najwybitniejszego na pewno spośród norweskich filozofów przyrody).

„W moim odczuciu, potrzebujemy tego, by otworzyła się nieskończona różnorodność źródeł radości, poprzez zwiększoną wrażliwość na bogactwo i różnorodność życia, poprzez głęboką miłość do wolnych, naturalnych krajobrazów. Część tej radości wyrasta ze świadomości naszej intymnej relacji z czymś większym niż nasze własne ego, z czymś, co trwa od milionów lat i zasługuje na to, by żyć przez kolejne miliony”(....) „Niezbędna troska pojawia się naturalnie, jeśli poczucie ‘ja’ rozszerza się i pogłębia tak, że ochrona dzikiej natury zaczyna być postrzegana i odczuwana jako ochrona samego siebie”.

Chciałbym aby moja postawa nacechowana była właśnie owym bezgranicznym współczuciem i troską, a moje poczucie 'ja' rozszerzyło się na wszystkie Wszechświaty...

Pozdrawiam wszystkich serdecznie :-)

Robert

PS. polecam również lekturę: M. Dziubek-Hovland "Przyroda nie należy do człowieka", B. Devall i G. Sessions "Ekologia głęboka", a także H. Skolimowski "Nadzieja matką mądrych" i tegoż autora "Filozofia żyjąca" oraz "Wizje nowego millenium", a także innych wartościowych książek, które pomogą rozbudzić wrażliwość... :-)

Wydaje mi się,  że cała ta dyskusja zawiera wiele emocji i niewiele argumentów. Ni e jestem stałym bywalcem zalewu, między innymi z powodu jego praktycznej niedostępności - kanał mogłby to radykalnie zmienić.

Jest parę pytań (nie według hierarchii ważności):

1. Co na to Rosja i czy jej stanowisko ma dla nas jakiekolwiek znaczenie?

2. Czy kanał zwiększy możliwości żeglarzom?

3. Czy kanał poprawi warunki gospodarowania i komu? A może komuś pogorszy?

4. Czy nastąpi istotna wymiana wody między Zalewem i Bałtykiem? Czy ta wymiana będzie miała znaczenie dla srodowiska - negatywne/pozytywne?

5. Czy jaiekolwiek gatunki żywe będą zagrożone albo będa miały istotnie pogorszone warunki bytowania?

6. Czy moga pojawić sie nowe istoty żywe - będzie to korzystne dla Zalewu, czy nie?

7. Czy istnienie Kanału zwiększy antropopresję na okolicę - szczególnie tą nie całkiem legalną?

8 Po jaką cholerę rozmawiamy tu o politykach?

9. Czy Kanał zapobiegnie powodziom i suszom, czy też je będzie powodować?