WYMIANA PATENTU
Wiosna wkrótce, żeglarze jak te jeże w moim ogrodzie już zaczynają się budzić. Nadchodzą maile z pytaniami tego gatunku: "chcę wymienić dotychczasowy patent sternika jachtowego na nowy sternika morskiego. Okazuje się, że potwierdzenie oryginalności kserokopii kosztuje w gdyńskim biurze PZŻ 10 zł! Czy ktoś przerabiał już składanie wniosku wraz z kserokopią ale niepotwierdzoną?"
Tak prawdę mówiąc wcale mnie to nie dziwi. Wręcz odwrotnie - tyle to lat - jużem przywykł, że ludzie pytają nie tych co trzeba. Oczywiście - nie bez powodu.
Ale zostawmy aluzje na boku.
Odpowiedzi Czytelnikowi SSI udziela Jaromir Rowiński, któremu dziękuję.
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
-----------------------------------------
Zacznijmy od tego, że nie istnieje, jak ujął to autor zapytania, "gdyńskie biuro PZŻ"... Istnieje regionalny związek sportowy - Pomorski Okręgowy Związek Żeglarski, który jest odrębną organiazcją, choć zrzeszoną w PZŻ. Okręgowe związki żeglarskie nie mają prawa do wydawania patentów żeglarskich od grudnia 2005 roku...
PZŻ, jako instytucja, której powierzono wykonywanieczynności z dziedziny administracji publicznej (a taką czynnością jest wydawanie patentów) ma obowiązek stosować się do zapisów prawa. Sprawy wydawania patentów żeglarskich reguluje Rozporządzenie Ministra Sportu i Turystyki z dnia 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej. Patent "sternika jachtowego" zgodnie z zasadami tego rozporządzenia można wymienić na patent "jachtowego sternika morskiego". Tryb i formalności związane z wymianą patentu regulują przy tym precyzyjnie zapisy przywołanego rozporządzenia. Jego pełen tekst można otrzymać od Gospodarza SSI, jako załącznik do maila, w formacie "pdf".
Zgodnie z przywołanym rozporządzeniem osoba wnioskująca o wymianę patentu żeglarskiego (w tym wymianę na nowy "wyższy" patent), zobowiązana jest do złożenia jedynie takich dokumentów, których złożenia wymagają zapisy rozporządzenia.
Z litery prawa wynika przy tym wyraźnie, że dla wymiany dotychczas posiadanego patentu nie jest wymagane ani okazywanie oryginału posiadanego do tej pory dokumentu, ani też dostarczanie jakiejkolwiek jego kopii – poświadczonej czy też nie poświadczonej...
Skoro rozporządzenie na podstawie którego wydawane są "patenty" nie wymaga od osoby ubiegającej się o wydanie/wymianę patentu dostarczania jego oryginału czy też kopii - to żądanie tego przez wystawcę patentow jest pozbawione podstawy prawnej.
Szczegóły poniżej:
Na podst. &25 ust.3 przywołanego rozporządzenia do wymiany patentu żeglarskiego stosuje się zasady określone w:
&4 ust 1:
"§ 4. Osoba ubiegająca się o wydanie patentu składa do właściwego polskiego związku sportowego następujące dokumenty:
1) wniosek o wydanie patentu zawierający:
a) imię i nazwisko, miejsce i datę urodzenia, adres zamieszkania oraz podpis wnioskodawcy,
b) datę,
c) rodzaj patentu,
d) zdjęcie o wymiarach 3,5 x 4,5 cm;"
oraz &22 ust 2 i 3:
§ 22......
.......
2. Opłata za czynności związane z wydaniem patentu albo licencji wynosi 50 zł.
3. Opłaty określone w ust. 1 i 2 w przypadku uczniów i studentów w wieku do 26 lat podlegają obniżeniu o 50%.
--------------------------------------------
Od siebie dodam informację, że PZŻ prowadzi bazy danych osobowych posiadaczy wydanych patentów. Opłata za patent uwzględnia koszty prowadzenia tej dokumentacji. Nie ma przy tym żadnej przeszkody, by pracownicy PZŻ skorzystali z danych, będących w posiadaniu swojego pracodawcy.
Ponieważ od lata zeszłego roku pracownicy PZŻ zaczęli stosować pozbawione podstawy prawnej żądania wobec osób ubiegających się o wydanie patentu (m.in. żądanie dostarczenia poświadczonego ksero Dowodu Osobistego, żądanie podawania dodatkowych danych osobowych, wymóg korzystania wyłącznie z wniosków gnerowanych na stronie internetowej PZŻ, żądanie przesłania oryginału patentu lub jego "poświadczonej" kopii) - w sprawie wypowiadał się Departament Prawny ministerstwa właściwego dla nadzoru nad związkami sportowymi. Jedna z tych wypowiedzi została w całości zacytowana tu: http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=2268
Skan tego pisma w formacie "pdf" także można otrzymać jako załącznik do maila od Gospodarza SSI.
Co robić ?
Moim zdaniem należy wysłać do PZŻ (bardzo formalnie, listem poleconym, za potwierdzeniem odbioru...), dowolnego “wzoru” wniosek o wydanie patentu - zgodny jednak z tym, czego wymagają przytoczone wyżej zapisy rozporządzenia...
Do wniosku dołączyłbym koniecznie pismo "przewodnie", podkreślające, że oczekujemy decyzji w terminie określonym prawem (30 dni) a także - że w razie decyzji odmownej, oczekujemy pisemnej odpowiedzi, podającej podstawę prawną takiej decyzji, jej uzasadnienie oraz pouczenie dotyczące formalnego trybu i terminu odwołania od niej. Jedynym załącznikiem do takiego wniosku powinno być potwierdzenie wniesienia opłaty "za wydanie patentu" - numer konta PZŻ można znaleźć na jego stronie internetowej.
Jeżeli kto nie ma ochoty na "kopanie się z koniem" - to oprócz wniosku w/w pisma, proponuję wysłać dodatkowo kserokopię swojego patentu - bez żadnego poświadczenia. Można przy okazji powołać się na opinię dyrektora departamentu prawnego Ministerstwa Sportu (DP-WPL/024/5/2013/PM/2), które mówi, że:
" Możliwe jest w toku postepowania dowodowego zwracanie się do wnioskodawcy o przedstawienie kopii poprzednio wydanego patentu w celu weryfikacji posiadanych przez wnioskodawcę uprawnień" .
Zauważmny jednak, że nawet jednak w takim przypadku nie ma mowy o żadnym "poświadczaniu" kopii...
Można też całkiem ulec naciskom związkowych biurokratów - i zapłacić wydrwigroszom z OZŻ te 10 złotych “za poświadczenie” albo nawet wysłać do Warszawy oryginał posiadanego patentu. Cóż, może go tam nie zgubią?
Pozdrawiam,
Jaromir Rowiński
Batiarze, mylisz się!
Bezprawność działania PZŻ wykazał szczegółowo Jaromir, więc nie będę powtarzał. Podkreślę tylko, że nie jest prawdo jak piszesz, że do wniosku "trzeba" załączyć stary patent. Bo nie trzeba (a jeśli już to niepotwierdzoną kopię).
I nie ma tu znaczenia czy "ostrożność" kogokolwiek przekonuje, bo te sprawy reguluje prawo.
Podobnie jak prawo reguluje (przytoczone przez Ciebie jako argument za powielaczową procedurą stworzoną*) przez PZŻ) uzyskiwanie "profilu zaufanego"
(tu: Rozporządzenie MSWIA z 27 kwietnia 2011 w sprawie zasad potwierdzania, przedłużania ważności, wykorzystania i unieważniania profilu zaufanego
elektronicznej platformy usług administracji publicznej http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110930547 ).
Tam przewidziano wizytę w punkcie potwierdzającym.
W przypadku wydawania patentu - nie przewidziano konieczności wysyłania ani patentu, ani jego potwierdzonej kopii.
Dura lex, sed lex.
-----
*) W tworzeniu prawa powielaczowego PZŻ ma sporą praktykę... :-(
a kto o tym zdecydował, że to błąd? Ty? Pani z PZŻ? Sekretarz Związku? Prezes?
Drogi Jurku!
takie małe wyliczenie do kalkulacji Maćka
Kwotę tę należy podzielić przez 2, bo połowa kosztów utrzymania pracownika to jego pensja a druga połowa to ZUS i podatek
45:2=22,5 za 4 godziny
Dzieląc tę kwotę na 4 to
22,5:4= 5,625 za godzinę
Natomiast mnożąc tę kwotę przez 160 godzin w miesiącu wychodzi 900 i na pewno nie jest to pensja średnio zarabiającego Polaka.
Ponadto większość OZŻów zatrudnia jedną osobę na cząstce etatu lub działa całkowicie siłami społecznymi. Dlatego myślę iż droga ta jest
może nie całkiem zgodna z obowiązującym prawem jest najlepsza dla wszystkich.
pozdrawiam
Krzysztof
odpowiem Krzysiowi jeśli pozwolisz :)
Krzysiu, przyjmij, że to równowartość 2 godzin, a nie 4 jak pisałem. 2 godziny to nadal aż nadto czasu na maila i wydrukowanie patentu.
Starczy na kawę i pączki również.
Czy w OZŻ działają ludzie społecznie to dyskusyjna sprawa, ale struktura organizacyjna i zatrudnieniowa PZŻ-u i jego przybudówek to nadal nie jest problem obywatela - żeglarza. To problem PZŻ, który zgodził się pełnić czynności z dziedziny administracji publicznej. A skoro tak to ma to wykonywać zgodnie z prawem. Wymaganie czegokolwiek po za wymogami ustawy jest niezgodne z prawem i jako takie jest przestępstwem (a co najmniej wykroczeniem) To elementarne drogi Watsonie : D
I na koniec:
Nie ma czegoś takiego jak :"droga ta jest może nie całkiem zgodna z obowiązującym prawem jest najlepsza dla wszystkich."
Po prostu nie ma. W Polsce jest obowiązek działania zgodnie z prawem, nie trochę zgodnie z prawem, albo tylko trochę niezgodnie z prawem. Jest tylko działanie zgodne z prawem albo z nim niezgodne. I już. Nie ma tutaj pola do manewru.
I każdy obywatel ma prawo, ba ma obowiązek domagać się, żeby wszystko, a już szczególnie powierzone czynności z dziedziny administracji publicznej (a taką czynnością jest wydawanie patentów) odbywało się zgodnie z prawem, a nie trochę zgodnie z prawem.
pozdrawiam Don Jorge
i wszyscy żyjcie wiecznie
Maciek "skipbulba" Kotas
PS. kto nam zagwarantuje, że tą samą metodą PZŻ nie zażyczy sobie jeszcze jakiś dodatkowych dokumentów? Np. zaświadczenia od sołtysa? Albo od psychiatry? Przecież takie zaświadczenie od psychiatry nie byłoby wcale głupie...
Daj sobie powiedzieć iż w OZŻach zwłaszcza małych ludzie przeważnie pracują społecznie. Jednakże, po chwili zastanowienia myślę iż droga z
mailami jest mimo wszystko szybsza. Klient przychodzący do OŻŻ zanim powie o co mu biega musi się przywitać, czasem porozmawiać i odczytanie
maila o treści „ sprawdź patent nr xxx/x” trwa przeważnie krócej niż rozmowa. Nasuwa mi się jednak coś innego, a mianowicie kiedyś u nas do
OZŻ pojawili się dwaj panowie z policji pokazując nam zarekwirowane grupie przestępczej podrobione druki patentów i pieczątki. Zastanawiam
się czy wśród „oryginałów” patentów nie mogły się pojawić podrobione. Myślę iż jedynym sensownym rozwiązaniem było by przejęcie przez PZŻ od
OZŻ-ów całej dokumentacji „patentowej” (a przynajmniej rejestrów). Dało by to możliwość pełnej kontroli na miejscu.
Co do „wydrwigroszy z OZZ” to wyszukanie odpowiedniego numeru w rejestrze to (zależnie od ilości patentów wydanych w danym OŻŻ i okresu
z jakiego pochodzi patent) jest od 10 minut nawet do (jeżeli zachodzi konieczność wertowania protokołów egzaminacyjnych) godziny pracy i kwota
10 zł za te czynności nie jest kwotą wygórowaną, inna bajka czy zgodną z prawem.
Pozdrawiam Maćka i Innych
Krzysztof
Co do wszelkiego rodzaju załączników, które niby urzędnik chce mieć potwierdzone to opracowałem taką metodę, która nawet się sprawdziła przy odnawianiu dyplomu Oficera Mechanika (obowiązek co 5 lat z wykazaniem, że pływało się w tym okresie minimum 12 miesięcy) w groźnym Urzędzie Morskim.
Wszystkie wymagane załączniki skserowane czy wydrukowane na drukarce zaopatrywałem w dopisek mniej więcej taki: "Świadomy odpowiedzialności karnej za fałszowanie dokumentów wynikający z KK oświadczam, że niniejsza kopia jest dokładnym odzwierciedleniem oryginalnego dokumentu". Dalej miejsce, data i podpis czytelny.
Jeśli urzędnik się buntował to proponowałem, aby złożył zawiadomienie do Prokuratury iż dostarczony dokument nie odpowiada prawdzie, a jak nie zgłasza to niech załatwia sprawę.
To tyle i aż tyle.
Żyj długo i zdrowo!
W nawiązaniu do informacji (bardzo przydatnych) Jaromira Rowińskiego dotyczących wymiany patentów chciałbym zapytać, a jak powinny wyglądać procedury z wystawieniem patentu sternika motorowodnego (na podstawie patentu np. jachtowego sternika morskiego)?
Wg informacji uzyskanych z biura PZZIM od p. Politowskiej wynika, że powinienem znad morza pojechać do centrali PZZ i tam uzyskać kopię za zgodność z oryginałem, wrócić do domu i wysłać zdobyte potwierdzenie wraz z wnioskiem i opłatą. Nie mogę przy tym wg p. Politowskiej) uzyskać takiego potwierdzenia w OZZ, ani wysłać oryginały patentu jachtowego sternika morskiego ...
fragmenty korespondencji poniżej:
... W celu uzyskania patentu motorowodnego sternika morskiego/kapitana motorowodnego na podstawie patentu jachtowego sternika morskiego/kapitana jachtowego należy wygenerować wniosek a następnie wydrukować go, podpisać i odesłać do biura Związku w następującymi załącznikami:
• kserokopia patentu żeglarskiego potwierdzoną za zgodność z oryginałem przez organ wydający, czyli przez Polski Związek Żeglarski w Warszawie,
• zdjęcie o wymiarach 3,5 cm x 4,5 cm (fotografia nie może być wydrukowana ani zeskanowana)
• dowód wpłaty na konto w wysokości 50 zł
... Czy zamiast tego można przesłać po prostu oryginał patentu żeglarskiego ?
... Niestety nie, aby uzyskać patent motorowodny na podstawie uprawnień żeglarskich musi być przesłana kopia patentu potwierdzona za zgodność z oryginałem przez organ wydający, czyli PZŻ w Warszawie.
Z poważaniem
Aneta Politowska
------------------------------------------------------
Z pozdrowieniami
Krzysztof Tuz
pozwolę sobie spróbować podpowiedzieć - za pośrednictwem SSI - Krzysztofowi Tuzowi:
Tak, to racja: z uzyskaniem patentu motorowodnego na podstawie uprawanień żeglarskich (i vice versa) jest gorzej. Dlaczego? Bo prawo
(ani ustawa z 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej Dz. U. z 2006 r. Nr 123, poz. 857 (art. 37a.), ani Rozporządzenie Ministra Sportu i
Turystyki z 9 kwietnia 2013 r. w sprawie uprawiania turystyki wodnej Dz. U. z 2013r. poz. 460) nie przewiduje wprost takiej procedury - więc nie
jest ona opisana.
Prawo określa to następująco: "Osoby posiadające patent kapitana jachtowego oraz jachtowego sternika morskiego posiadają odpowiednio
uprawnienia do uprawiania turystyki wodnej na jachtach motorowych odpowiadające patentowi kapitana motorowodnego oraz motorowodnego sternika morskiego." § 13. http://www.dziennikustaw.gov.pl/du/2013/460/1
Wynika z tego, że nie trzeba mieć patentu motorowodnego, aby mieć uprawnienia motorowodne. Wiem jednak że jest to problem. Podnosiłem go
podczas konferencji uzgodnieniowej http://bip.msit.gov.pl/download/2/3156/Stenogramzkonferencjiuzgodnieniowejz06022013.pdf
gdzie pisałem:
=========================
WOJCIECH BARTOSZYŃSKI:
Jeszcze ta kwestia zapisu na patencie żeglarskim uprawnień motorowodnych, bo przy tym kształcie zupełnie nie potrzebne jest
wyrabianie tego drugiego patentu praktykowane. To znaczy rozbicie uprawnień na te zapisane na patencie i te zapisane w rozporządzeniu. Bo
de facto, uzyskując uprawnienia jachtowego sternika morskiego uzyskuje też uprawnienia do uprawiania żeglugi jako morski sternik motorowodny.
Tak to wynika z projektu rozporządzenia. Natomiast brak takiego zapisu na patencie powoduje,…
[W tle słyszalne niezrozumiałe wypowiedzi z sali]
Mogę skończyć?
… czy powodował dotąd wyrabianie w drugim związku odpowiedniego patentu, który… Jeżeli nabywam te uprawnienia, powinno być (proste?).
CEZARY GRZANKA:
Ja rozumiem o co chodzi. Ale to trochę nam przeszkadza tutaj zapis ustawy, który mówi, że odpowiednie patenty wydaje właściwie Polski
Związek Sportowy. Więc po ten drugi patent musi się pan zwrócić do innego związku, z automatu go pan dostanie, no i niestety pięćdziesiąt
złotych zapłaci pan.
WOJCIECH BARTOSZYŃSKI:
To znaczy…
PIOTR KUDELSKI:
OK.
CEZARY GRZANKA:
Myślę…
WOJCIECH BARTOSZYŃSKI:
Przy takim kształcie zapisu jaki jest, ja tego patentu tak naprawdę nie potrzebuję, bo wystarczy, że będę pływał z rozporządzeniem – tak? I
pokażę, że mam uprawnienia.
NN mężczyzna:
Tak też można.
WOJCIECH BARTOSZYŃSKI:
Natomiast problem jest z zagranicą, bo nie wiem, Anglik, Chorwat nie przeczyta tego rozporządzenia. Z całym szacunkiem dla innych narodowości:
=====================
Stanowisko strony rządowej rozumiem więc tak: Masz uprawnienia, możesz uzyskać ich potwierdzenie udowadniając że te uprawnienia masz. Stąd
wymóg PZMWiNW okazania wiarygodnego (dla nich) dowodu posiadania uprawnień.
.
A teraz rady dla Krzysztofa:
1. Napisz do ministerstwa opisując sytuację (można powołać się na stenogram z konferencji). http://www.msport.gov.pl/kontakt Spytaj o
procedurę wg. nich. Może zdyscyplinują związek?
2. Załącz potwierdzoną notarialnie kopię patentu. To nie do podważenia. Nota bene: nie do podważenie jest również oryginał patentu (ale ja bym
oryginału nie wysyłał, jeśli byłbym w Warszawie - bym im tylko pokazał).
--
Wojtek Bartoszyński
Od jakiegoś czasu jestem skrytoczytaczem SSI i sądzę, że pora sie ujawnić. :)
Chciałbym podzielić się swoim doświadczeniem związanym z wydawaniem patentów w PZŻ na podstawie dokumnetów z PZMWINW.
Pod koniec lipca zeszłego roku złożyłem wniosek do PZŻ o wydanie mi patentu jachtowego strenika morskiego na podstawie posiadanych: patentu żeglarza i motorowodnego sternika morskiego. Powołałem się w nim na rozporządzenie Ministra Sportu i Turystyki z dnia 9 kwietnia 2013 roku w sprawie uprawiania turystyki wodnej, ze szczególnym uwzględnieniem §13 pkt. 1 oraz pismem z dnia 28 czerwca 2013 roku Dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Sportu i Turystyki (DP-WPL/024/5/2013/MP/2) do Sekretarza Generalnego Polskiego Związku Żeglarskiego (które to pojawiło się jakiś czas wcześniej na SSI, za co serdecznie dziękuję). Oprócz samego wniosku załączyłem potwierdzenie uiszczenia stosownej wysokości daniny, zdjęcie oraz skany (zwykłe, nie potwierdzone przez notariuszy czy OZŻty - sam podpisałem "za zgodność") patentów.
Gdy po miesiącu nie otrzymałem żadnej odpowiedzi wysłałem do Pana Sekretarza Generalnego prośbę o informajcę o postępach w procesowaniu mojego wniosku - po tygodniu patent miałem w skrzynce.
Pozdrawiam,
Wojtek Szarek