Przed chwilą zakończyło się spotkanie w Urzędzie Morskim w Gdyni. Z kół na ogół dobrze poinformowanych dowiedziałem się telefonicznie, że wynik pertraktacji mozna uznać za obiecujący. W spotkaniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa, Urzedów Morskich oraz stowarzyszeń żeglarskich. Wydaje się, że wszystcy uczestnicy spotkania zgodzili się, że od liberalizacji nie ma odwrotu. Nie tylko, ze jest ona zasadna, ale i "nieunikniona". Ten ostatni wniosek wysnułem z deklaracji głównego "dozorcy", który ponoć miał oświadczyć, ze PZŻ ustaleń konferencji kontestować nie będzie.
A jakie są konkrety ? Otóż uznano, że zapis ustawy o bezpieczeństwie morskim - wyrazony w Art. 15.2.3 w brzmieniu:
2. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, mając na uwadze względy, o których mowa w ust. 1, może, w drodze rozporządzenia: ........
........3) wyłączyć spod działania niektórych postanowień umów międzynarodowych, o których mowa w art. 6, statki podlegające tym umowom, zgodnie z przepisami tych umów;
umożliwia wyłączenie jachtów o długosci do 13,7 m ("model brytyjski") uzytkowanych dla celów przyjemnosciowych (nie zarobkowych) z obowiązku poddawania ich inspekcjom. Wygląda na to, ze Dyrektorzy Urzedów Morskich będą mogli tego dokonać po otrzymaniu odpowiedniej do tego celu delegacji (upowaznienia?) Ministra.
Więcej szczegółów dowiemy się po powrocie "deputowanych" do domów.
Ten pierwszy meldunek przyjmuję jako potwierdzenie nadziei, że w "Rozmowach Polaków z Polakami" jeszcze istnieje słówko "consensus"
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge 
"Komisja wnioskuje do MGM o wpisanie do rozporządzenia wyłączenie jachtów rekreacyjnych do Lc 15m spod inspekcji i KB.Wszyscy to aprobują"
No,no.
Jurek
http://zagle.mazury.info
więc są efekty! ;-)
...pozostaną jeszcze batalie o śródlądzie, albo....
wszyscy 'szuwarowcy' przerejestrują się na morze!
Trzymam nadal !!!
Robert
PS: PZŻ nie oponuje, bo niewiele na tym traci,
ale przypuszczam, że na'szuwarowcach' może się zaprzeć
jak jaki osioł... i bez kija ani rusz.
Najwazniejsze, ze nie było dyskusji "CZY" tylko "JAK" niestety przepisy dotyczące zeglarstwa to rafy przy których Wielka RAfa Koralowa to mały pikus, ale wydaje sie ze raźnie zaczelismy miedzy nimi halsowac. I to wspólnie, nieomalże jak jedna drużyna. Pan dyr. Królikowski cały czas podkreslał, że jesteśmy po tej samej stronie i po prostu musimy te kupe przeskoczyc albo obejść. Pocieszajace dla nas jest to , że wobec naszej nieustepliwosci w niektórych kwestiach administracja nie szła w "zaparte" tylko usiłowała znaleźć wyjscie z impasu. Skutecznie jak sie wydaje.
A na koniec potwierdzam. PZZ ustami pana Mackowiaka okreslił swoje stanowisko "poniewaz do 20 lat PZZ walczy o liberalizacje (ykhm,ykhm) przepisów dotyczacych żeglarstwa poprze ustalenia komisji i nie bedzie ich oprotestowywał".
Maciek w roli Cypisa(hermetyczny żart) :))
A jak byś się odniósł do info Piotrka Berlińskiego (na pl.rec.zeglarstwo), że SAJ, PFŻ, Bryfok i Samoster nie dmuchały w tę samą trąbkę?
Z tym dążeniem PZŻ do liberalizacji, to niezły żart... ;-<
Robert :-)))
do stworzenia jednolitego stanowiska "organizacji wolnościowych",
jak do tej pory to nie zadziałało tak jak sobie wyobrażałem,
ale uznaję to za naturalne - w końcu są niezależni i samorządni.
Kibicuję sprawie z zapartym tchem, a jak napisał Jurek Makieła:
Pożywiom, uwidim ...
Powoli zaczynam się szykować na morze ;-)
Robert :-)
Piotrze.
Piszesz:"Skoro kazdy mial swoja trabke to gral na niej po swojemu i jak umial. Co do liberalizacji to wszyscy byly zgodni, byc moze ja sie czepiam szczegolow. Skoro Kocur pisal, ze stanowisko bylo uzgadniane to pewnie takie bylo, a roznice wynikly w ferworze dyskusji."
Jak widzisz mimo pozornych róznic i ich oceny z niewłaściwego końca stołu nie zostalismy podzieleni i przez całą dyskusję trzymaliśmy wspólne zdanie na "NIE" jeżeli chodziło o wszelkie próby pośrednich rozwiązań.
Po prostu wiedzielismy, że musimy wyjśc z UM z jednoznaczym naszym stanowiskiem reprezentowanym jednolicie przez wszystkie trzy nasze stowarzyszenia.
Przy okazji chciałem tą drogą bardzo podziękować Andrzejowi Hasipowi, który mimo pobytu na Ukrainie pozostawał cały czas z nami w telefonicznym kontakcie pomagajac wielokrotnie swoją fachową wiedzą prawniczą.
To dzisiejsze, mam nadzieję zwycięstwo, to w ogromnej części także zwycięctwo Andrzeja i Jego kilkuletniej pracy nad zmianami żeglarskiej litery prawa w RP. Dzięki Andrzeju.
Teraz cd naszych działań, które nie zawsze dobrze jest rozgłaszać przed faktem.
Siłę ognia mieliśmy jak widać dobrą i dobrze przygotowaną.
Faktycznie szkoda, że tak poza naszymi stowarzyszeniami tak mała była reprezentacja innych ale każdy pracuje jak chce.
Dzis padam - Marcin Palacz obiecał zamieścić szersze sprawozdanie - On jest już w domu od ponad godziny a my dopiero dotarliśmy.
Pzdr
Kocur
Dzięki Włodku.
Dzięki nowoczesnej technologii siedząc w kamieniołomie 30 km od Czernobyla duszą byłem w Gdyni :)))))))
Hasip
Ja w każdym razie z niecierpliwością czekam na następny etap. ;-)
Maciek w roli Cypisa(hermetyczny żart) :))
To nie żart, to *tragiczna* kontestacja podejścia do pewnych spraw przez pewnych ludzi :-(
Marek Grzywa (zły na Cypisa jak pies)
A tymczasem wybiorę się na majówke niezliberalizowanym jachtem... Natomiast jest dobrze! Wiele trąbek zagrało jak sie wydaje jedna melodię i to bez dyrygenta, co więcej: słuchacze okazali się współuczestnikami koncertu.
Nie mówiłbym jeszcze "hop" ale tak blisko DUŻEGO kroku we właściwą stronę nie byliśmy jeszcze nigdy. Oczywiście diabeł może sie kryć w szczegółach - zalecałbym np. uważne przeanalizowanie "działalności gospodarczej"... Pytanie też co urodzi się w tej drugiej grupie, wcale nie tak mało ważne dla nas!
Andrzej ! Masz calkowita racje ! Diabel tkwi w szczegolach. Pytanie podstawowe : Od kiedy ma byc ta liberalizacja ?????? Jakos nie doczytalem sie zadnego konkretu i nikt nie podal daty np: " Od dnia 1 maja 2007 jachty rekreacyjne do dlugosci do 45 stop (system brytyjski) nie podlegaja obowiazkowi inspekcji Urzedow Morskich i starania sie o wydanie KB ". A przypominam - sezon za pasem i okolo 300 - 400 jednostkom skonczyla sie waznosc papierow (tak wyklinanego przez niektorych forumowiczow) PZZ .Nalezy tez pamietac o ludziach, ktorzy zaczeli budowe jednostek pod nadzorem PZZ i teraz wlasnie koncza budowe. Wg moich informacji MGM nie zaaprobowal dalszego wydawania OZZ przez inspektorow PZZ. Jak wiec ci ludzie maja alternatywe ?? Urzedy Morskie nie wydadza im KB, a wiec beda musieli zglosic sie do PRS (z calym dobrodziejstwem przejscia pod nadzor instytucji klasyfikacyjnej , bo tylko taka dopuszcza ustawa o bezpieczenstwie ) za co zaplaca od 40 do nawet 100 % tego , co placili inspektorom PZZ . Nie wspomne o czasie zalatwiania i otrzymaniu od PRS - u 45BNFPduzej ilosci papierow i slonego rachunku . A wszystko - jak napisalem wczesniej -na progu sezonu . Pozostaje przejscie pod obca bandere . Ale czy o to chodzi ???
Witaj! Jak się czlowiek przez 20 lat spotkać nie moze, to spotka sie u Don Jorge!!!!
A co do liberalizacji: o datach jest mowa w "długiej relacji" - jeśli minister zadziała szybko, to wejdzie ona w życie na początku sezonu, jeśli nie, to mamy jak mieliśmy. Jesli liberalizacja nabierze takiego ksztaltu jaki wynika z relacji ze spotkania w Gdyni, to papiery wystawiane przez inspektorów PZŻ czy PRS będa nieobowiązkowe...
Inna rzecz "jachty komercyjne" i te dluższe niż 15 m. Dlatego diabeł wciąż tkwi!
Andrzeju, jeśli diabeł gdzieś tkwi, to raczej u prawników ministerialnych i na piórze ministra - ale wstępne jakieś konsultacje tam były w czasie spotkania. Definicja jachtu rekreacyjnego została tak sformułowana, aby objęła jachty klubowe. Statki komercyjne to nie nasza działka. Pozostają jachty z przedziału 15 do 24 metrów, ale przepisy brytyjskie wyraźnie określają warunki, którym powinny odpowiadać. To już nie ta nerwówka, co wczoraj.
Diabeł tkwi też w zmianie ustawy o żeglarstwie śródlądowym. Tam teraz przeniósł się główny ciężar batalii o uwolnienie żeglarstwa. Tutaj też trzeba zespołu pasjonatów, którzy zechcą działać. Ta zmiana jest też w naszym wspólnym interesie. Czy "szuwarowcy" wyłonią zespół, który potrafi stanąć przed Komisją i przekonać ją do swoich racji?
Chciałbym zwrócić uwagę, że to wola polityczna umożliwia wprowadzenie tych zmian. Poprzednie ekipy albo były zainteresowane w utrzymaniu istniejących warunków, albo uważały je za mało ważne. Obecność na sali parlamentarzystów i delegata ministra wyraźnie wskazywala wagę spotkania. Tym razem przełożony uznał, że prawo jest złe i wymaga zmiany. Możemy założyć, że urzędnicy UM wiedzieli conajmniej tak dobrze jak my, że polskie prawo trzeba zmianić na podobne do obowiązującego w innych krajach europejskich. Trudno jednak wymagać, aby to oni wyszli z taką inicjatywą. To musiał zrobić minister - no i tak się stało. Stąd wspólne wystąpienie o uchylenie Zarządzenia w części dotyczącej jachtów. I muszę powiedzieć, że to była wspaniała chwila - i warto było przyjechać na to spotkanie. Nie żałują nawet ci, którzy jechali setki kilometrów. Zauważ: prawie wszyscy z naszej grupy obecnej na gdyńskim spotkaniu pływają pod obcymi banderami lub są przygotowani na jej wywieszenie. To dawało nam pewien komfort - my już wolność mamy! Nie interesowała nas więc częściowa liberalizacja, bo to nie mogło zatrzymać "emigracji" pod obcą banderę czy umożliwić powrót pod biało - czerwoną. Jak powiedział chyba Kotas - nie będzie to możliwe, jeśli polskie prawo nie zapewni nam podobnych warunków.
Pozdrowienia z Ustki
Edward Zając
Odpowiem hurtem:
1. Rzeczywiście jest "weźmy sie i zróbcie", a co więcej autorzy SUKCESU i tak zbiorą joby, bo zawsze okaże się, że ktoś wolałby np. granicę 15,5 a nie 15 m! NIe przejmuj się Maćku, powtórze to, co już wielokrotnie mówiłem: jest sukces i będzie większy, a jeśłi nie 100% - to co? I do 100% kiedyś dojdziemy. JA dziękuję za "już" i proszę o jeszcze, mimo, że osobiście nie jestem zainteresowany (jachtu nie mam, a patenty mam wszelkie). Dziękuję negocjatorom i dziekuję administracji, w tym szczególnie Panu Dyrektorowi Rekściowi.
2. A co do "szczegółów" to po prostu nie mam przemyślanych konsekwencji proponowanej definicji jachtu, nie wiem jakie wygibasy można zrobić przy jej interpretacjach. Nadzieja w tym, że po naszej stronie są też prawnicy! I nie przypisuję administracji żłej woli ale ustalenia i wynikające z nich pzrepisy musza być takie, żeby nawet przy złej woli jakiś następca Pana Dyrektora albo Pana MInistra nie wyciął nam kawału.
3. Ponieważ "weźmy się i zróbcie" to powtórze też to, co powiedziałem Papie Makiele przed Ustką: z góry akceptuję wasze działania! Każdy wasz krok jest we właściwym kierunku... a teraz wydaję si, że idzie dalej, niz pół roku temu można było marzyć!
Andrzeju, jeśli diabeł gdzieś tkwi, to raczej u prawników ministerialnych i na piórze ministra - ale wstępne jakieś konsultacje tam były w czasie spotkania. Definicja jachtu rekreacyjnego została tak sformułowana, aby objęła jachty klubowe. Statki komercyjne to nie nasza działka. Pozostają jachty z przedziału 15 do 24 metrów, ale przepisy brytyjskie wyraźnie określają warunki, którym powinny odpowiadać. To już nie ta nerwówka, co wczoraj.
Diabeł tkwi też w zmianie ustawy o żeglarstwie śródlądowym. Tam teraz przeniósł się główny ciężar batalii o uwolnienie żeglarstwa. Tutaj też trzeba zespołu pasjonatów, którzy zechcą działać. Ta zmiana jest też w naszym wspólnym interesie. Czy "szuwarowcy" wyłonią zespół, który potrafi stanąć przed Komisją i przekonać ją do swoich racji?
Chciałbym zwrócić uwagę, że to wola polityczna umożliwia wprowadzenie tych zmian. Poprzednie ekipy albo były zainteresowane w utrzymaniu istniejących warunków, albo uważały je za mało ważne. Obecność na sali parlamentarzystów i delegata ministra wyraźnie wskazywala wagę spotkania. Tym razem przełożony uznał, że prawo jest złe i wymaga zmiany. Możemy założyć, że urzędnicy UM wiedzieli conajmniej tak dobrze jak my, że polskie prawo trzeba zmianić na podobne do obowiązującego w innych krajach europejskich. Trudno jednak wymagać, aby to oni wyszli z taką inicjatywą. To musiał zrobić minister - no i tak się stało. Stąd wspólne wystąpienie o uchylenie Zarządzenia w części dotyczącej jachtów. I muszę powiedzieć, że to była wspaniała chwila - i warto było przyjechać na to spotkanie. Nie żałują nawet ci, którzy jechali setki kilometrów. Zauważ: prawie wszyscy z naszej grupy obecnej na gdyńskim spotkaniu pływają pod obcymi banderami lub są przygotowani na jej wywieszenie. To dawało nam pewien komfort - my już wolność mamy! Nie interesowała nas więc częściowa liberalizacja, bo to nie mogło zatrzymać "emigracji" pod obcą banderę czy umożliwić powrót pod biało - czerwoną. Jak powiedział chyba Kotas - nie będzie to możliwe, jeśli polskie prawo nie zapewni nam podobnych warunków.
Pozdrowienia z Ustki
Edward Zając
Ludzie, jak znacie szybsza metodę to powiedzcie, bo ja nie znam. Stajemy na głowie, zeby jak najszybcie poluzować co sie da, a wy sie czepiacie. Macie jakis pomysł na zdazenie ze zmianami ustaw do sezonu? Podpowiedzcie prosze, macie jakis pomysł na przyspieszenie wydawania rozporządzeń i zwiazanych z tym uzgodnien,konsultacji itp? To powiedzcie. Bo mam wrazenie ,ze paplacie na zasadzie WEżMY SIę I ZRóBCIE.
Maciek"S"Kotas
Spotkanie trwało 4 godziny. Najistotniejszymi momentami były dwie kilkuminutowe przerwy - ale po kolei.
Przed właściwym spotkaniem, połączone delegacje Bryfoka, SAJ i Samosteru odbyły naradę robocza przy kawie. Stawili się: Krzysztof Klocek, Włodek Ring Kocur, Maciek Skipbulba Kotas, Edward Zając, Adam Wiśniewski Zwierzak i niżej podpisany. W UM dołączył do nas Włodek Cybulski. Stanowiska trzech zrzeszeń są i były w zasadzie identyczne, ale wstępna narada była potrzebna, żeby uniknąć nieporozumień i niepotrzebnej dyskusji "przy ludziach".
Ustaliliśmy, że domagamy się zniesienia zarządzeń porządkowych (w odniesieniu do jachtów rekreacyjnych do 13.7 m długości) oraz natychmiastowego przystąpienia do prac modyfikujących trzy rozporządzenia Ministra, które umożliwiłyby wprowadzenie systemu brytyjskiego (żadnych wymogów do 13.7m). Jednostronicowe zestawienie takich rozporządzeń przygotował Hasip. W dalszej perspektywie należy zmodyfikować ustawy - przede wszystkim Kodeks Morski. Ustaliliśmy, że propozycje częściowego "poluzowania",
wprowadzana n.p. pod hasłem, że tylko tyle można zrobić szybko, nie spotkają się z naszą akceptacją.
Na spotkaniu w UM obecnych było około 30 osób. Niestety nie jestem w stanie wymienić wszystkich nazwisk i reprezentowanych urzędów, organizacji oraz środowisk. Z góry przepraszam za pomyłki w nazwiskach i funkcjach oraz niewymienienie wszystkich obecnych. Relacja ta pisana jest na gorąco, po 4 godzinach obrad i 5 godzinach jazdy do Warszawy.
Zwartą grupą obsadziliśmy jeden koniec stołu. Z nami, dosłownie i w przenośni, pozycje zajęli: dwaj przedstawiciele Polskiego Klubu Morskiego, oraz Andrzej Szrubkowski z GFŻ. Był też przedstawiciel środowisk żeglarskich Politechniki (nie dosłyszałem, o która Politechnikę chodziło).
PZŻ reprezentowany był przez pp. Grabisa, Maćkowiaka i Czajkowskiego,
był też przedstawiciel związku motorowodnego p. Rusak, POZŻ reprezentował p. Kieras.
Ze strony Urzędów Morskich byli panowie dyrektorzy Rekść, Królikowski, insp. Wojtasik oraz prawnik ze Słupska. Ministra reprezentował p. Chmielewski. Obecna była pani senator Arciszewska-Mielewczyk oraz pan poseł Strąk.
Początek spotkania był dość chaotyczny. Powitał zebranych i zagaił dyr. Królikowski, mówiąc o odpowiedzialności kapitanów jachtów związanej z poluzowaniem rygorów oraz o tym, że w W. Brytani są rozbudowane służby ratownicze. Dyskusja na temat odpowiedzialności została ucięta przez przedstawiciela PKM, który stwierdził, że świadomość odpowiedzialności mamy od zawsze. Temat służb ratowniczych nie był na szczęście rozwijany.
Dyrektor Rekść podkreślił, że stanowisko Urzędów Morskich jest spójne (nie ma różnic pomiędzy poszczególnymi osobami).
Już w trakcie przedstawiania się, Pani Senator zwróciła się do dyr. Królikowskiego z uwagą, że w trakcie spotkania "będziemy Pana zmiękczać". Pani Senator położyła na stole przed sobą grubą teczkę z napisem "Żeglarze" i prezentowała stanowisko jednoznacznie przychylne naszym postulatom.
Po wypowiedzi Pani Senator, w której wspomniała że należy wzorować się również na systemach innych krajów, nie tylko brytyjskim, dyr. Rekść zaznaczył, że system brytyjski został jednoznacznie wybrany, jako wzór w Słupsku i tego mamy się trzymać. To stwierdzenie wprowadziło tok obrad na konkretne tory. Zebranie od tego momentu poprowadził insp. Wojtasik.
Nasze postulaty przedstawił Kocur. Po krótkiej dyskusji insp. Wojtasik stwierdził, że na początek musimy zdefiniować pojęcie jachtu rekreacyjnego i odczytał długaśną definicję brytyjską "pleasure craft" (w wersji oryginalnej), pytając czy ta definicja nam odpowiada.
Ku mojemu zdumieniu, okazało się, że według UM, definicja brytyjska jest w zasadzie tożsama z definicją zawartą w niesławnym "zimowym" projekcie zarządzeń.
Wydawało mi się, że projekty rozporządzeń raz na zawsze powędrowały do kosza, tymczasem, tu w jakimś aspekcie traktowane są jako podstawa dyskusji.
Tak czy inaczej, moim osobistym zdaniem obie te definicje były do przyjęcia. Po naszej stronie stronie stołu podniosły się jednak głosy sprzeciwu. Chodziło oczywiście
o rozróżnienie przyjemności od komercji. Dyskusja stała się jałowa, a prowadzący zebranie nie bardzo potrafił nad nią zapanować. Dostało mu się za to od Pani Senator ("Pan ma bardzo niegrzeczny sposób bycia"). Dyskusja się przeciągała - zebranie trwało już godzinę, a my ciągle nie przeszliśmy do meritum sprawy - czyli próby określenia przepisów dla obiektów (jachtów niekomercyjnych), które próbowaliśmy zdefiniować. W końcu insp. Wojtasik zdołał zarządzić przerwę (pierwszą próbę ogłoszenia przerwy
storpedowała Pani Senator).
W trakcie przerwy Dyrektorzy zabrali Zwierzaka i gdzieś się ulotnili. Wrócili po kilku minutach i zaproponowali następującą definicję:
"Jacht rekreacyjny to statek morski uprawiający żeglugę, który
nie jest używany do prowadzenia działalności gospodarczej".
Oczywiście przystaliśmy na to. Wcześniej ta propozycja była zgłoszona (przez Zwierzaka)
i wyglądało, że nie ma szans akceptacji. Magia przerwy zadziałała po raz pierwszy.
Po przerwie insp. Wojtasik poinformował nas, że z dyskusji w UM w dniu wczorajszym wynika, iż nie ma prawnej możliwości zwolnienia jachtów z inspekcji. W związku z tym, proponuje by wprowadzić inspekcje raz na 5 lat. Zaletą tej propozycji miała być faktyczna
jednorazowość inspekcji - bo przez 5 lat na pewno kodeks morski zostanie zmodyfikowany. Jest to jedyne rozwiązanie, które można wprowadzić szybko. Zniesienie zarządzen porządkowych nic nie daje, bo obowiązek KB wynika z rozporządzen. Brak zarządzeń
powodowałby według dyrektora Wojtasika uznaniowość wymogów (każdy bosman może określić wymogi kierując się własną wiedzą). Ze słów insp.. Wojtasika, zrozumiałem, że dalszym punktem obrad miałyby być listy obowiązkowego wyposażenia.
W naszych szeregach zapanowała konsternacja. W pierwszej chwili, niektórzy (nie będe palcem pokazywał kto), wbrew wcześiejszym naszym ustaleniom podjęli dyskusję nad szczególami inspekcyjnej propozycji Inspektora.
Chwilę później, rozsądek poparty, chrząkanie i poszturchiwaniem wziął górę
- jasno określiliśmy nasze stanowisko, stwierdzając, że żadne inspekcje, nawet jednorazowe nie są dla nas do zaakceptowania. Podejmowane były różne próby przekonania przedstawicieli UM i Ministerstwa, że ich interpretacja przepisów nie jest jedyną możliwą. Krzysztof Klocek próbował wyprowadzić możliwość zniesienia inspekcji wprost z Konstytucji, jako aktu nadrzędnego w stosunku do kłopotliwego Kodeksu Morskiego. Padły propozycje, żeby inspekcje (w ostateczności) były przeprowadzane przez armatora.
Zwracaliśmy uwagę na nielegalność istniejących zarządzeń, kilkakrotnie wspominając o możliwości uchylenia ich przez sąd. Dyskusja zaczynała przybierać charakter walenia grochem o ścianę, albo inaczej "dziad swoje, a baba swoje".
W czasie największego impasu na sali na krótko pojawiła się ekipa telewizyjna - później nagrywali jeszcze na korytarzu wypowiedzi wybranych osób.
Mnie zaczęło się wydawać, że dalsze nasze uczestnictwo w spotkaniu nie ma sensu - takiej głosy słyszałem również od innych osób w naszej części stołu.
Zarządzono przerwę, która trwała około 10 minut.
Rozdzwoniły się telefony, konsultowano sprawę również z "Warszawą".
Po przerwie, insp. Wojtasik zaproponował:
Oczywiście zgodziliśmy się! Zbawienny wpływ przerwy po raz drugi
Propozycja ta musi być jeszcze zaopiniowana przez prawników.
Zastąpienie limitu 13.7m limitem 15m zaproponował dyr. Królikowski.
I to już był właściwie koniec spotkania. Rozstaliśmy się w bardzo dobrej atmosferze, dziękując sobie nawzajem i gratulując osiągniętego porozumienia. Następne spotkanie ma się odbyć 20 maja - w dużej części ma dotyczyć jachtów rekreacyjnych dłuższych niż 15m.
Podsumowując, chciałby zwrócić uwagę na kilka spraw:
Marcin Palacz
(na zebraniu delegat Samosteru)Bardzo przepraszam PIOTRA Wiśniewskiego Zwierzaka i WIEŚKA Cybulskiego.
Marcin Palacz
Marcin
Napisałeś świetne sprawozdanie a że po 800 km za kółkiem i kilku godzinach ciężkich debat pomyliłeś dwa imiona to naprawdę, nie uchybiając Piotrowi i Wieśkowi, naprawde niewielka pomyłka.
Pzdr
Kocur
Małe sprostowanie (bo rzeczywiście "wymiana ognia" była chwilami szybka co utrudniało rejestrację wypowiedzi - mam nadzieję ,ze Maciek Kotas poradzi sobie z opisem stenogramu ze spotkania;))).
Przedstawicielem Polskiego Klubu Morskiego w Gdańsku była tylko jedna osoba - piszący te słowa;)
Znamienne (jak się nad tym zastanawiam) było ustalenie tej "magicznej" granicy (przez "stronę rządową") długości wyłączonych jachtów do 15 metrów po 2 przerwie.
Byłem zmuszony niestety użyć smutnego ale rzeczowego argumentu (i jak podkreśliłem Broń Boże jako szantażu), iż przy dalszym utrzymaniu takiego restrykcyjnego i kosztownego bardzo podejścia do polskich jachtów, będziemy zmuszeni może (jako Polski Klub Morski - najstarszy klub żeglarstwa morskiego w Polsce ) do zmiany bandery na naszych jachtach, a w tym i na historycznej, zasłużonej i najdłużej pływającej pod polską banderą jednostce flagowej - KORSARZU... co jak widzieli obecni bardzo poruszyło przez chwilę Panów z administracji (zwłaszcza morskiej)...
Zapytano natychmiast o długość KORSARZA i otrzymano odpowiedź - około 15 metrów... przypadek czy elastyczna kalkulacja ze strony urzędu aby uniknąć kolejnego skandalu medialnego?
Konkluzja ze spotkania w mojej ocenie jest następująca:
- Dyrektorzy Urzędów Morskich nie bardzo mają możliwość szybkiej zmiany swoich zarządzeń w optymalnym dla żeglarzy morskim zakresie bo - ręce wiążą im rozporządzenia ministrów,
- Liberalni ministrowie (Wiechecki, Parda) nie bardzo mogą zmienić szybko rozporządzenia, bo wiążą im ręce ustawy (np. o Bezpieczeństwie Morskim, Kodeks Morski, o Kulturze Fizycznej),
- Liberalni posłowie i senatorzy (tu uznanie m.in. dla wspierającej nas na spotkaniu - niczym ostrzał artyleryjski jej przodka pani senator Arciszewskiej) nie mogą szybko wprowadzić liberalnych zmian w ustawach , bo trwa to od roku do lat pięciu...
Pytanie 1: kiedy zaczną wracać uciekający coraz bardziej masowo z "rejestracyjnej emigracji" polscy żeglarze pod narodową , przyjazną już banderę??
Pytanie 2: czy DUM rzeczywiście zgodnie z deklaracjami zdoła "popuścić śrubę" w swoich przepisach jeszcze przed sezonem?
Ale co wydaje się najbardziej istotne i optymistyczne (co wyniosłem ze spotkania):
Urząd Morski zaczął traktować w końcu w dyskusji i działaniu żeglarzy morskich (te rzekome "chwasty morza") podmiotowo - jako odpowiedzialnych,rzeczowych i uczciwych użytkowników wód morskich.
Urząd Morski i administracja nie polemizował na temat odpowiedzialności żeglarzy i ich świadomości zagrożeń wynikających z uprawianiem żeglarstwa morskiego ,co tak trudno przychodzi niektórym "działaczom weteranom" w PZŻ...
UM chyba zaakceptowały, iż każdy żeglarz - obywatel ma prawo i ryzyko odpowiadać na morzu swoim życiem, wolnością i majątkiem (co jest oczywiste na świecie) i Państwo nie musi obligować go do tego dodatkowymi przepisami i rygorami "za niego" i "w imię jego własnego bezpieczeństwa" (co było też od dekad czytelne w działaniach PZŻ).
Urząd Morski i MGM chyba rzeczywiście chce ostatecznie rozstać się z przepisami z "opiekuńczej epoki socjalizmu" i zbliżyć w tym zakresie nasze żeglarstwo do UE...
Rozbłysło silne światło w tunelu ale jest on nadal bardzo dłłłuuuugi.....
Rafał Krause
Artykuły 53 pkt 2,art 53a pkt 1,art 53c pkt 1 ustawy o Kulturze Fizycznej możnaby zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, bo są,moim zdaniem, w sprzeczności z
Konstytucją RP w
Art. 31.
punkt 3 w/w artykułu jasno określa kiedy wolno ograniczać wolność.Moim zdaniem,ani alpinizm jaskiniowy,ani żeglastwo,ani nurkowanie nie zagraża bezpieczeństwu państwa,porządkowi publicznemu,środowisku,zdrowiu i moralności publicznej, wolności i prawom innych osób. A nakładanie obowiązku posiadania uprawnień jest ograniczaniem wolności obywatelskiej.
Co na to prawnicy? Nie mogłoby to przyśpieszyć bezpatencia.?
Jurek
http://zagle.mazury.info
Witaj Rafale
Piszesz:
"Byłem zmuszony niestety użyć smutnego ale rzeczowego argumentu (i jak podkreśliłem Broń Boże jako szantażu), iż przy dalszym utrzymaniu takiego restrykcyjnego i kosztownego bardzo podejścia do polskich jachtów, będziemy zmuszeni może (jako Polski Klub Morski - najstarszy klub żeglarstwa morskiego w Polsce ) do zmiany bandery na naszych jachtach, a w tym i na historycznej, zasłużonej i najdłużej pływającej pod polską banderą jednostce flagowej - KORSARZU... co jak widzieli obecni bardzo poruszyło przez chwilę Panów z administracji (zwłaszcza morskiej)..."
Jak widziałeś my także kilkakrotnie poruszaliśmy ten wątek chcąc aby naszym, mam nadzieję już sprzymierzeńcom, problem ten głęboko wrył sie w pamięć.
Ponoć zrobił on także duże wrażenie na Pani Senator ale tego akurat nie widziałem.
Rafale - pomimo kilkugodzinnego wzajemnego "ostrzału" burtowego jest naprawdę duża szansa aby strony wywiesiły na długo te same bandery na swoich okrętach.
Myslę, że niedługa przyszłość pokaże, iż nie była taka odległa tym bardziej, iż zakulisowe informacje naszego zebrania wydaja się być naprawdę OPTYMISTYCZNE.
Pytasz kiedy wrócą nasze jachty pod biało czerwoną ?
Albo stanie sie to już teraz po wejściu w życie powiadanych przez Panow Dyrektorów nowych zarzadzeń Porządkowych stanowiących o zmianach, które, mam nadzieje wywalczyliśmy, albo poczekają do zmian w Kodeksie Morskim czyli wykresleniu jachtów ze "sławetnego" paragrafu $4.
Pzdr
Kocur
ps. Ci, którzy nie byli na tym spotkaniu niech naprawde żałują - warto było przejechac te 800 km - naprawdę warto.
Cypis - Śpiochu - żałuj !!!!!
Teraz czas działań Komisji "Komercyjnej"...... macie chłopaki przetarte ścieżki - walczcie o swoje...
Cieszę sie zatem, że te 15 metrów, to ani przypadek, ani "elastyczna kalkulacja", a życzliwa propozycja ze strony Urzędu Morskiego.
Szkoda ,że nie było to propozycja na optymalne 24 metry dla jachtów rekreacyjnych ale wierzę ,że i tego kiedyś doczekamy jako unijni żeglarze armatorzy...;))
Pozdrawiam
Rafał
Drogi Marcinie!
Dzięki za wspaniałą ,pełną emocji relację. Sprawy nabrały niebywałego tempa i rozmiarów -15metrów jako granica wolności to super wynik a wprowadzenie w życie uwolnienia przed sezonem- rewelacja. Tak będzie na pewno,gdyż jak piszesz w relacji :
"Przed właściwym spotkaniem, połączone delegacje Bryfoka, SAJ i Samosteru odbyły naradę robocza przy kawie. Stawili się: Krzysztof Klocek, Włodek Ring Kocur, Maciek Skipbulba Kotas, Edward Zając, Adam Wiśniewski Zwierzak i niżej podpisany. W UM dołączył do nas Włodek Cybulski.." - oraz uczestnictwo innych mniej lub bardziej zrzeszonych ale szczerze oddanych przemianom gwarantuje pełen sukces.
To Wy jesteście na pierwszej linii tej batalii ,która zakończy się zwycięstwem. Dzięki za trud i zaangażowanie , za mądrość i dyplomacę , za czas i "kasę" Jestem z Wami.
Gienas.
Zniesienie zarządzen porządkowych nic nie daje, bo obowiązek KB wynika z rozporządzen. Brak zarządzeń powodowałby według dyrektora Wojtasika uznaniowość wymogów (każdy bosman może określić wymogi kierując się własną wiedzą).
Naprawdę tak powiedział? Czyli urzędy morskie groziły, że będą tolerować samowolne działania swoich pracowników, szykanujące obywateli bez żadnej postawy prawnej?
Czy to zostalo w jakis sposób zaprotokołowane? - bo kwalifikuje się co najmniej do postępowania dyscyplinarnego.
Po przerwie, insp. Wojtasik zaproponował:
Naprawdę coś takiego zaproponował? Zaproponował nakłonienie ministra do złamania konstytucyjnego zakazu subdelegacji?
Czy to zostało gdzieś zaprotokołowane?...
Poza tym:
Resztę tego, co myślę, możecie wyczytać w postach Jacka Kijewskiego na pl.rec.zeglarstwo. Nie ująłbym tego lepiej, a z drugiej strony Jackowi na razie nikt jeszcze nie odpisuje "Kijewski ty wacu"...
pozdrowienia
krzys
Krzysiu, aby być konkretnym proponuję abyś poczytał to co poniżej i podważył - prawnie. Chyba, że znów odpiszesz, że nie będziesz za nas - tych "złych" odwalał roboty...
1.
Rozporządzenie - Pomiar statków morskich (Dz.U.2004.119.1248)
W załączniku Nr 1 PRZEPISY O POMIERZANIU POJEMNOŚCI STATKÓW MORSKICH
Pt 1.1.4 nadać brzmienie:
Niniejsze przepisy nie mają zastosowania do okrętów wojennych, okrętów straży granicznej, oraz jachtów o długości do 13,7m
Alternatywnie usunąć cały pt. 1.1.3 oraz rozdział 3 załącznika – jachty o długości do 24m (wszystkie) zwolnione będą z obowiązku pomiaru
2.
Rozporządzenie - Inspekcja i dokumenty bezpieczeństwa statku morskiego (Dz.U.2005.144.1211)
W § 2 dodać ustęp nr 3 o brzmieniu:
Statków sportowych lub rekreacyjnych o długości kadłuba do 13,7m
Andrzej
http://www.pfz.org.pl/index.php?doc=52
Powyżej link do naszej propozycji. Uzasadnienie umożliwiające przyjęcie takich zmian oparte na wykładni celowościowej art 6 ustawy o BM prześlę w niedzielę lub poniedziałek.
Pamiętajmy - ratio legis est anima legis.
Hasip
Warto sprawdzić jedną rzecz. W projekcie Sprawozdania na Sejmik dość dużo się mówi o pertraktacjach w sprawie przejęcia inspekcji jachtów przez PZŻ Pobożne zyczenie czy coś na rzeczy?!
Batiar
nie jest używany do prowadzenia działalności gospodarczej".
Niedobrze się stało,że taką defincję jachtu przyjęto (jachtu,bez dodattkowych przymiotników).Został stworzony problem dla drugiego zespołu negocjacyjnego.
Szczególnie boleśnie taką definicję odczują posiadacze jachtów,które czasem puszczają w czarter typu bareboat.Taki jacht jest, w tym przypadku również,używany do rekreacji.Prowadzący wyczarterowany jacht,nie prowadzi przecież na nim działalności gospodarczej.Dodam jeszcze,że kapitan odpowiada za bezpieczeństwo ludzi i mienia.Do jego obowiązków należy dbałość o posiadanie na pokładzie właściwych środków do zapewnienia bezpieczeństwa.Jeżeli czarterodawca oszczędza na tych środkach,to rozsądny czarterobiorca takiego jachtu nie bierze,albo sam stara się we własnym zakresie ten jacht na czas rejsu doposażyć.Ślepe spojrzenie na system brytyjski nie jest do końca dobre.Nie te pieniądze u potencjalnych czarterodawców,nie ten poziom usług czarterowych,nie ta ilość jachtów używanych przez ich właścicieli.
No cóż,życzę powodzenia drugiemu zespołowi,by to zmienić.
Jurek
posiadacze jachtów,które czasem puszczają w czarter typu bareboat
Nie jestem dość biegły w prawie aby twierdzić z całą pewnością, ale IMO w jednorazowym przypadku wystarczy umowa najmu i wykazanie przychodu z niej w PIT-cie...
Andrzej
MP
Teatrzyk "Zielona Gęś"
ma zaszczyt przedstawić
CONSENSUS
Występują:
Gżegżółka - automobilista, w piżamie
Dres - w stroju organizacyjnym i pełnym rynsztunku
Osiołek Porfirion - gościnnie
Podwórko. Świt. Dres odkręca koło od samochodu Gżegżółki. Gżegżółka w piżamie wychodzi przed dom.
Gżegżółka: Dlaczego odkręca pan koło od mojego samochodu?
Dres: Bo samochód stoi na moim podwórku.
Gżegżółka: Przecież to nie jest pańskie podwórko.
Dres: Owszem, nie jest. Ale zawsze odkręcałem tu koła, więc umówmy się, że to moje podwórko. Zgoda?
Gżegżółka: Zgoda. Osiągnęliśmy pierwszy kompromis!
Dres: Widzi pan, to wszystko przez pańskiego sąsiada, który trzyma tu swoją taksówkę. Wykorzystuje moje podwórko do zarabiania pieniędzy. Rozumie pan, że też muszę coś z tego mieć. W końcu to moje podwórko, jak już uzgodniliśmy.
Gżegżółka: Tak, to przez tego taksówkarza wszyscy cierpimy! Taksówkarz nie może być traktowany tak samo jak ja. Może byśmy się tak umówili, że będzie pan odkręcał koła tylko taksówkarzowi?
Dres: Z taksówkarzem uzgodnię to osobno. Obiecam mu zlikwidowanie konkurencji, to na pewno zgodzi się na koła i radio. Teraz porozmawiajmy o panu.
Gżegżółka: No jak to - myślałem, że nic mi pan nie będzie odkręcał.
Dres: To niemożliwe, bo wtedy moi chłopcy będą mogli odkręcać, co im się będzie podobało. Jednak jeżeli uda mi się z taksówkarzem, dla pana mogę poprzestać na wycieraczkach.
Gżegżółka: Dziękuję, to jest do przyjęcia.
Dres: Tylko proszę pamiętać - wszystko zależy od taksówkarza, niech pan nie próbuje się z nim skumać, bo z umowy nici.
Gżegżółka: Jasne że nie będę próbował. W końcu to przez niego mam kłopoty. To już uzgodniliśmy.
Dres: To dobrze. A, jeszcze jedno. Z kim pan jeździ?
Gżegżółka: No, z żoną, dziećmi, czasem kolegę z pracy podwiozę...
Dres: Kolegi nie wolno. To robota taksówkarza, a więc i moje zyski. Najlepiej, jeżeli w ogóle ja będę decydował, kogo pan może wieźć.
Gżegżółka: Ale...
Dres: Zgoda? Bo jak nie to koła, radio i akumulator. Bez różnicy, taksówkarz czy nie.
Gżegżółka: Zgoda. Osiągnęliśmy kolejny kompromis!
Dres: (odchodzi z kołem)
Gżegżółka: Chwileczkę, dokąd pan idzie z moim kołem?
Dres: Przecież zawarliśmy dopiero wstępne porozumienie. Na razie obowiązują dotychczasowe zasady. Musi być porządek na moim podwórku.
Gżegżółka: Zgoda. Jak kompromis to kompromis.
Osiołek Porfirion: A nie prościej było wezwać policję?...
Kurtyna
No proszę - nie udało się w materii prawnej, więc przeszliśmy na grunt teatralny... Brawo - gdzie zgłosić: do Pulitzera najpierw, czy może od razu do Nobla?
Andrzej
Ja tez poprosze! Z innych powodow....
Lukasz
Maciek
No trudno, teatr nie do wszystkich dotarł... spróbuję łopatologicznie.
Jest rzeczą wysoce kompromitującą, że państwowi urzędnicy w państwie prawa proponują obywatelom rozwiązania sprzeczne z prawem.
Równie kompromitujące jest, że obywatele przychodzą na spotkanie z urzędnikami nie znając swoich praw i pozwalają sobie wcisnąć takie propozycje.
A więc od początku.
Zgodnie z kodeksem morskim statkiem jest wszystko, co pływa po morzu, łącznie z deską, kajakiem i nadmuchaną dętką. Zgodnie z tymże kodeksem wszystko, co pływa, podlega też obowiązkowej rejestracji - z wyjątkiem jachtów do 5m długości. Znaczy, np. większe kajaki też...
Jachty od 5 do 24m są wg kodeksu rejestrowane w związku sportowym, na podstawie rozporządzenia o rejestrze jachtow. To rozporządzenie nie wiąże w żaden sposób rejestracji z jakimikolwiek przeglądami - odmowa rejestracji może nastąpić w przypadku podania niewystarczających danych, ale nie z powodu braku przeglądu.
Jest jeszcze w kodeksie morskim coś takiego jak obowiązkowe świadectwo pomiarowe, dotyczy ono statków powyżej 12m długości.
O przeglądach i inspekcjach traktuje ustawa o bezpieczeństwie morskim.
Według tej ustawy, minister może powierzyć przeprowadzanie inspekcji i przeglądow związkom
sportowym (art.7p.4). Jak dotąd jednak minister tego nie uczynił.
Natomiast każdy statek podlega - bardzo niefortunnie - rozporządzeniu ministra w sprawie inspekcji i dokumentów bezpieczeństwa statku morskiego.
To jest wlaśnie podstawa wszystkich inspekcji i kart bezpieczeństwa.
Rozporządzenie określa dokładnie, czego dotyczą obowiązkowe inspekcje.
A mianowicie:
-zgodności z wymaganiami umów międzynarodowych.
Jachty nie są objęte konwencją SOLAS co wynika wprost z treści konwencji.
Pozostaje więc ewentualnie kontrola świateł nawigacyjnych, może urządzeń radiowych.
-zgodności ze świadectwem pomiarowym - dla statków powyżej 12m
-ważności przeglądów, przewidzianych przez ustawę o bezpieczeństwie morskim.
Tu pojawia się ów nieszczęsny art.15 ustawy, dotyczący przeglądów i wymagań wobec statków nieobjętych umowami międzynarodowymi. Artykuł ten mówi wyraźnie, że takie warunki i tryb inspekcji ustala minister w drodze rozporządzenia.
Zgodnie z konstytucją RP przy takim zapisie ustawowym sprawa wymagań i inspekcji dla statków pozakonwencyjnych (w tym jachtów) nie może być regulowana aktem niższego rzędu niż rozporządzenie ministra. W szczególności nie może być regulowana ani przez zarządzenie porządkowe dyrektora urzędu morskiego, ani przez widzimisię bosmana.
Otóż rozporządzenie ministra w tej sprawie istnieje. W paragrafie 2. tego rozporządzenia czytamy, że zawarte w nim wymagania nie dotyczą jachtów - a dokładniej "statków sportowych i statków niepodlegajacych obowiązkowi wpisu do rejestru okrętowego lub rejestru statków morskich" (jachty nie podlegają, gdyż są wpisywane do odrębnego rejestru jachtów, zgodnie z kodeksem morskim).
Czyli minister w drodze rozporządzenia zwolnił wszystkie jachty z wymagań, przewidzianych przez ustawę.
Natomiast jakiekolwiek zarządzenia urzędów morskich w tej kwestii są i będą sprzeczne z polskim prawem, zwłaszcza z konstytucją.
W tej sytuacji jedyną rzeczą, jaką powinny zrobić urzędy morskie, jest niezwłoczne uchylenie bezprawnych zarządzeń. Każde inne działanie z ich strony jest naruszeniem prawa.
Natomiast najrozsądniejsze, co mógłby zrobić minister, to zwolnienie jachtów (przynajmiej do 12m) z obowiązku przechodzenia inspekcji, skoro inspektor nie ma na nich nic do sprawdzania. Cała reszta systemu prawnego jest całkowicie zadowalająca dla wszystkich żeglarzy morskich.
Można byłoby się też zastanowić nad zwolnieniem jachtów do 15 czy 24m (a nie, jak dotąd, 12) z obowiązku pomierzania i - konsekwentnie - z obowiązku inspekcji.
W związku z tym, propozycje urzędu morskiego, żeby minister wyłączył jakąś część jachtów spod działania umów międzynarodowych, są niepoważne, bo jachty żadnym takim umowom nie podlegają. Minister może na podstawie tego artykułu najwyżej rozszerzyć zakres stosowania umów na niektóre jachty, ale chyba nie o to chodzi.
Dalej: delegacja od ministra dla urzędów morskich w sprawie, która zgodnie z ustawą leży w wyłącznej gestii ministra, jest sprzeczna z art.92 konstytucji i po prostu nie może mieć miejsca.
Natomiast groźba, że w przypadku braku zarządzeń porządkowych jachty będą kontrolowane według widzimisię bosmanów, to po prostu kryminał. Urzędnik, który coś takiego publicznie powiedział, powinien natychmiast pożegnać się ze stanowiskiem.
Jak widać, sprawa jest najzupełniej jasna i prosta. Niepotrzebne są dyskusje o modelach brytyjskich, sycylijskich ani honduraskich. Jedyne, co jest żeglarzom potrzebne do szczęścia, to przestrzeganie obowiązującego w Polsce prawa przez państwowych urzędników.
Jakakolwiek inna propozycja ze strony urzędów jest obrazą obywateli.
Natomiast akceptacja części obywateli dla takich propozycji jest ich kompromitacją.
pozdrawiam
krzys
Andrzej
Owszem, nie przed chwilą. Ani nie wymyśliłem, jeśli chodzi o ścisłość. Wszystko, na co się powołuję, można w ciągu niedługiego czasu znaleźć, choćby w internecie. Mnie to zajęło jakieś 2 godziny, jak już wiedziałem czego szukać.
A dlaczego nie było mnie w Słupsku? Nie tylko z tego powodu, dla którego nie pisuję na grupę, czyli z powodu okropnej sytuacji zawodowej. Głównym powodem było i jest to, że zgodnie z moją najlepszą wiedzą, jaką tu przedstawiłem, negocjacje z łamiącymi prawo urzędami na warunkach innych niż natychmiastowe zaprzestanie łamania prawa nie mają żadnego sensu. Więc po co miałbym jechać do Słupska - zrywać obrady?
Swojej opinii w tej sprawie nie ukrywałem. Tu, na forum Jurka Kilińskiego, co najmniej raz przed pierwszym spotkaniem (w odpowiedzi na post Jurka Makieły) wypowiedziałem ją, owszem, w skróconej formie. Po spotkaniu zrobiłem to dwukrotnie - raz na forum, raz na grupie. Nie miałem wątpliwości, że zainteresowani potrafią używać gugla i są w stanie zapoznać się z kluczowymi aktami prawnymi.
Czy naprawde to co napisałem jest dla Ciebie zaskoczeniem?! Bo prawdę mówiąc, byłem przekonany że zarówno Ty jak i inni wiecie o tym wszystkim doskonale, tylko z powodów ideowych zależy Wam na sojuszu z urzędami w sprawie podziału żeglarstwa na "rekreacyjne" i "komercyjne".
Jeżeli się pomyliłem, to przepraszam - a jeżeli to co napisałem w czymś pomoże, to i dobrze.
pozdrawiam
krzys
Jurek.
PS. Cytat: "Raz uzyskanej władzy nie oddamy nigdy". Tak dyskretnie przypominam.
"To daje obraz, że nie wystarczy zmienić paru drobnych zarządzeń, czy nawet rozporządzeń,
konieczne są zmiany systemowe, trzeba zmienić wszystko, ...a to już jest rewolucja!"
Robert
PS: wiele spraw chcieli byśmy uprościć, ale coraz to bardziej się gmatwają....
To żart, prawda?
Andrzej
Polskie prawo jest tak skonstruowane, że aby uznać zapis prawa jako sprzeczny z konstytucją musi to stwierdzić Trybunał Konstytucyjny, lub generalnie prawo ogłoszone jest ważne do czasu jego uchylenia.
A więc według Ciebie cała sprawa ogranicza się do podziału komercyjne-rekreacyjne, gratuluję spostrzegawczości.
Upsss. Odpowiadałem, tak mi się wydawało, Krzysiowi Mnichowi a trafiłem w Andrzeja :-(
JacekW.
Nie przejmaj się :-) Wiedziaaaałem, że to nie do mnie.
Andrzej
chce ci sie gadac z tym wszystkowiedzacym pomawiaczem? Przeciez on zawsze wszystko wie, tylko ma 100 powodów dla których nie moze pojechac, zadziałac, cos zrobić. Za to swietnie wie jak pluc na buty tym którym sie chce. I nie zasłaniaja sie sytuacja w pracy czy innymi pierdołami.
Daj se spokój Andrzeju.
Maciek
To żart, prawda?
Wszyscy przecież tylko tu żartujemy.
Dla żartu SAJ, który złożył pozew do sądu administracyjnego przeciw zarządzeniom urzędów morskich (więc zapewne uważa je za bezprawne), potem gładko przełknął urzędniczą propozycję wydania innych zarządzeń, akurat tak samo zgodnych z prawem jak poprzednie.
Tylko żartem są ostatnie wypowiedzi na pl.rec.zeglarstwo Mepinga, przeciw klubom i właścicielom okazjonalnie wypożyczającym swoje jachty, że psują mu rynek, oraz Łukasza Szota, że trzeba jak najszybciej zastąpić czarterową "drobnicę" ofertą wielkich firm, bo inaczej będziemy pływać na niebezpiecznych wrakach.
Szampańsko żartował sobie Andrzej Remiszewski, że dyrektor Rekść, który ani myśli o natychmiastowym wycofaniu zarządzeń, za to twardo opowiada się za podziałem żeglarstwa, jest "naszym sojusznikiem".
Doskonałym żartem był punkt projektu ustawy autorstwa PFŻ, nakładający obowiązek rejestracji na wszystkie łodzie powyżej 2.5m(!)(tak!)(nie 5, tylko 2.5!) długości, podlegające odpłatnemu wypożyczaniu.
Już nie mówie o żarciku, jaki można wyczytać w deklaracji programowej "Bryfoka"...
Skoro tak, to ja też w takim dowcipnym towarzystwie mogę sobie pożartować, nieprawdaż? :->
pozdrowienia
krzys
A gdzie? Nie mogę go namierzyć.Może coś źle szukam.
Jurek
Dość stare, ale nowszego o ile mi wiadomo nmie ma.
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA INFRASTRUKTURY
z dnia 28 maja 2002 r.
w sprawie okreśenia wymagań w zakresie budowy statku, jego stałych urządzeń i wyposażenia dla statków nieobjętych umowami międzynarodowymi.
(Dz. U. z dnia 14 czerwca 2002 r.)
A teraz drugi Twój post:
Art. 48. 1. W zakresie nieunormowanym w przepisach, jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia albo ochrony środowiska morskiego na morzu, w porcie, przystani oraz w pasie technicznym - dyrektor urzędu morskiego może ustanawiać w zakresie określonym w art. 42 ust. 2 przepisy porządkowe zawierające zakazy lub nakazy określonego zachowania się."
Rozumiem,posiadanie odpowiednich środków ratunkowych na jachcie jest określonym zachowaniem się.
Jeszcze lepiej. Zwróć uwagę na fragment W zakresie nieunormowanym w przepisach. Zarządzenia regulują: wymagania techniczne wobec jachtów, wymagania odnośnie wyposażenia, wzory kart bezpieczeństwa (gdyńskie), wymagane kwalifikacje załogi. Wszystkie te sprawy są uregulowane w innych przepisach!
Wymagania techniczne i wyposażenie - w ustawie o bezpieczeństwie morskim, rozporządzeniu, które przytoczyłem powyżej i (w zakresie wyposażenia) w ustawie o wyposażeniu morskim.
Wzory kart bezpieczeństwa - w ustawie o bezpieczeństwie morskim i rozporządzeniu o inspekcji i dokumentach bezpieczeństwa (Dz.U.Nr144, poz. 1210 i 1211 z 2005r.)
Kwalifikacje załogi - w ustawie o kulturze fizycznej i rozporządzeniu ministra sportu w sprawie uprawiania żeglarstwa.
Krótko mówiąc, urzędy morskie uzurpują sobie kompetencje wyższych organów władzy. A teraz, zagrożone wyrokiem sądowym w tej sprawie, chciałyby swoje pomysły uprawomocnić. W czym udział "delegacji społecznej" wybitnie im pomaga...
pozdrawiam
krzys
Krzysiu,ale rozporządzenie DUM-ów dotyczące KB i obowiązkowego wyposażenia są wydawane na podstawie urojonej delegacji z Ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej art 48 ust 1.
"Art. 48. 1. W zakresie nieunormowanym w przepisach, jeżeli jest to niezbędne do ochrony życia, zdrowia lub mienia albo ochrony środowiska morskiego na morzu, w porcie, przystani oraz w pasie technicznym - dyrektor urzędu morskiego może ustanawiać w zakresie określonym w art. 42 ust. 2 przepisy porządkowe zawierające zakazy lub nakazy określonego zachowania się."
Rozumiem,posiadanie odpowiednich środków ratunkowych na jachcie jest określonym zachowaniem się.
Sam nie wiem co tu jest grane.
Jurek
Art. 6.
1. Statek może być używany w żegludze morskiej, jeżeli odpowiada wymaganiom
bezpieczeństwa w zakresie jego budowy, stałych urządzeń i wyposażenia, określonym
w:
1) umowach międzynarodowych:
1a) przepisach ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o wyposażeniu morskim
(Dz.U. Nr 93, poz. 899), zwanej dalej „ustawą o wyposażeniu morskim,
2) przepisach ustawy.
Art. 7.
1. W celu zapewnienia spełniania przez statek wymagań, o których mowa w art. 6,
statek podlega inspekcjom przeprowadzanym przez organy inspekcyjne
w zakresie, terminach i trybie określonych w ustawie, ratyfikowanych umowach
międzynarodowych oraz przepisach ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach
morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (Dz.U. z 2003 r. Nr
153, poz. 1502, Nr 170, poz. 1652 oraz z 2004 r. Nr 6, poz. 41).
4. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej może powierzyć, w drodze rozporządzenia,
niektóre zadania organu inspekcyjnego w stosunku do statków
sportowych o długości kadłuba do 24 m[...]
Art. 13.
1. Organ inspekcyjny, na podstawie pozytywnych wyników inspekcji wstępnej albo
okresowej, wydaje dokumenty bezpieczeństwa statku. W dokumentach bezpieczeństwa
statku ustala się okres ich ważności.
=====================
Trzeba czytać całe ustawy a nie tylko wybierać to co pasuje do założonej tezy.
Ustawa o bezpieczenstwie (znowelizowana - Dz. U. 99/2006 poz. 693 ) art. 7 pkt . 4 mowi, ze minister MOZE powierzyc niektore czynnosci organow inspekcyjnych (czyli UM ! ) zwiazkom sportowym - czyli wydawania dokumentu odpowiadajacegoKB. Poniewaz (jak wynika z dyskusji) likwidacje tych inspekcji i KB mozna odlozyc "ad calendas Graecas" powtarzam pytanie , postawione wczesniej. : Co z wydaniem dokumentow , na podstawie ktorych UM wydaja KB ??? Art 10 pkt .2 tejze ustawy mowi wyraznie : Inspekcja UM MUSI byc dokonana przegladem i wydaniem stosownych dokumentow PRZEZ INSTYTUCJE KLASYFIKACYJNA czyli PRS , GL, NV itd. itp. Dokument wydawane przez PZZ (jako ze nie jest on instytucja klasyfikacyjna ) w mysl ustawy NIE SA ROWNOWAZNE dokumentom wystawianym przez instytucje klasyfikacyjna. Co wiec z 300 - 400 jednostkami (zarejestrowanymi jako morskie - na ogol w zegludze O i P) , ktorym w tym roku konczy sie waznosc KB , a dokument wydawal im PZZ (od kilku lub nawet kilkunastu lat)????? Gdzie maja sie udac, aby otrzymac KB ??? Co z ludzmi , ktorzy - w dobrej wierze budowali jednostki pod nadzorem PZZ , koncza budowe teraz i nagle dowiaduja sie, ze cala robota jest psu na bude zdatna i musza sie udac do PRS ??Oczywisce zaplacic tez znacznie wiecej niz w PZZ (jak pisalem stawki sa od 40 do nawet 100 % wieksze niz stawki PZZ ).Przypominam, ze sezon sie zaczyna , a na to - moim zdaniem - podstawowe pytanie nie ma odpowiedzi. Kto ma na nie odpowiedziec ? Minister? Urzedy Morskie ? Nie wiem !! Wiem jednak, ze jesli tak dalej pojdzie , te 300 - 400 jednostek bardzo szybko zarejestruje sie pod obca bandera . Wsrod zeglarzy szczecinskich staje sie to juz prawie norma ! I wcale sie temu nie dziwie . jesli ktos wybudowal jacht . to nie po to (jak sadza niektorzy urzednicy ) popelniac samobojstwo , bo jest wiele sposobow , aby uczynic to znacznie taniej, lecz po to, aby BEZPIECZNIE plywac. I nie potrzeba do tego pliku dokumentow. Ale w Polsce chodzi o to , aby delikwent topil sie zgodnie z przepisami. Wowczas sumienie urzednikow bedzie czyste.
Trzeba czytać całe ustawy a nie tylko wybierać to co pasuje do założonej tezy.
Trzeba wyciągać wnioski z tego co się przeczytało, a nie poprzestawać na copy+paste...
A konkretnie: z czym w moim poscie sie nie zgadzasz?
Późniejse poprawki, dodane przez Ciebie kursywą, mówią tyle, że urzędy morskie mogą sprawdzić, czy Twoje wyposażenie młodsze niż z 2004r. ma CE. I tyle.
pozdrowienia
krzys
Szanowni Państwo !
W odniesieniu do postu Sz. Kolegi Pana Zająca chciałbym jedną rzecz sprostować.
To było nie tak, że to ministerstwo wymusiło na urzędach zajęcie się sprawą reformy przepisów dotyczących polskiego żeglarstwa.
Minister od samego początku deklarował zamiar jak najszybszego przywrócenia polskich statków polskiej banderze, ale z natury rzeczy skoncentrował się na flocie handlowej, tworząc specjalny zespół specjalistów.
To konkretnie jeden poseł i jeden z dyrektorów urzędów morskich (gdy tylko objął swoje stanowisko) postanowili zająć się natychmiast polskimi rybakami bałtyckimi i polskim jachtingiem, mając oczywiście pełne poparcie ministra. Reszta była i jest tego konsekwencją.
Natomiast chciałbym wszystkich Państwa ostrzec przed fałszywymi obrońcami.
Zadam proste pytanie:
gdzie byli OBECNI posłowie i senatorowie, gdy nie tak dawno uchwalano obowiązującą ustawę o bezpieczeństwie żeglugi i w oparciu o nią ministrowie wydawali rozporządzenia ZMUSZAJĄCE dyrektorów urzędów morskich do wydawania restrykcyjnych zarządzeń ?!!!
Dziś, gdy określona opcja polityczna podjęła konkretne kroki, aby tą paranoidalną sytuację zmienić, nagle zaczynają się mnożyć szeregi obrońców jachtsmenów...
Cud mniemany, czyli Krakowiacy i Górale, a może tylko polityczny cynizm i chęć zgarnięcia owoców czyjejś ciężkiej pracy na własny polityczny użytek?
Zainteresowanych odpowiedzią na to pytanie odsyłam do prezesa Stowarzyszenia Starszych Mechaników Morskich, inż. Mariana Przyklanga z Gdyni, który być może opowie prawdziwe dzieje dosyć dzisiaj znanej i ważnej pewnej politycznej organizacji.
Jakoś tak już jest, że posłowie i senatorowie dzielą się na
partie, frakcje, kluby i ...nie wiadomo na co jeszcze.
Później sprawa wygląda tak, że aby przepchnąć ustawę "A",
bo danym grupom parlamentarzystów na tym zależy,
wchodzą w przeróżne koalicje, potem, aby uchwalić ustawę "B"
muszą szukać innych sojuszników i "w kółko Macieju".
Później okazuje się, że nie ma nic "za darmo" - pomogliśmy wam
w "A", to poprzyjcie nas w "B" itd. itp. W tych politycznych grach
często sami grający się gubią i nie wiedzą kogo i kiedy "należy"
poprzeć. Do tego dochodzą sprawy "szczególnej wagi" (aborcja, lustracja,
eutanazja....), które dzielą posłów i senatorów na wrogie obozy,
a jak dochodzi do spraw ważnych TU i TERAZ - to ni jak nie można
się ani w Sejmie, ani w Senacie dogadać...
Do tego "w trawie piszczy", że z pewnego "status quo" pewne grupy
parlamentarzystów mają konkretne korzyści... i tak Parlament
Rzeczypospolitej działa głównie we własnym interesie,
a interes społeczeństwa rzadko jest brany pod uwagę.
Takie sprawy jak wolność dla żeglarstwa jest absolutnym
marginesem zainteresowania posłów.
Wniesienie pod obrady Sejmu sprawy liberalizacji przepisów
dotyczących żeglugi przyjemnościowej przez posłów LPR
może spotkać się z dużym oporem "dla zasady", bo w Sejmie
ważniejsze okazują się międzypartyjne waśnie niż dobro społeczne.
Tak to wygląda z perspektywy mojej wioski...
Pozdrawiam
Robert Hoffman
PS: a najsmutniejsze jest to, że jest to prawie zupełnie niezależne
od tego kto akurat ma w parlamencie większość...
"Wniesienie pod obrady Sejmu sprawy liberalizacji przepisów
dotyczących żeglugi przyjemnościowej przez posłów LPR
może spotkać się z dużym oporem "dla zasady", bo w Sejmie
ważniejsze okazują się międzypartyjne waśnie niż dobro społeczne."
Wszystko wyzej to prawda ale te słowa wypluj natychmiast. Nie wiem jaki skutek miały czy mają nasze listy do Komisji Infrastruktury ale dzisiaj ( podałem na grupie) otrzymałem informację z Biura Poselskiego poslanki z jaką się jutro spotykam, że projekt ten jest wstawiony do porządku dziennego posiedzenia Komisji w najbliższą środę. Ostani termin aby apelować by zarekomendowali od ręki na posiedzenie plenarne, tak sprawa jest jasna i oczywista.
Batiar
Panie Dyrektorze
Szanuję Pańskie działania, o których pisze się na tym forum.
Pańskie zdanie jest ważne dla nas, dlatego proszę o wyrażenie opinii nt. kwestii merytorycznych zawartych przez Krzysia Mnicha, w wątku "Teatrzyk Zielona Gęś" ale w liscie z 2007-04-19 19:46:2, niekoniecznie w alegorii ropzoczynającej wątek :) .
Przez kwestie merytoryczne rozumiem te od akapitu trzeciego, zawarte od słów "A więc od Poczatku". Interesuje nas wszystkich to co istotne czyli interpretacja prawa i działania, które mozna w zgodzie z tym prawem podjąc.
Być może, jednym ze środków mogłoby byc edukowanie urzędników bezposrednio egzekwujących prawo (np. bosmanów) kiedy ich działania są przekraczaniem kompetencji oraz rzeczywiste pociąganie tych z nich, którzy nadal by to czynili do odpowiedzialnosci służbowej.
Aby mogło tak się dziać osoby poszkodowane powinny znać mozliwą ścieżkę odwoławczą i być przekonane o jej skuteczności - a to już długa droga edukacji obywatelskiej oraz odbudowy zaufania do urzędu powołanego do realizowania wspólnego dobra, w tym wolnosci jednostki.
Innym środkiem, który wynika z tego listu jest zmiana zarzadzeń Urzędów Morskich.
Tak jak Pan sugeruje, z całym zaufaniem należnym Parlamentarzystom, bedziemy uwaznie przyglądać się naszym obrońcom, bo wszak demokracja nie polega na tym, ze władze się wybiera, ale na tym, ze obywatele tę władzę kontrolują. Przy obecnej ordynacji wyborczej kontrola obywateli nad parlamentem jest, niestety, słaba i sprawowana za pośrednictwem przewodniczących partii (przeważnie raczej kacyków).
Z powazaniem
Janusz
pisze Pan ......gdzie byli OBECNI posłowie i senatorowie, gdy nie tak dawno uchwalano obowiązującą ustawę o bezpieczeństwie żeglugi i w oparciu o nią ministrowie wydawali rozporządzenia ZMUSZAJĄCE dyrektorów urzędów morskich do wydawania restrykcyjnych zarządzeń ?!!!
Dziś, gdy określona opcja polityczna podjęła konkretne kroki, aby tą paranoidalną sytuację zmienić, nagle zaczynają się mnożyć szeregi obrońców jachtsmenów."..
Szanowny Panie Waldemarze (proszę wybaczyć staremu tę familiarność, ale tak brzmi lepiej z powodu sympatii jaką Pana darzę),
Mroków dziejów ludzkości sięga maksyma, że... sukces ma wielu ojców a porażka jest sierotą. Tylko "ojcowie" przypisując sobie zasługi zapominają, że ludzie myślą a co gorsze mają pamięć. Więc niech Pan będzie spokojny. Parę dni temu o mało nie dostałem zawału czytając wieści z Gdańska w fragmencie, gdzie sprawozdawca przytacza wypowiedź reprezentanta PZŻ...że 20 lat nie udało się ( w domyśle im) tego załatwić. Określenie tego objawami ciężkiej schizofrenii jest niedostateczne.
Panie Waldemarze , co więc będzie się działo jak proces jaki Pan rozpoczął zakończy się sukcesem?! W "mojej" organizacji z okazji kolejnego, chyba 41. Sejmiku lista odznaczonych Medalami za..... znacznie się powiększy z tego powodu. I będą święcie przekonani o swoim sukcesie jak to się zdarzyło ze słynnym "podatkiem podwodnym". Podatek uwalił Prezes W.Kaczmarek i Parlamentarne Koło Przyjaciół Żeglarstwa. Niech nas Neptun osłania przed takimi przyjaciółmi!
Kończę cytatem "psy szczekają karawana jedzie dalej" a ja się cieszę, że dożylem chwili kiedy wogóle ruszyła.
pozdrawiam wszystkich wielbłądników
Zbigniew Klimczak
Krajowi ubezpieczyciele powinni się dostosować do zmienionych (miejmy nadzieję) przepisów i zapomnieć o KB..
Z drugiej strony nikt przecież nie zabroni ubezpieczycielowi wymagać przeglądu technicznego, czy dowolnego innego świadectwa moralności. Jako właściciel jachtu mogę to zaakceptować, albo ubezpieczyć się gdzie indziej, ew. wcale.
Z tego co mi wiadomo, żadna polska firma nie ubezpiecza jachtów pod obcymi banderami.
Mój jacht (jak dotąd bandera szwedzka) ubezpieczony jest w Pantaenius-ie
Marcin Palacz
A jak radzą sobie ubezpieczyciele w Anglii i Szwecji? Jak ubezpieczają jachty bez KB, albo w ogóle bez papierów??? (O zgrozo!!!)
Nasi, krajowi ubezpieczyciele będą musieli się przyzwyczaić i przestawić swoją działalność na zasady rynku konsumentów - proste, ale dla niektórych straaaasznie trudne - ....a jeśli się nie przestawią to firmy z innych krajów wcale się tym nie będą martwić! Ja się tym nie martwię, bo to raczej ich (ubezpieczycieli) problem.
Robert
Kolejne nieporozumienie. To nie tak, że odpowiednie służby nie będą NA ZYCZENIE dokonywać inspekcji, przeglądów, wystawiać KB etc, ale to juz nie będzie obowiązkowe i zależało tylko będzie od życzenia żeglarza. A układ na linii żeglarz - ubezpieczyciel to już będzie zależał tylko do wyboru i uznania żeglarza.
Dokładnie o to nam wszystkim chodziło
Pozdrowienia
Waldemar Rekść
Muszę stwierdzić, że ja nie rozumiem pojęcia "KB na życzenie".
Przeglądy na życzenie i związane z nimi świadectwo, że jacht spełnia określone wymogi techniczne - to zrozumiałe.
Takie świadectwo może być potrzebne np do ubezpieczenia - jeśli ubezpieczyciel sobie zażyczy,
a armator ten wymóg zaakceptuje.
Ale KB?
Problem oczywiście leży w definicji KB.
Jeśli jednak rozumieć KB tak jak dotychczas, czyli jako dokument formalnie określający różne ograniczenia,
które ktoś egzekwuje (kto?), to ja widzę wewnętrzną sprzeczność z pojęciem "na życzenie".
Czy wydana KB na życzenie stawałaby się obowiązująca i egzekwowana przez władze? Chyba nie.
Skoro nie, to zmienia się sens KB, więc lepiej nie używajmy tej niesławnej w żeglarskim
światku nazwy.
Pozdrawiam,
Marcin Palacz
I to wszystko.
Pozdrawiam.