Moja młodsza wnuczka Marta (którą znacie z losowań nagród mini konkursów fotograficznych "co to za port?") zapytała: Dziadeczku co to jest "demagogia"?
Hmm, niby wiem, ale na wszelki wypadek zajrzałem do Słownika Wyrazów Obcych. No i znalazłem: DEMAGOGIA (gr. demagogia - kierowanie ludem) - oddziaływanie na uczucia i nastroje polityczne lub społeczne nie uświadomionych mas przez nierealne obietnice bez pokrycia, pochlebstwa itp. dla osiągnięcia własnych celów, wszelaka akcja obliczona na łatwy efekt.
I tu się sprawa skomplikowała - mój słownik jwydano w 1980 roku i tam jest mowa o oddziaływaniu na masy, na lud a nie na Prezydenta. Akurat to rozumiem - w 1980 roku był lud, a nie było jeszcze Prezydenta, a nawet jak by juz był, to za próby odziaływania na głowę państwa mozna było zostać zapudłowanym.
Postanowiłem dać wnuczce uwspółcześnione wyobrażenie co to dziś znaczy demagogia. Posłuzyłem się listem, który nasz nieoceniony "zderzak" Funio wystosował do Andrzeja Mazurka. Stefan powinien czuć się usatysfakcjonowany - gdyby nie to okienko nigdy tak wiele osób nie poznałoby tego wypracowania.
Martita - przeczytaj ten list i wtedy łatwo zrozumiesz istotę demagogii. A tak na marginesie tego tekstu - albo bzdura, albo przesada :-)
Zakładajcie kamizelki i zyjcie wiecznie !
Don Jorge
poprosze o klik dla .... "Funia" :-))) 
-----------------------------------------------------------------
Warszawa,1 września 2007
Panie Andrzeju
Z uwagą przechodzącą w zażenowanie przeczytałem Pana list skierowany do Wielce Szanownego Pana Prezydenta RP. Moim skromnym zdaniem nie godzi się w obliczu tak wielkiej tragedii jaka dotknęła polskie żeglarstwo pisać do Pierwszego Obywatela naszego Państwa takiego steku bzdur i nonsensów. Uwłacza to Jego godności i godności Urzędu jaki sprawuje.
Pisze Pan w swoim liście, że zniesienie obowiązku posiadania kwalifikacji żeglarskich, poświadczonych dokumentem „może przyczynić się do poprawy bezpieczeństwa na wodzie”. Toż to ewidentny nonsens. Neguje Pan szkolenie praktyczne (w tym nauczanie manewru „człowiek” – zapomniał Pan dodać „za burtą”) jako zbędne. Jako stary instruktor pozwalam sobie na stwierdzenie, że srodze Pan przesadza. Czy można coś przeczytać nie znając alfabetu? Przecież nauka manewrowania jachtem jest podstawą nauki żeglowania. Także bezpiecznego żeglowania w silnym wietrze. Szanujące się szkoły nie przerywają szkolenia przy wietrze do 6°B włącznie, a do 8° B żeglują w takim zakresie na jaki pozwala stan sprzętu żeglarskiego, wiatr, akwen szkoleniowy i zaawansowanie kursantów. Pana wiedza w tym zakresie jest wyraźnie niepełna.
Posiadanie patentu (uprawnień) to także potwierdzona znajomość przepisów obowiązujących na wodach śródlądowych i morskich. Nieznajomość tych przepisów narusza zasady współżycia społecznego na tych wodach. Czy można bezpiecznie i odpowiedzialnie żeglować po akwenie na którym równocześnie żeglują setki innych statków i jachtów nie znając przepisów regulujących wzajemne obowiązki i prawa? Według Pana tak, dla mnie to kolejny nonsens. To także łamanie przez Sejm RP obowiązujących ustaw i rozporządzeń wydanych na podstawie ratyfikowanych międzynarodowych konwencji (SOLAS 1974, COLREGS 1977, CEVNI) które w tym zakresie nie wyłączają jachtów ani żadnych statków. Szkoda że Pan jako prawnik i żeglarz o tym nie wie albo udaje że nie wie.
Prosi Pan Pana Prezydenta aby wprowadził w Polsce prawo znacznie zmniejszające bezpieczeństwo uprawiania żeglarstwa i bezpieczeństwo żeglugi w ogóle na wszystkich wodach śródlądowych i morskich. W pamiętny wtorek 21 sierpnia 2007 r. na jeziorach mazurskich żeglowało setki a może tysiące jachtów. Nie dopłynęło do celu ok. 40. W tej chwili nie znane są ostateczne wyniki akcji ratowniczej, która wciąż trwa. Ale już teraz wiadomo że, znakomita większość żeglarzy, grubo ponad 96% potrafiła właściwie ocenić niebezpieczeństwo i przetrwać nawałnicę. Czy to nie jest dowód na to, że dotychczasowe szkolenie w Polsce zdało w tym piekle egzamin?
Ta lekcja pokory wobec furii żywiołów powinna nas wiele nauczyć Na wnioski i działania przyjdzie czas po zakończeniu akcji ratowniczej. Ale nawoływanie w tej chwili, gdy ciała ofiar nie zostały jeszcze odnalezione i pogrzebane, do zniesienia uprawnień, choćby tylko do prowadzenia jachtów o długości kadłuba do 7,5 m woła o pomstę do Nieba, uwłacza pamięci tych co zginęli i jest przejawem wyjątkowej arogancji. Wielce Szanowny Pan Prezydent nie zasługuje na takie rady, Pan sobie kpi z Jego inteligencji i powagi Jego urzędu. Niech Pan prosi Pana Prezydenta o wybaczenie.
W obliczu tej tragedii, legła w gruzach cała idea liberalizacji jako zwolnienia z jakichkolwiek formalnych wymagań i w efekcie „swobodna” żegluga. Natura pokazała, że z wodą i wiatrem żartów nie ma; że, aby przetrwać trzeba było z pokorą wykazać się całą zdobytą wcześniej wiedzą i umiejętnościami. Tego egzaminu nie można było oblać. Ci co go nie zdali zapłacili najwyższą cenę, zginęli sami albo ich załogi, za bezpieczeństwo których ponosili całkowitą odpowiedzialność. Warto te problemy przedyskutować na walnych zgromadzeniach wszystkich BRYFOKÓW, SAMOSTERÓW, SAJÓW itp. pod Pana i Don Jorga przewodnictwem. Tylko czy to coś da? Czy ta tragedia coś Panów nauczyła? Mam poważne, poparte Pana listem wątpliwości.
Z żeglarskim pozdrowieniem.
Stefan Heinrich
Jachtowy sternik morski
Instruktor żeglarstwa PZŻ
Instruktor narciarstwa PZN
Ratownik TOPR
Do wiadomości
Wielce Szanowny
Pan Prezydent RP
Lech Kaczyński
Prywatnej korespondencji nigdy nie podaję do publicznej wiadomości.
Jednakże pan Heinrich przekazał list do wiadomości Prezydentowi RP, t.j. organowi władzy publicznej. Tym samym list stał się dokumentem publicznym. Warto zatem aby szersze grono poznało jego treść.
Hasip
Chcę w tym miejscu - na stronie Jurka kulińskiego - wesprzeć Cię, Drogi Andrzeju, w chwili, gdy ludzie bez honoru, o miedzianych czołach, odpowiedzialni za stan polskiego szkolenia żeglarskiego próbują - manipulując faktami - przerzucić odpowiedzialność na Ciebie i innych zwolenników liberalizacji. Tak postępując, a jednoczesnie odżegnując się od współodpowiedzialności za to, co się stało ludziom wyposażonym w wydane przez nich certyfikaty i na jachtach rejestrowanych w ich spisach, stawiają się w pozycji ludzi, którym nie podaje się ręki. To odrażające!
Jestem z Tobą, Jurkiem Kulińskim, Andrzejem Kapłanem, Kocurem, Zbyszkiem Klimczakiem, Jackiem Woźniakiem i resztą... Wygramy...
JureK
Zgodnie z wytycznymi egzamin i szkolenie przeprowadza się jeśli siła wiatru wynosi:
- 1-5B na żeglarza
- 2-6B na sternika*
Hasip
*materiały-wytyczne dostępne u szkolących i na stronie pya.org.pl
PS. Nie w Moskwie, a w Lenigradzie, itp....
Pan Stefan Heirich pisze:
"Warto te problemy przedyskutować na walnych zgromadzeniach wszystkich BRYFOKÓW, SAMOSTERÓW, SAJÓW itp. pod Pana i Don Jorga przewodnictwem. Tylko czy to coś da? Czy ta tragedia coś Panów nauczyła? Mam poważne, poparte Pana listem wątpliwości"
W tym wypadku zastosowano a raczej powtórzono demagogiczny chwyt stawiający znak równości w sytemie prawnym, gdzie patent nie jest obowiązkowy pomiędzy jego brakiem a analfabetyzmem danej osoby. Ostrzegałem już dawno aby z tą retoryką walczyć na argumenty a nie, że patent to bee.. i że narusza wolnosć człowieka. Funio zademonstrował niebywały cynizm bo przecież nie jest zwykłym durniem. To stary instruktor i co nieco o świecie wie. Wie jak i my, że stawianie tego znaku równości to szczyt demagogii ale stawia. Dlaczego? Ponieważ, jak i nasz siła przewodnia wie, że to trafia do wielu ludzi. PZŻ od dawna zbija na tym kapitał. Jest mi smutno i jestem zły. Cynizmowi facetów przeciwstawialiśmy tylko prosty argument, że gdzie indziej jest inaczej i że to jest OK.
Wróćmy jednak do meritum sprawy. Szanowny Panie Stefanie Heinrich. To ja pytam, czy ta tragedia czegoś Pana i Kolegów z Chocimskie nauczy. Cytując Pana słowa, ...mam poważne wątpliwości! Zamiast spojrzeć krytycznie na system szkolenia, ktory tak tragicznie pokazał, że w wielu wypadkach zawiódł bronicie go za wszelką cenę. A to oznacza, że takie tragedie się powtórzą.
Szanowni Panowie, nie zawinił fakt, że ofiary tragedii były w posiadaniu patentu PZŻ jak i nie było by winą tragedii, ze ktoś zginął ponieważ patentu nie posiadał.
Szanowni Panowie, winę ponosi beznadziejny program edukacji i równie zła w wielu wypadkach jego realizacja.
Stwierdzam, że ta tragedia niczego Panów nie nauczyła. Pozwoliłem sobie przekazać GKSz mój artykuł do Jachtingu "Wyciągnąć wnioski z tragedii" i z zainteresowaniem będę czekał na jego ukazanie się wraz ze stanowiskiem tej Komisji. Do Pana listy organizacji jakie powinny się zastanowić wstawiam na pierwsze miejsce PZŻ.
A swoją drogą, w sytuacji kiedy żadne liberalne przepisy nie ukazały się dotąd w Polsce a ofiarami są ofiary złego systemu szkolenia w wydaniu PZŻ, antycypowanie takich oskarżeń jest obrzydliwe. Na Chocimskiej przysłowiowa etyka żeglarza legła w gruzach. Historia PZŻ bedzie ze wstydem omijać ten okres dzialania Związku . Należę do ludzi skupiających się wyłącznie na edukacji. Ludzie inteligentni powinni zauważyć, że papierek lub jego brak są rzeczą wtórną, po edukacji. Jeśli z edukacji wyniesiemy odpowiedni zasób wiedzy i umiejętności to weryfiakcja urzędowa lub jej brak nie ma już żadnego znaczenia. To takie proste, że aż trudno zrozumieć jak rozum przesłonięty jest chęcią zarabiania na żeglarzach.
Gratuluję wypowiedzi
bez satysfakcji
Zbigniew Klimczak
Piszesz oczywistą nieprawdę:
"A swoją drogą, w sytuacji kiedy żadne liberalne przepisy nie ukazały się dotąd w Polsce"
Były dwa kolejne „potworki liberalizacyjne” w latach 1997 i w roku 2006.
Krzysztof
po pierwsze to rzecz punktu widzenia czy to były potworki a przede wszystkim nie te miał Funio na myśli.
K
Jeden z najwazniejszych ludzi w PZŻ nie ma bladego pojęcia o realiach szkolenia. Typowy wishfull thinking...
Trudno komentować takie argumenty. Myślę, że słowo demagogia użyte przez Don Jorge jest tu najlepszym komentarzem.
Za to ja mam pojęcie o tym jak odbywa się szkolenie w renomowanej warszawskiej "Licencjonowanej Szkole Żeglarskiej PZŻ" o niepolsko brzmiącej nazwie. Obserwowałem je z pokładu własnego jachtu. Trzepie się tam osławione "człowieki za burtą" (używając manekina... ustrojonego w koszulkę z napisem: UWOLNIĆ PRZYJEMNIACZKÓW!") przy czym zgodnie z "wyticznemi" PZŻ zwraca się uwagę na kurs w jakim poodejmuje się "człowieka" oraz prędkość. Najmniej istotne są: czas podjęcia z wody i odległość na jaką jacht się oddalił (a oddala się na blisko 200m). Wiadomo że tak wykonany manewr można OKDR. Przy podejściu na żaglach do pomostu... obowiązkowo zrzuca się foka(!). Po to aby było więcej komend do wyszczekania?
Ale kasa za nic nie warte patenty płynie. Nic więc dziwnego ze właściciel tej szkółki stoi w pierwszym szeregu hamulcowych liberalizacji, do tego jeszcze jest obłudny: w chwilach zaostrzania się konfliktu z preziem WOZŻ, płk Durejką - zaczyna udawać liberała.
AN to nie PZŻ jedna kanalia nie czyni wiosny.
K
pozdrawiam
Andrzej Wojciechowski
I
Autor pisze:
"bardzo proszę o wskazanie jakiegokolwiek związku logicznego pomiędzy tragedią na jeziorach a liberalizacją przepisów. "
Tzn Funio jest wróżbitą i prorokiem bo przepisy jeszcze nie weszły w zycie i nie maja przeniesienia na żeglarstwo ale JUŻ wg Funia OBOWIĄZUJĄ i powoduja tragedie...
I to te przepisy stały sie źródłem i powodem tragedi na Jeziorach....
Rewelacyjna logika - warta Polskiego Związku Żeglarskiego....
Pzdr
Kocur
Kocurze Drogi,
to jest wbrew pozorom nad wyraz logiczne. To znana i stosowana taktyka aby przenieść grożącą, przykrą dyskusję o własnych błędach na dyskusję o przeciwniku. Pan Funio ogląda TV. I zwróć uwagę.... wypowiada się od dawna tylko etatowy pracownik PZŻ. Statutowe organa Chocimskiej milczą. Oczekuję z uwagą na wyniki posiedzenia GKSz zwołanego na 9 września. Ptaszki ćwierkają, że tam skromnie i po cichu zaczynają wiać wiatry rozsądku. Może się mylę ale na wszelki wypadek dałem im materiał do przemyśleń.
pozdrawiam
Batiar
Robert :-(
PS: Musiałem trochę ochłonąć, żeby móc napisać wyważony komentarz.
Jeszcze by tego brakowało - skąd taka myśl? To wieloletni aparatczyk PZŻ, zwany "zderzakiem"
Andrzej
Ano, myśl pewnie i błędna, ale zaświtała z tego powodu, że pan St.H. odpowiada Andrzejowi na jego list do Prezydenta.
Teraz mam wątpliwości, bo może chodzi o to, że Andrzej wysyłał swój list z "do wiadomości: PZŻ"???
UFFFF! Trochę ochłonąłem - w otoczeniu Prezydenta nie ma pana St.H....
Robert
Andrzej opublikował swój list tu, u Don Jorge. A PZŻ jak widać jest pilnym czytelnikiem...
Andrzej
Biorąc pod uwagę głosy przewijające się w różnych dyskusjach ( np w internecie - dyskutują zazwyczaj ludzie z patentami PZŻ ) proszę o wskazanie w jakich materiałach i wytycznych PZŻ zawarte są zalecenia dotyczące szkolenia z pływania i zachowania się w trudnych warunkach na wodach śródlądowych w tym :
- postępowania na jachtach kabinowych z lekkimi mieczami
- postępowania na jachtach kabinowych z ciężkimi mieczami
- postępowania na lekkich jachtach kabinowych z wysokimi burtami
- sposobu wykonywania manewrów dla wyjęcia człowieka z wody jachtem mieczowym z wysokimi burtami
- sztrandowania
- wpływu łamiącej się pod człowiekiem na dużej fali trzciny na możliwość przeżycia i uwarunkowania dla tego przeżycia
Proszę jednocześnie o wskazanie w jakich powszechnie dostępnych żeglarskich publikacjach były rozpowszechniane i zalecane przez PZŻ zachowania szczególnie po wcześniejszych tragediach.
Proszę o wskazanie w jaki sposób PZŻ przed sezonem starał się wpłynąć na poprawę bezpieczeństwa swoich członków i prowadzonych przez nich załóg.
( Nasuwa się pytanie - czy przy prezentowanej przez Pana świadomości i poczuciu odpowiedzialności za nasze życie brak takich działań nie jest przypadkiem zaniechaniem ? )
Proponuję , aby do czasu kiedy nie potrafi Pan wskazać odpowiednich materiałów w wytycznych i działalności PZŻ przeprosił Pan wszystkich a szczególnie Prezydenta RP i nie zabierał głosu w sprawie obowiązku uzyskiwania patentów PZŻ.
Podsumowując :
Jeżeli Pan i PZŻ tak się przejmujecie bezpieczeństwem żeglarzy to co naprawdę realnie dla tego bezpieczeństwa zrobiliście ?
Andrzej Jankowski - 55 lat intensywnej praktyki żeglarskiej
Oczywiście nie dla tych, którzy zginęli.
Ale dla PZŻtu to chwila chwały. Mają w końcu jakiegoś sojusznika. W mediach, które, w poszukiwaniu coraz to bardziej przyciągających uwagę newsów, złapały trop, aczkolwiek niemrawo i gdzieniegdzie głoszą sodomę i gomorę przyjemniaczków.
Nie mam ja szczęścia, skoro już o szczęściu, do witryny DonJorge'a, czytam regularnie ale z pisaniem gorzej. Po kilkukrotnych próbach wysłania komentarza (wpisywanie kodu jest ponad moje siły) dałem sobie spokój z pisaniem i tylko cichutko czytam. Ale teraz postanowiłem coś tam skrobnąć. No bo pojawiły się w końcu jakieś argumenty (trzeba było aż Prezydenta w to mieszać żeby przedstawiciel Związku raczył odpowiedzieć żeglarzom - do tej pory byliśmy tylko oszołomami)
Od kilku lat przyglądam się (i czasem pomagam) jak wygląda działanie demokracji w formie modelowej. Oto grupa ludzi, przekonana do jakiejś idei jednoczy się w sposób formalny i nieformalny, inwestuje swój czas i swoje pieniądze w szerzenie tej idei, ogromnym wysiłkiem dochodzi do tego, że dają owej idei posłuch posłowie i senatorowie różnych (często przeciwnych sobie) sił politycznych. Ta grupa ludzi nie ma za sobą żadnego poparcia w biznesie, w istniejących układach, ani w mediach. Tylko siłę argumentów.
A Pan Stefan Heinrich jakby zupełnie nie był tego świadomy. On od początku wie że to są "oszołomy" i że jedynie słuszna prawda leży po jego stronie.
Otóż tak. Szanowny Panie Stefanie Heinrich.
Już samo to, że sprawy są załatwiane w Sejmie i w Senacie i przy pomocy Prezydenta wymagałoby żeby się jakoś bardziej merytorycznie przygotować.
My tutaj walczymy z biurokracją i z etatyzmem. Nie chcemy, żeby związek wyglądał tak jak wygląda.
Chcemy żeby przestał się czepiać żeglarzy, żeby się rozwiązał albo zajął czystym sportem. W każdym bądź razie żeby się trzymał z daleka. To jest karykatura organizacji żeglarskiej.
W perspektywie jest rozwój. Ludzie kupują łódki, ci którzy nie kupują, czarterują. Era żeglarstwa związkowego skończyła się. Kończy się era żeglarstwa klubowego. Większość jednotygodniowych żeglarzy w Polsce nie bladego pojęcia co to jest PZŻ (jednotygodniowi to tacy co zajmują się żeglarstwem przez tydzień w roku a potem mają spokój - takich jest przeważająca większość)
Jakim prawem (moralnym) żerujecie na ludziach, którzy nie mają nic wspólnego z Waszym stowarzyszeniem. Bo Państwo dało Wam ten przywilej? Państwo może Wam ten przywilej odebrać. I oby tak się stało - bo wtedy macie szanse stać się normalną, sensowną organizacją, nie sięgająca do portfeli zwykłych ludzi za pomocą zastraszania.
To Wy na walnym zgromadzeniu powinniście się zastanowić kim chcecie być w przyszłości.
Idea liberalizacji nie legła w gruzach. Ma coraz więcej zwolenników, nawet się nie musimy starać. Ludzie po prostu sami dochodzą do takich wniosków jeśli zetkną się z PZŻtem i jego metodami działania. Że najsensowniejsze będzie zliberalizowanie rynku szkoleniowego i uwolnienie patentów z przymusu ich posiadania.
Gdyby chodzenie po drzewach było w jakiś sposób atrakcyjne i bardziej powszechne z pewnością bylibyście pierwsi do wydawania odpowiednich certyfikatów. ((C) J.K)
To Pan kpi sobie z inteligencji Prezydenta, sprowadzając ją do poziomu brukowej prasy usiłującej za wszelką cenę przestraszyć czytelnika.
My nie nawołujemy do zniesienia obowiązkowych patentów od wczoraj. Ani od "pamiętnego wtorku" jak Pan pisze. Nie jest to ani trochę aroganckie bo my to robimy od kilku, a niektórzy od kilkunastu lat. I jesteśmy zdeterminowani to robić tak długo jak będzie trzeba. Do skutku. Więc proszę się bardziej przygotować merytorycznie do następnej wypowiedzi albo modlić o następny kataklizm. Ale to przecież nie byłoby zbyt eleganckie. Prawda?
(wybacz formę per "ty" ale jesteśmy równolatkami, znamy się z narad PZŻ i mamy podobne doświadczenia morskie i instruktorskie)
Wiem z autopsji ,że jesteś trudnym przeciwnikiem w dyskusji ponieważ kiedy zafiksujesz się na jakimś stanowisku ,to niczym mantrę powtarzasz w dyskusji tą samą kwestie (potrafisz nawet po zakończeniu rozmowy, podejść jeszcze kilkakrotnie do adwersarza i powtórzyć ponownie swoje hasło - "i jeszcze raz mówię ,że będzie tak i tak...". To jak byś się obawiał ,że zostaną te treści niedostatecznie "wdrukowane" w pamięć , a może podświadomość adresata...
Zamykasz sie całkowicie na wszystkie racjonalne argumenty...żyjesz przeszłością i wszelkie racjonalne argumenty, a nawet dowody na ich poparcie przedstawiane przez rozmówców zbywasz lekceważąco tym swoim powłóczystym spojrzeniem z zagadkowym prawie niezauważalnym uśmiechem...;)) Boisz się zmian i nowych sytuacji, w których nie potrafisz się odnaleźć.
Wyobrażam sobie (znając Ciebie od lat) jaki to stres męczy Ciebie obecnie , kiedy widzisz ,że stary styl i formy ZARZĄDZANIA, ADMINISTROWANIA żeglarstwem polskim powoli odchodzą nieubłaganie w przeszłość historii (często niechlubnej). Utrata władzy na rzecz "żeglarskich wolnych mas" jest dla Ciebie najwyraźniej bolesna. Nieraz wypowiadałeś się pogardliwie o tzw. "oszołomach internetowych" i ich opiniach o wolności żeglowania.
Dla Ciebie zawsze hasło WOLNOŚĆ = ZAGROŻENIE...
System PRL odcisnął nieusuwalne piętno na wielu...
Dla Ciebie Drogi Stefanie - wolność żeglowania, to nieodpowiedzialna mrzonka, która bez nadzoru "Rady Starców" z PZŻ jest tylko igraniem ze śmiercią...
Przykro mi ,że muszę pisać o tym na najpoczytniejszym żeglarskim ogólnopolskim forum internetowym ale wiem,że jesteś NIEREFORMOWALNY i czekasz tylko aby spokojnie przejść na zasłużoną emeryturę działacza i administratora PZŻ.
Nie zauważyłeś nawet ,że Twój związek powoli zmienia sie także mentalnie od środka. Że Twoje publiczne opinie nie są już opiniami całej tej zasłużonej organizacji działaczy animatorów i instruktorów żeglarstwa polskiego, do której i ja się zaliczałem...
Mamy rok 2007 ,a nie 1987 Stefanie!!
Czas abyś to przyjął jednak do świadomości i nie ośmieszał się niewłaściwą konstatacją ostatnich tragicznych faktów, bo wyciągasz zupełnie bezsensowne, nietrafione wnioski. Oczywiście wiem ,że robisz to w zaplanowanym celu(jak zawsze) na zlecenie Twojego przełożonego sekretarza generalnego Zbyszka Stosio z PZŻ (który ma nadzieję bez przygód odejść w 2009 na również zasłużoną emeryturę i odcinać wypracowane uczciwie w PZŻ kupony...
Po Waszym nieuchronnym niedługo odejściu i wymianie pokoleniowej z połowy obecnego zarządu PZŻ (który także żyje przeszłością), ta organizacja stanie się poza stricte działalnością sportową ,także gotowa na tworzenie systemu realnej edukacji żeglarskiej w europejskim swobodnym stylu na wzór RYA czy ISSA...
Dlatego mam Stefanie (po starej instruktorskiej znajomości) wielką prośbę...
Kończ Waść i wstydu Polskiemu Związkowi Żeglarskiemu oszczędź!!!
Dziękuje z góry tylko w imieniu własnym
Johann Froese
Yachtmaster RYA
Jachtowy Sternik Morski PZŻ
Instruktor PZŻ/PZMWiNW/RYA/ISSA/DSV
Ratownik RSG/WOPR
Niekoniecznie do wiadomości Głowy Państwa.
Zdaję sobie sprawę, że krytykując staroświeckie podejście do żeglarstwa swojego kolegi Pana Stefana, ma Pan pełne podstawy by tak właśnie robić. Domyślam się, że Panowie mają staż morki wielokrotnie przerastający mój wiek. Chciałam w sumie tylko powiedzieć, że pomimo niewielu wiosen jestem równie staroświecka co Pan Stefan. Uważam, że nie powinno się znosić obowiązku posiadania patentu.Szkolenia są potrzebne, ale przede wszystkim powinno się poddawać kandydatów badaniom psychologicznym, tzw. "predyspozycji do zawodu".
Pozdrawiam
Alicja,20 lat
Sternik Jachtowy ;)
Poczytaj proszę materiały pod linkiem http://www.samoster.org.pl/smok/
Jest tak kilka artykułów (Smok nr 1) na temat obowiązkowości bądź nie patentów. Jak się zapoznasz i nadal będziesz uważać tak, jak wyżej będziemy dalej dyskutować :-)
pozdrawiam
Andrzej
http://www.kulinski.gdanskmarinecenter.com/art.php?id=418&st=0&fload=1
Tu masz jak jest w innych krajach na temat rozdziału jednego żeglarstwa od drugiego
pozdr.
Krzysztof
Najpierw "zrób" papiery zawodowe, takie jakich w cywilizowanym świecie wymaga się do prowadzenia jednostek plywających używanych do celów zarobkowych (w tym i żaglowych "jachtów" przewożących turystów za pieniądze), a dopiero potem zacznij mówić o jakiejś tam tego... no... predyspozycji. Ze swoim "patentem" sternika narażasz się (w wypadku gdybyś na jego podstawie chciała pływać "zawodowo") na poważne nieprzyjemności natury prawnej. To jest papier amatorski ("mors" a nawet "kapiszon" zresztą również), i takim już pozostanie. Nie wiem kto zdążył nauczyć Cię postrzegania żeglarstwa jako jakiegoś tam "zawodu", ale dowodzi to że trupie jady nadal emanują z niektórych weteranow minionych czasów. Ale i tak masz szczęście że nie masz mniej więcej tylu lat co ja, tak ze 2 razy więcej niż masz. Może zamiast dumnie wymachiwać swoim "patentem" lałabyś w swoim czasie łzy nad rączkami pełnymi odcisków których nabawiłabyś się w czasie galer na tzw. dezecie, a nawet gdyby w tamtych czasach komputery byłyby równie dostępne jak dziś - i tak nie mogłabyś niczego tu napisać, bowiem Twoje paluszki bylyby całe pokłute przez "wszy" na topornych i sztywnych "ocynkach", które na egzaminie kazanoby Ci szplajsować. Tak bardzo chciałabyś aby tamte czasy wróciły?
Serdecznie pozdrawiam :O)
Tomek Janiszewski
też sternik jachtowy, ale właściwie co z tego?
Malutka !
Masz i nie masz racji..
Jestem jednym z tych, ktorzy jeszcze przed twoim urodzeniem walczyli o rozdział żeglarstwa na przyjemnościowe i półzawodowe.
W sytuacji żeglarstwa półzawodowego masz w 100% rację. Natomiast dla zeglarstwa amtorskiego niezarobkowego egzamn winien obejmować jedynie podstawowe przepisy a z czasem winno go nie być. Podobnie jak karta rowerowa jest jedynie dla nieletnich.
Krzysztof
lat 53 jechtowy kapitan żeglugi bałtyckiej od 81 roku.
P.S. "Dezetowe galery" to koszmar z tomkowego dzieciństwa zapraszam na regaty dezet w przyszłym roku w "almaturze" w Giżycku.
www.kwasniewska.pl/krzysztof.htm
Ty tak poważnie? Czy sobie może "jaja" robisz? Do jakiego "zawodu"?
Dobra, nic więcej nie napisze... Ale co się obśmiałem to moje:-)))
Obowiązek posiadania patentu tłumaczy jedynie dobro osób postronnych narażonych na jakieś niebezpieczeństwo z uwagi wykonywania hobby czy innej działalności. Innymi słowy chodzi o to żeby Państwo zapewniło maksimum bezpieczeństwa nie temu, kto uprawia swoje hobby a całej reszcie. W stosunku do tych co uprawiają obowiązuje zasada - Volenti non fit iniuria - chcącemu nie dzieje się krzywda. To jest podstawowa zasada w państwie prawa która mówi o tym, że jeśli chciałem zrobić to co zrobiłem (w tym wypadku wsiadłem na łódkę i popłynąłem) to znaczy że żadnej krzywdy tu nie było, a za zaistniałe konsekwencje mogę mieć pretensje tylko do siebie. To dotyczy sytuacji - ja - żywioł. Nie ma pomiędzy nami żadnych osób które mogłyby ucierpieć ani żadnych osób które mogłyby spowodować moją krzywdę. Na jachcie turystycznym czy sportowym nie może być pasażerów - wszyscy są załogą, więc obowiązuje to w równym stopniu wszystkich. Pytanie na ile człowiek nie obeznany z żeglarstwem, odpowiadający na ogłoszenie w sieci, bądź zaproszenie znajomego czuje się załogą i ma świadomość własnej odpowiedzialności oraz ewentualnego zagrożenia wynikającego z przebywania na jachcie turystycznym lub sportowym jest inną sprawą, ale to kwestia raczej powszechnej edukacji niż ograniczeń prawnych.
Szybowiec, mały samolot sportowy, samochód, czy motor są poprzez nieumiejętne kierowanie spowodować zagrożenie życia osób nie biorących udziału w uprawianiu sportu, turystyki czy innych przyjemności z udziałem owych machin. Niektórzy włączają w to jeszcze duże i szybkie motorówki. Posługiwanie się takimi pojazdami państwo certyfikuje, żeby osoby nie posiadające odpowiednich umiejętności nie zagrażały osobom postronnym (nie lubię określenia osobom trzecim bo nie wiem które to są drugie). Samolot spada na dom - ludzie giną. Samochód wjeżdża w ludzi, bądź w inny samochód - ludzie giną, tak samo motor. Jachty żaglowe mają tak małą prędkość (a w konsekwencji energie), że wypadki z osobami postronnymi (zdarzają się niezwykle rzadko) nie kończą się żadnymi poważnymi konsekwencjami (są to najczęściej odrapane burty albo połamane jakieś części wyposażenia, przy najbardziej "drastycznych" wypadkach.
I owszem, żeglarstwo może być niebezpiecznym zajęciem (nie tak, jak chodzenie po wiejskiej szosie w piątkowy wieczór, ale jednak..). Co jakiś czas żywioł zabiera kogoś ze świata żywych. Być może dla przypomnienia reszcie, kto tu rządzi. Wiele osób w odruchu empatii woła: dałoby się ich uratować! Może i by się dało. Najprościej gdyby oni sami stosowali podstawowe zasady bezpieczeństwa. Wiele wypadków drogowych spowodowanych jest tym, że ktoś wcisnął pedał gazu 3 cm za głęboko. Wystarczyłoby zdjąć nogę z gazu i nikt by nie zginął. Nie pomogło prawo jazdy i certyfikowanie. Pomógłby zdrowy rozsądek i ostrożność. Wystarczy założyć kamizelkę, albo wpiąć się w szelki Często największym grzechem jest brak pokory, wtedy nie trzeba długo czekać na "lekcje pokory". Twoje podejście nie jest ani trochę staroświeckie. Nie ma to nic wspólnego ze staroświeckością. Po prostu kiedy się widzi żeglarzy na Mazurach to chciałoby się wprowadzić wielokrotnie większe restrykcje niż te które są a nie likwidować obowiązek posiadania uprawnień. To przychodzi człowiekowi w pierwszej chwili do głowy.
Ale nie ma nic bardziej błędnego. Żeglowanie to między innymi pokora i odpowiedzialność. Nie da się tego państwowo certyfikować ani testować. A jedyne co się osiąga to złudne poczucie, że Państwo zapewnia nam coś czego nie mamy. Tworząc system patentów tworzymy barierę, przeszkodę, pomiędzy ludźmi a tym co chcieliby robić. Bariera to jest coś co trzeba jakoś pokonać albo obejść. Nie ma tu miejsca na rzetelną wiedzę czy edukacje.
Nie wiem co miałyby zmienić "badania psychologiczne". Znaczy jakiś rodzaj testu? Kto miałby to robić i za czyje pieniądze? Myślę, że najsensowniejszymi badaniami psychologicznymi jest rejs. A potem opinia po rejsie. Ale to nie ma nic wspólnego z obowiązkowością.
Wymagania na Yachtmaster Offshore w systemie RYA w Wielkiej Brytanii:
wiek powyżej 18 lat, świadectwo radiowe, kurs pierwszej pomocy, minimum 2500 Mm i 50 dni w morzu, w tym przynajmniej 5 dni jako skiper oraz 5 przejść powyżej 60Mm odległości pomiędzy portami non stop, w tym dwia jako skiper i dwa nocne. Egzamin trwa 8-12 godzin dla kandydata.
W Szwecji egzaminują zawodowi Kapitanowie żeglugi wielkiej, na ogół emerytowani. Bardzo duży nacisk kładą na praktykę i na indywidualne podejście.
To są najlepsze testy psychologiczne.
Egzamin zarówno w GB jak i w Szwecji jest dosyć trudny do zdania. Ale chętnych nie brakuje. Mimo iż nie ma żadnego obowiązku a patenty są tam tylko oznaką prestiżu. Wielu żeglarzy z Polski zapisuje się na kursy RYA i podchodzi do egzaminów pomimo, że nie ma takiego obowiązku a patenty nie są tutaj uznawane. Cud jakiś?
Doświadczeni ludzie z umiejętnościami potwierdzonymi patentami RYA stanowią potem elitę. Oni narzucają wzory zachowania się na wodzie. U nas wzory te ustanawia PZŻ, co widać powszechnie na Mazurskich szlakach. To jest błędna droga.
Szanowny Panie Stefanie,
Wykorzystywanie tragicznych wydarzen do gier politycznych jest chwytem ponizej pasa. Polityka to brudna gra i szkoda by pobrudzila biale zagle...
Jako ratownik TOPR-u jest Pan pewnie zwolennikiem zabraniania chodzenia po gorach niewykwalifikowanym turystom ?
Jak to sie dzieje, ze tragiczne wypadki drogowe sa czesto powodowane poprzez profesjonalnych kierowcow? Patenty nie zastapia zdrowego rozsadku i jesli chce Pan pomoc w edukacji zeglarzy to prosze im nie przeszkadzac!
Darek, Vancouver, S/Y Morskie Oko
Dlaczego nikt nie zrobi rzeczowej analizy np.:
- jakiego typu jachty się przewróciły?
- jakiego typu zatonęły?
- czy były zbudowane zgodnie z projektem, czy może miały jakieś przeróbki
- jakim rzeczywiście doświadczeniem dysponowali sternicy i jakie mieli załogi.
Może coś z tego by wyszło i byłyby jakieś wnioski. Ja przynajmniej wiedziałbym jakie jachty w przyszłości czarterować. Zwłasza, że pływam z dziećmi.
Michał
Otóż to! Ale za bardzo na to bym nie liczył. Generalnie to zadanie dla Związku ale przecież nie można wymagać aby sami sobie m.inn. kopali grób.
Nam odpowiada dyskusja: bezpatencie to wolność osobista - jedni a drudzy: jesteście oszołomami.
Ale spróbuję zaapelować do Komisji Szkolenia PZŻ, bo to powinno być zrobione. Gdyby Chocimska rzeczywiście, jak głosi, troszczyla się o bezpieczeństwo żeglarzy, zamiast pisac listy do Prezydenta, taką analizę natychmiast by wdrożyła. Ale to marzenie ściętej głowy i to jest prawdziwa tragedia polskiego żeglarstwa rekreacyjnego. W tej chwili każdy kandydat do tego fachu musi brać sprawy wyłącznie w swoje ręce. Wojtek Kasprzak zapowiedział na grupie zbieranie i zamieszczenie materiałów w internecie. Może ci co wiedzą coś w temacie poruszonym przez Ciebie przekażą Mu swoje uwagi i spostrzeżenia.
pozdrawiam
Zbyszek Klimczak
Policji takie rzeczy nie interesuja.
Tak naprawde to nie wiemy nawet ile jachtow w tym czasie bylo na wodzie i w jaki sposob sie zabezpieczaly.
Pozdrawiam,
Marcin
Dlaczego nikt nie zrobi rzeczowej analizy
Podobne do Twoich pytania wysłałem do KW Policji w Olsztynie. Odpowiedzi jeszcze nie ma, ale to prawdopodobnie z powodu nie zakończonego jeszcze postępowania. Po otrzymaniu odpowiedzi nie omieszkam podzielić sie informacjami.
Andrzej
Nie do końca masz racje. To co pisze p.Hainrich to nie tylko demogagia. To bezczelny cynizm, obliczony na ignorancje polityków w temacie zeglarstwa. To walka o kasę, pod zasłonką fetyszu bezpieczeństwa. Pan Hainrich z kolegami z PZZ tłucze gruba kasę, wyłudzając ją z kieszeni nieswadomych ludzi. Bo czyż wszyscy sternicy jachtów nie mieli patentów PZZ , otóz mieli. Wniosek z tego ze szkolenia PZZ sa nic nie warte. Ale mało tego przeciez te wszystkie ajchty były po przegldach PZZ. JAk widać inspektorzy PZZ sa niekompetentni podobnie jak instruktorzy. O tym p. Stean nie raczy pisać. Woli pisac kretynizmy. Bo drugim tonem tej wypowiedzi jest skrajna arogancja. Tylko PZZ wie co jest słuszne. reszta ludzi to głupie kmioty, z róznymi Bryfokami, Samostarami i SAjami na czele.
Niestety po raz kolejny działacz PZZ okazał sie być aroganckim , cynicznym oszustem. I pisze to z pełna odpowiedzialnoscią.
Noś szelki, wpianaj wąsy i żyj wiecznie Don Jorge
Maciek"S'Kotas
Wkleiłem u góry cytat z wypowiedzi Maćka,bo trzeba pewne rzeczy jednak postrzegać rozsądnie i bez emocji. To jednak często trudne...ale możliwe:)
No ja Ciebie Maćku jednak przywołuje do rozsądku...;))...jako Twój starszy kolega z pod żagla:)) i prawie dobry sąsiad, obserwator ze "Stewy"...
Nie generalizujmy, nie uogólniajmy, bo świadczy to na ogół o ignorancji i braku kompetencji społecznych...
Wiem,ze PZŻ i wszystko to co z nim związane działa na Ciebie jak płachta na byka, ale bądźmy jednak sprawiedliwi w ocenie...
Nie jest prawdą,że wszyscy z pod znaku PZŻ (w tym instruktorzy i inspektorzy techniczni) ,to niedouczeni żeglarze i oszuści. To bardzo nieuprawnione twierdzenie i krzywdzące dla wielu...
Nie jest również prawdą .że jakiekolwiek najdokładniejsze przeglądy techniczne pomogłyby utrzymać się tym wywróconym jachtom na wodzie przy takich ekstremalnych warunkach hydro-meteo na śródlądziu (zarejestrowano lokalnie 11 stopni Beauforta oraz trąby wodne o nieustalonej acz ogromnej energii). Puste na szczęście, kajaki w Rynie leciały kilkadziesiąt metrów w powietrzu, jachty zrywało z cum i wyrzucało na brzeg... Nigdy czegoś takiego nie widziałem!
Tam na jeziorach najnormalniej na świecie (bo wszystko na to wskazuje) zabrakło sternikom doświadczenia lub przecenili swoje siły lub zaufali dzielności jednostek (był czas by obserwując niepokojące oznaki na niebie spłynąć i schronić się przy brzegu- według relacji świadków od 30-45 minut przed uderzeniem ściany wiatru i wody...)
Czarne niezwykle, niskie, gęste chmury dawały wielu do myślenia...
Wielu z tych którzy pozostali na wodzie i przetrwali, mieli bardzo dużo szczęścia i wielu jednak założyło na czas kamizelki ratunkowe lub asekuracyjne.
Szkolenie PZŻ i doświadczenie żeglarskie przydało się tym ,którzy spłynęli do brzegu i mogli tylko współczuć tym którzy tego nie uczynili.
Zabrakło przede wszystkim Maćku DOŚWIADCZENIA i ROZSĄDKU...
Żadne najlepsze szkolenie PZŻ, RYA, DSV, ISSA i jakie jeszcze sobie wymyślisz tego nie zastąpi...
Kurs to jedno a nabywanie cennej praktyki, doświadczenia na wodzie to osobna bardzo istotna kwestia.
Pomyśl o tym ,że może niektóre przebyte szkolenia PZŻ uratowały tego dnia jednak życie kilku ludziom...
PATENT NIE ZASTĄPI JEDNAK ROZSĄDKU NA ŻADNYM POZIOMIE KWALIFIKACJI ŻEGLARSKICH...
Pisze o tym m.in. właśnie w swoim artykule doświadczony instruktor PZŻ - kpt. Zbyszek Klimczak.
Czy jego dokonania i doświadczenia szkoleniowe też będziesz kwestionował jako nic nie warte ,bo rodem z PZŻ...??
Żaden instruktor PZŻ w tej katastrofie "Mazurskiej Katriny" nie ucierpiał na życiu i zdrowiu. To symptomatyczne...
Dobry kapitan to taki, który ogląda sztorm ... zza główek falochronu...
Dobry instruktor to taki, który przekazuje swoje doświadczenie, a nie epatuje teorią...
Dobry żeglarz to taki, który czuje stale wielki respekt przed wiatrem i wodą...zwłaszcza na morzu...
Bo jak mawia nasz doświadczony morski locjomistrz Don Jorge - "Morze nie jest po kolana"...
Więcej refleksji i mniej emocji...:))
I tyle...Maćku.
Pozdrawiam Ciebie serdecznie
Johann
Maćkowi nie chodziło o to że "bezpieczne" na folderach reklamowych i zarejestrowane w PZŻ ogromne mazurskie koromysła przewracały się tak żwawo niczym regatowe 470-tki. Jest skandalem że te koromysła po wywrotce tonęły (całkowicie względnie tak że ponad wodę wystawała jedynie... kolumna silnika przyczepnego.
A winę za powyższe ponoszą - zarówno inspektorzy dokonujący "przeglądów zza biurek", jak i sami armatorzy, ci mianowicie którzy "lubią płacić". Obawiam się że mało który z nich miałby interes podać do sądu nieuczciwego ispektora, bowiem wraz z nim poniósłby odpowiedzialność za to że na taki "przegląd" się zgodził (z pocałowaniem ręki za to że uniknał kłopotu z umawianiem się na przystani, płaceniem za dojazd a może i zalewaniem kabiny). Czyli krótko mówiąc, zostałby oskarżaony o wręczenie łapówki (pieniężnej lub też w formie "gorzoły").
Zgadzam się z Tobą, że przeglądy techniczne jachtów to rodzaj fikcji był. Inspektorzy nie mają ani wyposażenia ani środków żeby takiego przeglądu dokonać. Nie ma standardów z prawdziwego zdarzenia - bo to co było to ,można uznać za "zalecenia" związku sportowego oparte na "jakichśtam" doświadczeniach i na pozostałości historycznej w postaci przepisów rodem z PRLu niemrawo dosyć aktualizowanych. A świat rozwija się dynamicznie, technologie nie czekają aż się ktokolwiek do nich przygotuje - po prostu wchodzą na rynek i są. Jeśli straszy się ludzi niebezpieczeństwem i wypina dumnie pierś - jak to Związek ma dzielnie przed tym niebezpieczeństwem bronić nieuświadomione społeczeństwo to spodziewamy się jakichś armat. Cięższego kalibru. Coś jak stacje kontroli jachtów na przykład. Albo przynajmniej urządzeń do badania struktury laminatu (żeby pęknięcia wykrywało i minimalizowało przypadki urwania kila czy czegoś w tym rodzaju). No chociażby laserowe przyrządy pomiarowe. Albo jakiekolwiek przyrządy pomiarowe.
Ale nie przekonują nas, całkiem zresztą mili, starsi inspektorzy (czemu mają być nie mili skoro zarabiają na nas żywą gotówkę) którzy całe badanie techniczne wykonują pukając jednokrotnie od niechcenia palcem w burtę.
Jeśli to ma poprawic nasze bezpieczeństwo to zapewne chodzi o jakiś rodzaj voodoo o którym w swojej ignorancji nic nie wiemy.
W tym przypadku, nawet na siłę, nie da się zastosować anegdoty o elektroniku, który naprawił telewizor puknięciem w odpowiednie miejsce i wystawił fakturę - "za to że wiedziałem gdzie puknąć". Ponieważ wiedza o tym gdzie należy puknąć jest powszechna - w czoło.
Tomek, powiedzmy sobie szczerze - nie budowało, nie buduje i nie będzie się budowało jachtów śródlądowych zdolnych przetrwać taką nawałnicę. I nie zniżajmy się w argumentach do poziomu PZŻ.
Przecież wyraźnie napisałem, że wywrotki najpotężniejszych mazurskich koromyseł w warunkach takiego "morskiego" huraganu nie są niczym nadzwyczajnym. Pretensje można mieć do konstruktorów jedynie o to że reklamowali swój jacht jako "bezpieczny", w sposób mogący potencjalnego użytkownika wprowadzić w błąd, czego i byliśmy świadkami.
Natomiast fakt że te wywrócone koromysła tonęły, pomimo że zapewnienie niezbędnej wyporności zapasowej dla laminatowego jachtu nie przedstawia większego problemu (o ile nie robimy na siłę z jachtu kilkunastoosobowego "tramwaju", co zresztą IMHO samo przez się stanowi zaprzeczenie swobody zeglowania), wskazywałoby na konieczność zbadania: czy zatopione jachty poddano przeróbkom których następstwem było zatonięcie (a w przypadku jachtów czarterowych użytkownik mógł o tym nie wiedzieć), oraz czy inspektor PZŻ, skoro już wziął kasę za przegląd - sprawdził czy jacht skonstruowany jako niezatapielny - istotnie takowym ma szanse pozostać, jeśli nie przez zalanie kabiny motopompą (co oczywiście byłoby absurdem), to choćby tylko przez zweryfikowanie czy przewidziane przez konstruiktora komory wypornościowe zostały zachowane.
Tomku!
Piszesz:
"Natomiast fakt że te wywrócone koromysła tonęły, pomimo że zapewnienie niezbędnej wyporności zapasowej dla laminatowego jachtu nie przedstawia większego problemu (o ile nie robimy na siłę z jachtu kilkunastoosobowego "tramwaju", co zresztą IMHO samo przez się stanowi zaprzeczenie swobody zeglowania), wskazywałoby na konieczność zbadania: czy zatopione jachty poddano przeróbkom których następstwem było zatonięcie (a w przypadku jachtów czarterowych użytkownik mógł o tym nie wiedzieć), oraz czy inspektor PZŻ, skoro już wziął kasę za przegląd - sprawdził czy jacht skonstruowany jako niezatapielny - istotnie takowym ma szanse pozostać, jeśli nie przez zalanie kabiny motopompą (co oczywiście byłoby absurdem), to choćby tylko przez zweryfikowanie czy przewidziane przez konstruiktora komory wypornościowe zostały zachowane."
I tu dajesz argument do ręki mnie. Przy okazji dyskusji o tamtej ustawie wnosiłem by "bezprzeglądactwo" odnosiłe ło si.ę tylko do jachtow posiadanych na własny użytek.
Własciciel jachtu powinien wiedzieć na co jego jacht stać. Czrterobiorca nie ma takich mozliwości. Podobnie jak mąż powinien wiedzieć że jego żona jest jest zdrowa a klientowi domu uciech prawo winno gwarantować zdrowie kobiety za którą płaci.
generalizowanie jest zawsze błędem.
Krzysztof
Proponuje wypowiadać się w kwestiach o których się ma chociaż mgliste pojęcie... Innych nie ruszać, bo można narazić się na śmieszność
Radzę wziąc to do siebie
K
Jesli w PZZcie sa ludzie uczciwi i porzadni to dlaczego dopuszczaja, zeby było tak jak jest? Ja nie mam w zwyczaju byc w jednej organizacji z ludzimi którym wstydze sie podac rękę.
Moja odpowiedz jest odpowiedzią na brednie pana Heinricha a nie obiektywna ocena wydarzeń na mazurach. Ow nawiedzony człowiek twierdzi, ze utrzymanie patentow i przegladow pozowoliloby unikanac katastrofy na mazurach. Wiec napisałem, ze przecez ci ludzie mieli patenty i prz\eglady. O czym p. Heinrich raczył zapomniec. Ale p. Heinric znany jest z wielu bredni. Podobnie ja reszta naczalstwa PZZ. Niestety , metoda hien cmentarnych bronia swych dochodów, bo niczego jeszcze PZZ nie zrobił by podniesc bezpieczenstwo zeglowania.
Maciek"S"Kotas
To pytanie mające odniesienie do każdej dziedziny naszego życia o charakterze filozoficzno - socjologicznym, nurtujące ludzkość od zarania cywilizacji, a może i wspólnot plemiennych...
Myślę ,że pewne wyjaśnienia satysfakcjonujące pytających częściowo można znaleźć w antropologii biblijnej...:))
Pozdrawiam
Johann
P.S. Na bramie mojego miasta przed wiekami także jego mieszkańcy umieścili znamienny cytat Salustiusza- "Concordia res parvae crescunt, discordia vel maximae dilabuntur"...
Zrezygnowalem tym razem z pastwienia się nad pańską wiarygodnością i honorem: pisałem na ten temat niedawno, więc nie ma sensu się powtarzć. Mam natomiast pytanie, do osób odpowiedzialnych w PZŻ za tworzenie projektów aktów prawnych, jakie usiłowaliście zatwierdzić w organach władzy państwowej. Od pana oczekuję tylko przekazania odpowiedzi.
"W obliczu tragedii" organy wymiaru sprawiedliwości zamierzają wszcząć dochodzenie mające wyjaśnić przyczyny tak tragicznego bilansu. Czy PZŻ zamierza wyciągnąć konsekwencje wobec "Licencjonowanych Szkół Żeglarskich PZŻ" które okazały się zwyczajnymi fabrykami patentów? Przecież personalia Ofiar są znane; o ile prowadzona przez wasz Związek ewidencja jest cokolwiek warta, będziecie mogli dojść, w jakiej szkółce patent wydano. Potem należałoby przeanalizować jakie błędy popełnił sternik, i czy mógł ich uniknąć gdyby skorzystał z wiedzy przekazanej mu na kursie. Na koniec - odebrać licencję szkółce która nie zrealizowała istotnej części zatwierdzonego przez GKSz PZŻ programu, a jeśli takowy program w ogóle nie przewidywał nauczania zasad pozwalających na uniknięcie następstw wichury - zmienić skład GKSz, odsuwając raz na zawsze osoby odpowiedzialne za taki a nie inny kształt programu nauczania, gdzie "żeglarska musztra" (z podejmowaniem "człowieka" pod właściwym kątem i właściwą prędkością na czele. ale już niekoniecznie w jak najkrótszym czasie i przy możliwie małym oddaleniu się od tonącego) ma bezwzględne pierwszeństwo nad nauką żeglowania w trudnych warunkach oraz zachowania się w obliczu nadciągającej burzy.
Dalej: czy PZŻ zamierza zweryfikować działalność organów tzw. nadzoru technicznego? Powróciłem z Mazur parę tygodni przed tragedią; mimo iż rejestracja jachów śródlądowych przestała obowiązywać od dnia 24 lipca 2007r, wiele spośród jachtów (zwłaszcza tych czarterowych) legitymowało się już nowymi numerami rejestracyjnymi. Takie jachty, jeśli już zostały zarejestrowane przed tą datą i to w dodatku za ciężkie pieniądze płacone do kasy OZŻ-tów, powinny przejśc tzw. badania techniczne, których obowiązkowości sami się domagaliście. Mimo to sporo wywróconych jachtów poszło na dno. I nic w tym dziwnego: czarterowe jachty miewają zamiast komór wypornościowych - dodatkowe bakisty na rzeczy osobste cokolwiek nadmiernie dużej załogi. Czy należy przez to rozumieć że ich "przegląd" odbył się "za biurkiem", wirtualnie ale za rzeczywiste pieniądze? Ponawiam i rozwijam pytanie jakie zadałem pod koniec minionego Sejmiku Warszawsko - Mazowieckiego OZŻ, na które oczywiście nie doczekałem się wtedy odpowiedzi: czy w związku z tym że najpierw cała syzyfowa praca osoby mającej największe zasługi w szkodliwych dla żeglarzy działaniach: inspektora Bogdana Helma, zmierzająca do objęcia jachtów powszechnym nadzorem technicznym PZŻ została uznana przez organy władzy państwowej za bezużyteczną (czego wyrazem była nowelizacja Ustawy o Żegludze Śródlądowej znosząca ów nadzór), a dziś jej bezużytecznoć potwierdziła się w tak brutalny sposób - zamierzacie w końcu odesłać towarzysza Helma na zieloną trawkę? Czas ku temu najwyższy: mówię to jako członek ŻKT PTTK "Rejsy" którego (szanowanym nawet) członkiem pozostawał przynajmniej do niedawna tow. Helm. Sam uratowalem kilku klubowych kolegów przed niepotrzebnym wykosztowaniem się na niepotrzebną rejstrację: w szczególności wyprowadziłem z błędu własciciela Pegaza 600 już zarejestrowanego - do połowu ryb, któremu to właścicielowi usiłowano wmówić jakoby z chwilą wyposażenia jachtu w żagle (wcześniej był używany jako motorówka) rejestracja rybna traciła ważność.
Szczęściem tzw. pionu nadzory technicznego PZŻ jest to że jak dotąd nikt spośród tych od kogo wyłudzono nienależne opłaty (a znany jest mi przypadek właściciela dwuletniego jachtu posiadającego CE, od ktorego wyłudzono opłatę za przegląd którego nie było obowiążku przeprowadzać) - nie upomniał się o ich zwrot.
Kolega Stefan Heinrich pisze:
"W obliczu tej tragedii, legła w gruzach cała idea liberalizacji jako zwolnienia z jakichkolwiek formalnych wymagań i w efekcie „swobodna” żegluga. "
Zwracam uwagę na słowo "formalnych"! Nie chcę dyskutować z tym Panem ponieważ skoro nie udało się przez lat kilkanaście to nie uda się i teraz. Nawet nie chcę po raz kolejny pokazywać absurdu tego stwierdzenia bo natura pokazała, że istniejące "wymogi formalne" nie uchroniły nikogo.
Chcę natomiast mocno podkreślić, że moja walka polega na sprawieniu, ze podmiotem jest edukacja a jej wynikiem może być jakiś "formalizm". Tu się różnię ze zwolennikami bezpatencia, poniewaz nie jest to dla sprawy najważniejsze. Gwoli sprawiedliwości, jak czytam wielu kolegów, to odnajduję u nich taką samą kolejność priorytetów. Nikt nie jest zwolennikiem tego aby wypuścić na wody analfabetów. Teza, może dyskusyjna , jest taka, że wolnośc powoduje wzrost poczucia odpowiedzialności za siebie i dalej juz wiadomo o co chodzi. Tak więc nieprawdą i manipuilacją jest stawianie znaku równości :bezpatencie=analfabetyzm. Do tego sprowadza dyskusję Chocimska, ustaliła wygodne pole bitwy. Jak widac z powodzeniem realizuje tę taktykę. A my dalej, że ...mamo, Jasiu jest gupi"!
Panowie z Chocimskiej, naprawdę , przynajmnie mnie, chodzi o gruntowną reformę szkolenia aby jej formalny efekt w postaci patentu miał nie tylko formalną wartość. W obliczu tej tragedii obecny system rodem z Chocimskiej legł w gruzach. Żadne uproszczenia i manipulacje tego osądu nie zmienią.
i to by bylo za tyle
Zbigniew Klimczak
A może chodzi o gruntowną reformę całego procesu wychowania i edukacji, nie tylko żeglarskiej??? Może w ogóle źle podchodzimy do edukacji i wychowania dzieci i młodzieży ustalając im szkolne programy tak a nie inaczej, bez uwzględnienia wymogów rzeczywistości, bez wpajania zasad współżycia i przeżycia, poszanowania innych i przyrody... (a potem mamy to, co mamy...). Raczej cały system edukacji jest sformalizowany i skostniały, a formalistyczny (zamordystyczny) system rodem z PZŻ jest tylko jednym z ogniw. Mamy tu w witrynce Dona Jorge znakomity przykład: w Holandii małe dzieci same bezpiecznie pływają motorówkami i nikomu to nie przeszkadza - bo rodzice od małego wpajają im zasady bezpieczeństwa na wodzie i pozwalają im na samodzielność! Ciekawe co na to powiedzieli by działacze z PZŻ i PZMiNW??? Ciekawe co na to powiedziało by MEN???
Obawiam się, że zmiany nastąpią nie wcześniej niż kompletna wymiana pokoleniowa w PZŻ (tak jak było w ZSRR - po Breżniewie byli jeszcze Andropow i Czernienko, a dopiero po nich Gorbaczow, więc sobie poczekamy).
Robert
Ano wichura nieczego nie dowiodła.
Nie dowiodła, że liberalizacja jest zła lub dobra.
Nie dowiodła, że system szkolenia jest zły czy dobry.
Nie dowiodła, że certyfikowanie - badania jachtów jest złe czy dobre.
Wichura potwierdziła, że żywiołu nie da się okiełznać, trzeba unikać i ustapić.
Tytlko i aż tyle.
Hasip
Podpisuje sie.
Odpowiadajac na pytanie w tytule: wichura przypomniala, ze termin "sila wyzsza" nie jest tylko zwrotem stylistycznym i figura retoryczna.
Tomek Lukawski
Nie Andrzeju.
Wichura udowodniła jeszcze jedno a może własnie przede wszystkim to, iż niektórzy (patentowi PZZ-owo) żeglarze nie mają zdroworozsądkowego nawyku (nie nauczonego podczas szkoleń) rozgladac sie na boki i nie zwracają uwagi na zjawiska atmosferyczne co winni, w trosce o własne ŻYCIE zwracać, czynic.
I tutaj wychodza wszelkie fatalne szkolenia wykonywane wielokroć przez "koncesjonowane" przez PZZ niektóre szkółki zeglarskie jak również wychodzi na jak jakość egzaminów wykonywanych przez PZZ-towskich egzaminatorów, kiedy to nie zwraca sie uwagi kursantom i nie wbija im do głowy (jak zycie pokazało) na podstawowych spraw żeglowania jakim jest ochrona życia.
Takie szkolenie jak i weryfikacja nabytych "umiejetności" jak dla mnie kompletnie sie skompromitowało.
To tyle na ten temat.
Tomek ma racje - to jest temat dla zgłoszenia do prokuratury.
Pzdr
Kocur
Szanowny Don Jorge i pozostali PT Czytelnicy.
Samoster podobnie jak Bryfok przygotowywał swoje wystąpienie do Prezydenta RP w sprawie podpisania nowelizacji. Ponieważ mamy zwyczaj konsultować treść takich wystąpień ze wszystkimi naszymi członkami sprawa nieco sie przeciągnęła. Ale to dobrze - gotowy już wczoraj tekst został dodatkowo uzupełniony o fragment nawiązujący do... listu tow. Heinricha. Z treścią naszego wystąpienia można się zapoznać pod adresem: http://www.samoster.org.pl/?doc=104. Zostało ono w dniu dzisiejszym złożone w Kacelarii Prezydenta.
Andrzej Kapłan
...ale list jest na stronie Samosteru tutaj:
http://www.samoster.org.pl/index.php?doc=104
(coś widocznie znikło z linku)
Dobrze, że nawiązano do niesławnego listu St.H.!!!
Pozdrawiam
Robert
A co! mam być gorszy?
Dla siebie i swoich synów a jak Bóg pozwoli i wnuków to zrobiłem. Może niezbyt składnie ale szczerze. Jak juz mnie zrobili winnym tragedii niech przynajmniej zmiany wejdą w życie.
j.w
I tak trzymać :-)
Kto następny?
Andrzej
O ile jeszcze zdanie wypowiedziane przez cmentarną hienę z PZŻ:
Czy można bezpiecznie i odpowiedzialnie żeglować po akwenie na którym równocześnie żeglują setki innych statków i jachtów nie znając przepisów regulujących wzajemne obowiązki i prawa? Według Pana tak, dla mnie to kolejny nonsens.
jest najzwyklejszą podłą insynuacją za którą powinno się "funiowi" napluć na buty jako że to co ma między uszami jest zbyt odrażające (gdzie Hasip czy ktokolwiek walczący o liberalizację przepisów w zakresie "uprawnień") na jachty twierdził że ich sternicy nie muszą znać i stosować się do powszechnie obowiązujących przepisów regulujących zasady ruchu na akwenach?), o tyle już kolejne:
To także łamanie przez Sejm RP obowiązujących ustaw i rozporządzeń wydanych na podstawie ratyfikowanych międzynarodowych konwencji (SOLAS 1974, COLREGS 1977, CEVNI) które w tym zakresie nie wyłączają jachtów ani żadnych statków.
może nosić znamiona umyślnego wprowadzania w błąd państwowego urzędnika (tu: Prezydenta RP), w celu osiągnięcia korzyści materialnych (jeśli nie dla samego "funia", "sztosia" czy "koszmarka", to dla licznych rzesz aparatu związkowego którym w/w osobnicy zawdzięczają obecnie pełnione wysokie funkcje) jakoby międzynarodowe konwencje traktowały tak statki, jak i jachty jednakowo, jeśli idzie o obowiązek posiadania "uprawnień" do kierowania nimi. Tymczasem o ile dobrze pamiętam, nie istnieją żadne międzynarodowe konwencje które wymagałyby posiadania "uprawnień" przez osoby kierujące jachtami żaglowymi nie wykorzystywanymi do celów zarobkowych: przywołane przepisy wyraźnie wyłączają osoby prowadzące jachty (do 24m długości) z obowiązku posiadania "uprawnień". Choć istotnie nie wyłączają ich z obowiązku znajomości i przestrzegania przepisów.
Szkoda że Pan jako prawnik i żeglarz o tym nie wie albo udaje że nie wie.
Szkoda że prawnikiem nie jestem. Ale skoro Hasip jest - może zdoła zrobić właściwy użytek z zaprezentowanej wyżej manipulacji jakiej dopuścił się "funio".
Tomku. Nic nie zrobię.
Mądry może udawać głupiego, głupi mądrego nigdy.
Hasip
NIe odnosząc się do sprawy tego dziwacznego listu, chcialbym zwrócić uwagę na jedną sprawę:
Obie "strony" konfliktu używają nawałnicy z 21 sierpnia jako koronnego argumentu w dyskusji. Pojawiają się stwierdzenia, o "pierwszym skutku liberalizacji" (która jeszcze przecież nie zaistniała praktycznie!) albo o niewydolności systemu szkolenia PZŻ (a nie wiemy czy uczestnicy wypadków byłi szkoleni, czy plywali bez papierów) albo o sukcesie systemu patentów, bo tylko 0,5% jachtów uczestniczyło w wypadkach (ale nie wiemy ile tych jachtów naparwdę było na wodzie tego dnia) itd.
Tymczasem chcialbym postawić tezę, że przebieg wydarzeń na Mazurach w dniu 21 sierpnia nie mial nic wspólnego z systemem szkolenia, istnieniem lub nie patentów oraz ustawodawstwem. Stawiam hipotezę, której nie umiem udowodnić, ze ofiarami wypadków i awarii, byli zarówno ludzie z patentami i po wzorowym szkoleniu PZŻ, jak i ludzie z patentami "kupionymi" oraz być moze ludzie bez patentów. Byli ludzie trzeźwi i nietrzeźwi. Byli ludzie doświadczeni i mniej doświadczeni. Byli ludzie rozsądni i nierozsądni.
Działała siła wyższa!!! Ale sile tej ulegli łatwiej ludzie niedoświadczeni, nierozsądni lub nietrzeźwi. Te trzy elementy znakomicie utrudniały prawidłowe zachowanie, sądzę że ci reprezentujacy cechy przeciwne w dużo wyższym stopniu uniknęli tejże siły wyższej.
A doświadczenie, rozsądek i trzeźwość nie mają się nijak do posiadania patentu i sposobu jego zdobycia i nijak do systemu szkolenia podstawowego (kursowego) lub jego braku. To cechy osobnicze oraz wychowanie (wzorce rodzinne i wzorce "autorytetów", np. pierwszych prowadzących...).
Co mogło zmniejszyć wymiar tragedii 21 sierpnia? Znów hipoteza, której nie udowodnię: lepsze prognozy i dostępniejsze, system ostrzegania z lądu, praca medialna (ŻAGLE i JACHTING) propagujaca bezpieczne zachowania, może dostęność do tańszych (jakiś sponsoring?), a wygodnych i estetycznych kamizelek... No i może podyskutujmy w jaki sposób programowac przyszłe, dobrowolne szkolenia, by maksymalnie zmniejszyć procent ludzi, którzy nie wynieśli z domu rozsądku i trzeźwości, a doświadczenie dopiero zaczną nabywać.
Tak czy owak, nie mieszajmy siepniowej nawałnicy do sprawy liberalizacji, w ten sposób pozwalamy przeciwnikowi ustawic dyskusję w sposób wygodny dla niego!
Całkowicie piszesz na temat i masz rację. O tym powinna być dyskusja przede wszystkim w gronie decydentów. Pole bitwy wyznaczył jak zwykle zaciekły w obronie swoich interesów PZŻ. Szkoda. Władze dają pieniądze na WOPR, dobrze al;e WOPR to na ogół ratownictwo a chodzi o profilaktykę. Zachodzi pytanie czy WOPR mógł, znając prognozę wyjjść na jeziora i zganiać ludzi?
Napisałem do Marszałka Województwa o stosunkowo tanim systemie Balatońskim. Nasza locja wspomina też o latarniach błyskowych ale tylko na papierze istnieją. Akcja w Żaglach i Jachtingu promująca rozsądek, afisze z hasłami i obrazkami żeglarzy w kamizelkach rozwieszane w marinach i w czarterowniach. Jakieś ulotki informacyjno - edukacyjne na jachtach czarterowanych . Pomysłów jest moc i lansowac je powinien głównie PZŻ.
Na koniec, napewno przyczyną tragedii nie była liberalizacja lub poziom szkolenia ale ja od początku piszę, ze nie tyle tragedia ale jej rozmiar już każe się zastanowić. Zastanowić się każe brak założonych kamizelek oraz wypowiedzi na gorąco, że żeglarze zostali zaskoczeni.
Ośmielę się stwierdzić, że temu żywioł nie jest winien. Winien jest, jak piszesz brak rozsądku i doświadczenia. Metody jakie proponujesz + jednak inne rozłożenie akcentów w szkoleniu powinno ilość tych bezrozsądkowych zmniejszyć, choćby o jedno życie to już warto. Z tym zastrzeżeniem podpisuję się absolutnie pod Twoją wypowiedzią.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
1. Mnie mało interesują decydencji. Ciekawsze jest czy sami cos mądrego zrobimy, zamiast ujadać. Tak jak np. "nalepka" z telefonicznymi numerami wzywania pomocy, która powstaje na Zatoce Gdańskiej.
2. WOPR nie jest od zganiana z wody. Ale prognozy na jeziorach sa słabo dostępne, a np. jednym z czynników, które ułatwiły mojem własnemu synowi prawidowe i skuteczne zachowanie 21 sierpnia był SMS ode mnie "jutro po poludniu burze" - mimo że TVN 24 mówił co innego. Cumulonimbus go nie zdziwił, a jako psychicznie przygotowanego zaalarmował.