Tak Don Jorge, zgłosiliśmy się i powiesiliśmy informacje o tym wraz z komentarzem na naszej stronie:

http://www.samoster.org.pl/?doc=115

pozdrawiam
Andrzej

 

Konferencja Bezpieczeństwa - dla poprawy bezpieczeństwa, czy dla realizacji innych... celów PZŻ?

Od dłuższego już czasu dochodziły z różnych stron sygnały o zamiarze zorganizowania przez Polski Związek Żeglarski konferencji poświęconej omówieniu skutków sierpniowej mazurskiej wichury i sformułowania wynikających z tragicznych następstw tej wichury wniosków w zakresie poprawy bezpieczeństwa żeglujących na Mazurach. Niestety ani oficjalna strona PZŻ, ani inne źródła nie podawały terminu przeprowadzenia tej konferencji.

Takie "utajnienie" ważnego przecież dla żeglarskiego środowiska zdarzenia nasunęło niejednemu myśl, iż przy okazji takiej konferencji PZŻ-owski beton zechce przeforsować wnioski ukierunkowane na zawrócenie biegu historii, tj cofnięcie pozytywnych zmian wprowadzonych w ustawodawstwie w bieżącym roku.

Takie podejrzenie nie jest pozbawione podstaw - każdy pamięta wrzawę medialną podniesioną po tragedii, w której wielokrotnie powtarzała się myśl, że to liberalizacja przepisów spowodowała mazurską tragedię. Kto podsuwał takie tezy dziennikarzom wiemy. Wiemy też, że wielokrotnie podkreślany przez różnych zderzaków i genseków związek zwiększenia do 7,5 m limitu obowiązku patentowego z wydarzeniami w dniu 21 sierpnia to zwykłe kłamstwo, ponieważ zmiana ta wchodzi w życie dopiero w nadchodzącym roku.

Aby zatem przeciwdziałać możliwemu przebiegowi konferencji, szczególnie w zakresie formułowania wniosków sprężyliśmy się i dzięki pomocy życzliwych ludzi, którym leży na sercu rozwój żeglarstwa, a nie ciepłe synekury na związkowych posadkach przeglądowo - rejestracyjno - egzaminacyjnych, poznaliśmy treść zaproszenia na planowaną konferencję, a następnie w dniu dzisiejszym wysłaliśmy na dwa adresy e-mailowe, oraz na wszelki wypadek również faksem oficjalne zgłoszenie udziału naszego przedstawiciela. Oto ono:

__________________________________

Warszawa, 2007-12-04

Polski Związek Żeglarski

ul. Chocimska 14

00-791 Warszawa

Szanowni Państwo

W nawiązaniu do wystosowanego przez Państwa w imieniu m. in. Wojewody Warmińsko-Mazurskiego zaproszenia, działając w oparciu o § 4 ust. 4 Statutu naszego Stowarzyszenia, niniejszym zgłaszam udział naszego przedstawiciela w Konferencji Bezpieczeństwa, która odbędzie się w dniu 12 grudnia br. w Mikołajkach.

Stowarzyszenie Żeglarskie „Samoster” na omawianej Konferencji będzie reprezentować mgr inż. Mariusz Główka, MCA/RYA Yachtmaster Offshore. Jednocześnie zgłaszam naszego przedstawiciela jako uczestnika zespołu opracowującego wnioski z Konferencji.

Z uwagi na krótki okres czasu pozostający do terminu Konferencji uprzejmie proszę o potwierdzenie przyjęcia naszego zgłoszenia.

z żeglarskim pozdrowieniem

Andrzej Kapłan

Prezes

Stowarzyszenia Żeglarskiego „Samoster”

[ 04-12-2007, dodał: AIKI ]

=========================

Przed chwilą, już po powieszeniu newsa otrzymałem treśc pisma SAMOSTERU (powyżej) z komentarzem wprowadzającym. Dziękuje, pozdrawiam, szczuję.

Kamizeliki i żyjcie wiecznie !

Don Jorge

Piszesz coś co nie jest prawdą:
"na Mazurach i na innych polskich jeziorach żeglują przede wszystkim turystyczne jachty prywatne".
Jachty prywatne utrzymywane wyłącznie na własny użytek  obsługują co najwyżej 10% wszystkich żeglarzy śródlądowych. Pozostali żeglarze korzystają z  usług firm czarterowych i organizujących rejsy komercyjne. Przyjmując iż jachtów utrzymywanych na własny uzytek jest około 100 tys (liczba zawyżona), z każdego jachtu korzysta przyjmujmy 10 osób - rodzina i przyjaciele (liczba tez zawyżona).
Otrzymujemy liczbę osób milion (czyli połowa liczby osób posiadających patenty PZŻ). Ilu członków załogi zabiera na czarterowany jacht jeden posiadacz patentu? Przyjmijmy 5 (liczba zaniżona) co daje liczbę 10 razy większą. Stąd moje poprawki podchwycone przez "Samoobrone" z którymi szybko się uporaliście.
Pozdrawiam
Krzysztof

Jachty prywatne utrzymywane wyłącznie na własny użytek  obsługują co najwyżej 10% wszystkich żeglarzy śródlądowych. Pozostali żeglarze korzystają z  usług firm czarterowych i organizujących rejsy komercyjne.

I te pozostałe nie są prywatne? Znaczy czyje? Społeczne, organizacji młodzieżowych zrzeszonych w ZSMP, zakładów państwowych?

j.w

Oho, zaczyna sie tasiemiec lepszy od brazylijskiego serialu. Poczekajcie chwilkę, skoczę po jakiś czteropak :))

Pozostałe jachty są ZAROBKOWE i powinny podlegać zupełnie innym przepisom.
K

Pozostałe jachty są ZAROBKOWE i powinny podlegać zupełnie innym przepisom

Czyli żeglujący na nich żeglarze są upośledzeni, tego ma dotyczyć konferencja, skoro mają być traktowani inaczej?

j.w

Nikt nie jest upośledzony, pewne istotne sprawy winno obywatelowi gwarantować PRAWO.
K

Odpowiadasz na komentarz: "Nie wiem czego ma dotyczyć konferencja." Autor: Krzysztof Kwasniewski

:->  Ale nie przeszkadz Ci to wrącić swoje 3x3.

j.w

 

Moje zdanie jest niezmienione o 81 roku przypominam to
K

Przecież prawo od dawna gwarantuje sprawy najistotniejsze  punktu widzenia wypożyczającego jachcik:
Na przyklad swobodę zawierania umów.
Na przyklad rękojmię.
Na przykład gwarancję.
Na przykład możliwość rozstrzygania sporow przed niezawisłym sądem.
Wiele przykładów jeszcze.
Co takiego nadzwyczajnego jest w wypożyczaniu żaglówek, że chciałbyś zaprząc prawo do gwarantowania obywatelowi czegoś więcej niż przy wypożyczaniu innych przedmiotów? Oprócz okazji do wyłudzania kasy przez związkowych wydrwigroszy zwanych "inspektorami"..?
BTW - czy dobrze pamiętam, że jesteś "właśnie takim inspektorem"?

Tia..
Jaromir Rowiński

Dobrze wiesz iż prawo nie gwarantuje sprawności technicznej jachtu. Popatrz na mój post(w tej chwili piaty  od góry)  Dbanie o swój majątek. Prawo powinno gwarantować to co gwarantuje przy taksówce czyli sprawność wypożyczanego pojazdu.
Krzysztof

Wybacz, ale żałosny jesteś. Prawo to moża co najwyżej gwarantować konsekwencje jakie ma ponieść osoba winna zaniedbań. I to jest czynnik prewencyjny. Jak prawo gwarnatowało sprawność łódek, to miałeś doskonały przykład w dniu 21 sierpnia tego roku. Wszystkie czarterowe łódki które zatonęły, miały papiery w porządku. Gwarantuje Ci, że wszystkie taksówki mają tez papiery w porządku. Wasi inspektorzy już dawno nauczyli się działać podobnie, jak niektórzy diagności na stacjach kontroli pojazdów.

Jeszcze jedno, Co po pieczątce w takim czy innym dowodzie rejestracyjnym. Jak coś się stanie, to jes ona g... warta. Jezeli zostaną stwierdzone zaniedbania, to i tak właściciel łódki czy samochodu ma kłopoty. I lepiej by było, aby zamiast dostawiać kolejne pieczątki, uświadamiac tych ludzi, że pieczątka to nie szystko, powiem więcej NIC. Perspektywa jednej celi ze złodziejami działa na rzecz bezpieczeństwa zdecydowanie lepiej niż inspektor. Nawet ten z suwmiarką i w gumofilcach.

 

cyt: Dobrze wiesz iż prawo nie gwarantuje sprawności technicznej jachtu.

Krzysztof czytuję regularnie Twoje posty, zaglądałem na Twoją stronę... Wiem, że jesteśmy rówieśnikami, ale doszedłem do wniosku, że przekonanie Ciebie do innych niż wydumane przez Ciebie, własne racje jest podobnie jak przekrzyczenie przekupy na targu niemożliwe. Mam wrażenie, że jesteś bardziej upierdliwy ode mnie, choć moja żona twierdzi, że takiego kogoś trudno znaleźć. Uparłeś się, że.., no to co zacytowałem powyżej. A ja odpowiem tak: i dobrze - bo wcale nie musi gwarantować tego LITERALNIE tzn zapisem ustawowym. W zupełności wystarczą dwie z gwarancji przytoczonych przez Jaromira. O, te poniżej:

...Na przykład gwarancję.
Na przykład możliwość rozstrzygania sporów przed niezawisłym sądem...

Pomyśl chwilę czy to nie prawda... Wszak w pierwszym z powyższych przykładów - gwarancja - może obejmować właściwie wszystko na co tylko zgodzą się strony swobodnie zawierające umowę (najmu, czarteru, użyczenia). I nie potrzeba żadnych ustaw, przeglądów itp. inspektorów itepe.

Spróbuj to przemyśleć, bo już mi (a myślę, że i innym tak samo) się nie chce czytać setne razy artykułowanej przez Ciebie troski o czarterobiorców. Daj ludziom pożyć swobodnie a życie szybciutko ureguluje to, co być może jeszcze nie jest do końca uregulowane.

PS Musiałeś czuć się podle w ciągu dziesięciu chyba lat przed ubiegłym rokiem, kiedy nie było rozporządzenia wykonawczego do przeglądów i rejestracji...

Nie nie czułem się podle, tak jak w tej chwili sie nie czuję, po prostu i wtedy i teraz mam dość jachtów do oglądania bo wielu moich znajomych po prostu tego chce, tu chodzi o niedoświadczonych potencjalnych czarterobiorców.
Krzysztof

mam dość jachtów do oglądania bo wielu moich znajomych po prostu tego chce

Trafiłeś w dziesiątkę - bo tego chce!!! Ale inni nie chcą a dodatkowo nie chcą aby im takie procedury narzucano. Poniatno?

Dlatego postulowałem by okresowe przeglądy obowiązywały jedynie tam, gdzie idzie o bezpieczeństwo osób trzecich.
K

tam, gdzie idzie o bezpieczeństwo osób trzecich

Czarterujący od firmy łódkę nie jest osobą trzecią, tylko stroną dwustraonnej umowy...

Czym różni się czarterujący jacht od pasażera taksówki?
a temu drugiemu prawo gwarantuje sprawność pojazdu, który go wiezie.
K

Czym różni się czarterujący jacht od pasażera taksówki?

Choćby tym, że zwykle sam prowadzi pojazd ?

I dlatego prawo nie musi gwarantować jego sprawności, zaiste dziwna filozofia.
K

I dlatego prawo nie musi gwarantować jego sprawności, zaiste dziwna filozofia.

A jak w prawie zagwarantujemy, każdemu Polakowi, szczęście, zdrowie i pomyślność wszelaką to się takie życzenie spełni?

Drogi Krzysztofie, czasem podziwiam Twoją konsekwencję w dążeniu do wytyczonego celu lecz przyznaję szybko mi ten stan przechodzi. Trzeba być naiwnym jak dziecko aby wierzyć w cudowną siłę sprawczą przeglądów. Ktoś kto oszukuje będzie to robił dalej bez względu na wymogi prawne, taka natura oszusta. Zawsze znajdzie się dwóch taki co dla obopólnego zysku załatwią sprawę pod stołem. Przykładów na to nie brak. Jak często słyszy sie o zatrzymaniu dowodu rejestracyjnego pojazdu z powodu stwierdzenia usterek zagrażających bezpieczeństwu mimo tego, że samochód ów dzień wcześniej pomyślnie przeszedł przegląd techniczny. Tłumaczenie diagnosty jest zawsze jedno: w chwili przeglądu był sprawny. Och Krzysiu, czy uważasz, że nawet uczciwy przegląd dokonany w kwietniu, przed wielką majówka, zagwarantuje sprawność jachtu w sierpniu? Jedyne co może zmusić do dbania o stan techniczny jachtów to konkurencja czyż babcia nie mówiła Ci, że wiedzą sąsiedzi kto na czym siedzi?

j.w

 

Piszesz:

„Ktoś kto oszukuje będzie to robił dalej bez względu na wymogi prawne, taka natura oszusta. Zawsze znajdzie się dwóch taki co dla obopólnego zysku załatwią sprawę pod stołem.”

Czyli najlepiej nie kontrolować niczego zlikwidować prawo jazdy – bo można to kupić, dyplomy lekarskie – bo można to kupić (...) przeglady wszystkich pojazdów – bo można to kupić, odbiór budowlany budynków – bo można to kupić. Myślę ze jednak nie.

Piszesz:

„czy uważasz, że nawet uczciwy przegląd dokonany w kwietniu, przed wielką majówka, zagwarantuje sprawność jachtu w sierpniu?”

Odpowiem i tak i nie, trudno przwidzieć zniszczenia spowodowane przez czarterobiorców niewłaściwą eksploatacja, natomiast nagle w kilka miesięcy komora wypornościowa (którą dla bezpieczeństwa przewidział konstruktor) nie zamieni się w miejsce na lodówkę (taką w której się mieści skrzynka piwa) a druga na dodatkowe akumulatory do zasilania (niezbędnych na jachcie) komputera z internetem wideo i telewizora.

 

Moc sprawcza rynku jest dla mnie bardzo iluzoryczna, mało doświadczony klient wybierze jacht z lodówką i dvd niż z właściwymi komorami, i prędzej sprawdzi lodówkę niż środki ratunkowe.

 

pozdrawiam
Krzyztof

 

Czyli najlepiej nie kontrolować niczego zlikwidować prawo jazdy – bo można to kupić, dyplomy lekarskie – bo można to kupić (...)

Czy nie jesteś potomkiem wielkich inkwizytorów którzy ratunek Świata (swojego, w którym dzierżyli włądzę) widzieli tylko w nieustannym i permanentnym kontrolowaniu społeczeństwa?  Kolrów ich płaszczy mamy całą gamę od mroczno czarnego przez brunatny do krwisto czerwonego :-( W którym się przechadzsz?

Moc sprawcza rynku jest dla mnie bardzo iluzoryczna, mało doświadczony klient wybierze jacht z lodówką i dvd niż z właściwymi komorami, i prędzej sprawdzi lodówkę niż środki ratunkowe.

Bądż pozdrowniony Mędrcze w krainie idiotów!

Możesz wykazać, że to Ty jesteś ten doświadczony choć swoimi dziecinnymi poglądami idealnie wpasowujesz się w grupę małodoświadczonych i Twoje oceny są OKDR?

j.w

 

Nie jestem potomkiem wielkich inkwizytorów. Nigdzie nie sprawuje władzy. Nie przechadzam się w płaszczu a wyłącznie w kurtce bub żółtej zbroi o wyglądzie sztormiaka.

K

To dlaczego stawiasz się ponad innych? Kto lub co pozwala Ci traktować innych z wyższością?

Dlaczego zabraniasz innym samodzielnie podejmować decyzje, nawet jesli będą złe, bedą to Ich decyzje! To jest święte prawo każdego człowieka tak znienawidzone przez wszelkiej maści dyktatorów i ich kaprali z całą przypisaną temu określeniu mieszanką chamstwa i idiotyzmu. 

Miom skromnym zdaniem Twoja "troska" świadczy tylko o tym jak wgłębi duszy gardzisz innymi. Ty jedyny Wielki wśród bandy idiotów nie potrafiących pojąć wielkości Twoich zamierzeń ... Żal mi Ciebie. Gdybyś odczuwał szacunek dla bliźnich prędzej byś starał się doradzić, przekazać wiedzę a nie w faszystowsko-komunistczny sposób nazucał swoją wizję.

j.w

 

w faszystowsko-komunistyczny sposób narzucał swoją wizję.

Próbował narzucać Jacku. Na szczęście tylko próbował...

pozdrawiam

Jacku !

Nikim nie gardzę, nikogo nie uważam za idiotę, dlatego że czegoś tam nie wie. Pisałem już gdzieś na tym forum iż jakby mi ktoś kazał ocenić sprawność samochodu, lub nawet roweru wyścigowego (nigdy nie jeździłem z przerzutką i nawet nie wiem jak ona działa) branego z wypożyczalni to z kolei ja bym nie potrafił.  Wypożyczając taki pojazd, którego sprawności nie potrafię sam ocenić, chciałbym mieć gwarancję prawa że przede mną oglądał go ktoś, kto posiada brakującą mi wiedzę z danej dziedziny dokonał rzetelnej  oceny za mnie a ja otrzymuję pojazd sprawny i bezpieczny.  

Krzysztof

chciałbym mieć gwarancję prawa

A nie wystarczy dobrze sformułowana umowa wypożyczenia?

A w innych dziedzinach życia wystarcza?

A w innych dziedzinach życia wystarcza?

A w jakich, że tak znienacka zapytam? W wypożyczalniach rowerów i nart np - wystarcza...

Poza tym wszystkim (tzn mieleniem na okrągło jednego i tego samego od... pewnie z pół roku albo i dłużej) czarterownie zwykle mają ubezpieczone jachty. A nasze ubezpieczalnie według mojej wiedzy nie dadzą polisy bez rejestracji, ergo bez przeglądu (według dotychczasowej praktyki). Jak będzie w nowym sezonie zobaczymy, ale stawiam na to, że czarterownie będą dalej robić przeglądy jako dupochron... który (przegląd) przydaje sie do... sam wiesz czego.

A ja też tak znienacka zapytam. A jak chcę pojeździć konno, to jaki akt prawny gwarantuje mi sprawność konia? Jaką gwarancję mam, że koń nie zeświruje i nie zabije się zlatując z niego? Czy mamy jakieś przeglady rumaków, czy może wystarczy jak własciciel stajni nie da takiego świrnietego konia tym, co chcą pojeździć, bo będzie się bał że straci klientów? I będzie się bał, że może odpowiadać za ewentualne szkody?

A jeszcze przy okazji zapytam jaki patent jest potrzebny na galopowanie i gdzie można zdac egzamin?

"A jak chcę pojeździć konno, to jaki akt prawny gwarantuje mi sprawność konia?"

Hi... Hi... chyba trafiłeś w "miętkie":-))))

Odpowiadam Mariuszowi:

pyt 1.
"A jak chcę pojeździć konno, to jaki akt prawny gwarantuje mi sprawność konia? Jaką gwarancję mam, że koń nie zeświruje i nie zabije się zlatując z niego? Czy mamy jakieś przeglady rumaków, czy może wystarczy jak własciciel stajni nie da takiego świrnietego konia tym, co chcą pojeździć, bo będzie się bał że straci klientów? I będzie się bał, że może odpowiadać za ewentualne szkody?"

Dodam jeszcze, że też nie mam państwowej gwarancji iż nie ugryzie mnie w parku pies, którego gość siedzący na sąsiedniej ławce właśnie spuścił ze smyczy. Konie mają swoje sympatie i antypatie i tu gwarancji nie ma. Znam przypadek, gdzie zawsze bardzo łagodny koń, bardzo fajny do nauki jazdy, zrzucił ze siebie nienajgorszego jeźdca i sam właściciel nie był w stanie odpowiedzieć dlaczego, konia też pytaliśmy, ale nie chciał nam odpowiedzieć.

pyt 2.

"A jeszcze przy okazji zapytam jaki patent jest potrzebny na galopowanie i gdzie można zdac egzamin?"

Na indywidualne galopowanie nie ma patentu, ale jak byś chciał poprowadzić obóz jeździecki za pieniądze musisz mieć uprawnienia: trenera jazdy konnej, instruktora sportu w jeździe konnej, instruktora rekreacji ruchowej w jeździe konnej lub instruktora PZJ (tak ten związek również wydaje stopień instruktorski). Podobnie z powożeniem, jak kupisz sobie własny powóz możesz powozić bez żadnych kwitów, ale od dorożkarzy wożących ludzi wymaga się prawa jazdy.

Widzisz analogie??

Krzysztof

Widzisz analogie??

Ja nie widzę, bo tu rozmawiamy o przyjemniaczkach a nie o zawodowym wożeniu konno, bryczką, jachtem, samolotem, balonem, łodzią podwodną itd.

Obie ustawy i o bezpatenciu i o bezrejestrzu nie dotyczą jedynie przyjemniaczków a wszystkich jachtów do określonej długości i mocy silnika.

Krzysztof

Dla przyjemniaczków nic z tego faktu nie wynika...
Jeśli chcesz umierać za komercję stwórz grupę nacisku i lobbuj...

lobowalisie ustawe o beypatenciu dla wszystkich
k

lobowalisie ustawe o beypatenciu dla wszystkich

Niestety nie ma oddzielnych ustaw - es tut mir schrecklich leid :-(

K

Weź daj spokój. Nie widzisz, co jest grane? Nie lubią Cię tu, będą się z Tobą droczyć, będą Ci na złość pisać, ale jak przyjdzie co do czego to palcem nie kiwną w obronie "komercji". Bo oni "przyjemniczki" są i resztę mają gdzieś.

Widziałeś, jak ochoczo przystali na Rekściowe zarządzenia? Jak ochoczo teraz udają, że są one zgodne z prawem (chociaż są tak samo niezgodne jak ich poprzednia wersja). Sami zażyczyli sobie kiedyś obowiązkowej rejestracji wszystkiego co jest wypożyczane, od 2.5m (!) długości wzwyż. Deklarację "Bryfoka" czytałeś? Cele SAJ czytałeś?

Więc możesz się nie fatygować: nikogo tu nie zmusisz do jawnego zgodzenia się z Twoimi poglądami, ale zapewniam, nikt, ale to nikt nie wystąpi jawnie przeciwko nim.

Potem będą narzekać - że ceny czarterów wzrosły o 300%, że nie mogą prowadzić rejsu za michę, że nie mogą pływać łódką kolegi bo kolega się boi, że muszą podpisywać oświadczenie że powyżej 4B pływają na własną odpowiedzialność, że nie mogą skoczyć czarterowanym jachtem na Bornholm bo ma P20 w karcie... ale to będzie dopiero po wszystkim.

pozdrowienia

krzys

 

 Drogi imienniku!

Ja moje poglądy potrafię przedstawić, pomimo iż jestem, opluwany przez jedna i druga stronę barykady, na której (według p. Zająca) podobno siedzę okrakiem. Cała zabawa polega na normalności takiej jak jest n.p. w GB.

Wiem że nikt z dyskutantów nie przyzna mi racji, ale witryna ta ma dużą moc sprawczą. Tysiące żeglarzy i setki decydentów czytają ją tylko dlatego ze ona ich w żadnym wypadku nie interesuje. Ja osobiście mam nadzieję że to i owo dotrze do jednych i drugich.

Pozdr.

Krzysztof

I tak oto wyrzucony już dawno za burtę myszek szuka ratunku u swego niedawnego potencjalnie śmiertelnego wroga. Czołowy wietrzyciel syjonistycznych spisków w "Bryfoku", "Samosterze" i SAJ, cierpiący manię prześladowczą z powodu perspektywy wizyty skarbówki na nigdy nie zarejestrowanym "Misiu" - ramię w ramię ze zwolennikiem rejestracji wszystkiego co pływa i na drzewo nie ucieka. Ktoś kiedyś powiedział że przeciwności się przyciągają. Zresztą coś podobnego przerabialiśmy nie tak dawno w polityce: manewry wicepremiera Giertycha zmierzające do odsunięcia rząd Kaczyńskiego przy pomocy tzw. konstruktywnego wotum nieufności, dla którego to celu skumał się nawet z... towarzyszem Millerem.

Tomku !

Że jestem zwolennikiem rejestracji wszystkiego co pływa to prawda że jestem zwolennikiem przeglądów wszystkiego co pływa i zarabia pieniądze to tez prawda. Ze obie ustawy sejmowe uważam za potworki wrzucające do jednego wora zarabiających pieniądze z „przyjemniaczkami” to też prawda. Ale dla nikogo nie jestem śmiertelnym wrogiem.

Krzysztof

Krzysztof

Mogę zrozumieć Twoje obiekcję, ale tak jak w całym cywilizowanym świecie żeglarskich czarterów, dajmy szanse prawom rynku, ludzkiej przyzwoitości i odpowiedzialności (czarterodawców komercyjnych) i kodeksowi cywilnemu oraz karnemu w razie gdyby to nie wystarczyło...tyle w sprawie jachtów komercyjnych.

Nie jest to chyba ,aż taki istotny problem skoro planowane od roku spotkanie "zespołu d.s. jachtów komercyjnych" z udziałem przedstawicieli czarterodawców i Urzędów Morskich, jakoś nie może sie zebrać i coś ustalić w tej sprawie...;))

Pozdrawiam

Rafał

Za to Ty bronisz patentów dla wszystkich żeglujacych i 25 stopni instruktorskich.

K

Krzysztofie

"patenty dla wszystkich" 3 x TAK!
pod warunkiem ,że będą dobrowolne...:)))

A i w przypadku póki co tych obowiązkowych jest propozycja zmniejszenia ich jeszcze do trzech...

W  sprawie stopni instruktorskich wręcz zmniejszyliśmy ostatnio ich ilość ... z 25 (skąd wziąłeś ta ilość?;)) do ...4;))

Sam się przekonasz na zarządzie w poniedziałek;))

Pozdrawiam

Rafał

W PZJ jest jeden i starczy
K

Mimo wszystko chciałbym mieć prawne gwarancje, że jak przyjadę do stajni, to dostanę konia na którym będę bezpieczny. Nie dostanę takich gwarancji? To dlaczego uważasz,  że jak przyjdę do czarterowni, to będę miał prawne gwarancje, że dostanę łódkę bezpieczną?

I własciciel stajni i właściciel czarterowni oferuje swoje usługi czerpiąc z tego dochód. Czy jeździectwo jest uprzywilejowane, czy zeglarstwo jest nadmiernia ograniczane?

Na indywidualne galopowanie nie ma patentu

To dlaczego Twój zwiazek żąda abym zrobił jego patent na indywidualne żeglowanie? Bo kasę ma z tego moim kosztem? Wiem, kasa jest potrzebna na rozwój zeglarstwa, a jeżdziectwo nie musi się rozwijać, a własciwie rozwija się samo i to nie gorzej niż żeglarstwo.

PS. Patenty PZŻ już włożyłem do pudełka z pamiątkami i starymi zdjęciami i wyniosłem na strych :-)

 

własciciel stajni i właściciel czarterowni oferuje swoje usługi czerpiąc z tego dochód. Czy jeździectwo jest uprzywilejowane, czy zeglarstwo jest nadmiernia ograniczane?

To co Krzysztofie, odpowiesz na moje pytanie, czy jest zbyt niewygodne?

Ad 1.Proponuję byś pogadał z właścicielem jakiejkolwiek ujezdżalni, jak często i za jakie pieniądze bywa u niego weterynarz, jakie pieniądze od każdego źrebaka musi odprowadzać do Związku Hodowców Koni, przepisy się zmieniają a ja na bieżąco ich nie śledzę. Dobrze wiesz iż jest różnica między żywym stworzeniem a urządzeniem technicznym, i ma prawo mieć swoje humory, których nie przewidzisz.

Ad 2.Na to drugie pytanie proponuję by odpowiedział Tobie Rafał, on jest w komisji wymyślającej co rusz nowe obowiązkowe patenty, ja osobiście o bezpatenciu dla ludzi żeglujących na własnym sprzęcie dla własnej przyjemności mówię od 81 roku. Przypominam mój tekst w Mańkowskich Żaglach z roku 1991.  http://www.kwasniewska.pl/polemika/teksty.htm

Krzysztof

Co Ty p.... teraz o pieniądzach odprowadzanych do związku hodowców. Pytanie dotyczyło gwarancji prawnych że łódka jest sprawna, których żadałeś. A ja zadałem Ci pytanie, jakie gwarancje prawne mam, że nie zabiję się, jak dostane "niesprawnego" konia od właściciela stajni. I własciciel łódki i własciciel stajni prowadzą dzaiałalność gospodarczą i świadczą usługi. Znowu nie odpowiadasz na postawione pytanie tylko w charakterystyczny dla siebie sposób ślizgasz się w krzaki?  Chyba niepotrzebnie z Tobą dyskutuję.

A jaką masz prawną gwarancję, ze jak pójdziesz ze mną na wódkę to po pół-litrze (na głowę oczywiście) nie stanę się agresywny i nie zrobię Ci krzywdy  nawet jak będę prowadził działalność gospodarczą jako ......( tu sobie wpisz cokolwiek). Skoro nie widzisz różnicy pomiędzy sprzętem a żywym stworzeniem to ......

 

Krzysztof

(instruktor PZJ)

U której pracowałem kiedyś jako instruktor jazdy konnej.
Dowiedziałem się że koń by być dopuszczony do pracy na ujeżdżalni przechodzi odpowiednie badania weterynaryjne i testy psychologiczne.
Ze stajnia podlega kontroli inspektorów PZJ.
Że nauki jazdy konnej nie może prowadzić osoba nie posiadająca tytułu instruktora.
Że wszelkie zawody z udziałem koni muszą być zgłoszone w PZJ (gdyby żeglarstwo było tak traktowane to "gonitwy" w "Neptunie" nie  miały by racji bytu).
Po rozmowie z Nią na ten temat doszedłem do wniosku że to żeglarstwo jest superliberalne i było by nawet z obowiązkowymi przeglądami.
Krzysztof

Zajrzałem na stronę PZJ i ma Pan oczywiście prawie rację. Tylko to prawie... Przejrzałem dość pobieżnie kilkanaście dokumentów w tym Statut PZJ a także zgłoszenia do zawodów, różnego rodzaju wytyczne itp.. wszędzie używane jest we wszystkich odmianach slowo sport ze wskazaniem na sport wyczynowy . No i bardzo dobrze. Jeżeli ktoś pragnie funkcjonować w strukturach PZJ to bezwzględnie musi zasad PZJ przestrzegać. Ale nigdzie nie znalazlem zapisu (może niesolidnie szukalem) traktującego o tym, że każdy posiadacz konia (jakiegokolwiek wierzchowego, pociągowego, cyrkowego) lub korzystający z wierchowców ma obowiązek przynależeć do PZJ i podlegać Jego jurysdykcji.

Jakoś mi się nie chce wierzyć aby PZJ starał się klaść łapę na kasę i staral się  "rejestrować" lub   "wydawać stopnie" i dyktować gdzie i z kim  np.  znany  mi gospodarza, u którego mam okazję od czasu do czasu do czasu pojeżdzić konno tak sobie dla przyjemności,  ma użytkować swojego wierzchowca. A jak właściciel zaprzęgnie go do bryczki/powozu to co nowe uprawnienia, przegląd  i rejestracja. A jak wierzchowiec nie daj Boże trafi do pługa toż to przecież czysta komercja. To co w takim przypadku. A jak dwóch sąsiadow umowi się na wyścig na koniach na drodze niepublicznej albo łące  a ja ufunduję im nagrodę w postaci  np pęczka pietruszki to zglaszają się do PZJ ? Raczej nie. I kurcze to ubezpieczenie. Co będzie jak sobie coś zwichnę, np rękę zsiadając z konia. Przecież towarzystwa ubezpieczeniowe podniosą zaraz stawki ubezpieczeniowe. I kogo wtedy będzie stać na uprawianie jeździectwa i wypożycznia koni na godzinę. A jak ja klusując spowoduję wypadek z innym wierzchowcem, ktorego dosiada członek PZJ. I w zasadzie jak moja córeczka idzie pojeździć ze znajomym bryczką to przecież powinienem mieć pewność, że powożący powozem ma odpowiednie uprawnienia. i POWINIEN W TO KONIECZNIE WKROCZYĆ PZJ.

Czy ja napewno dobrze zrozumialem myśl, którą Pan zawarł w swoim poście???

PZJ zajmuje się chyba tylko sportem a dzialania poza sportem (w tym wyczynowym) prowadzi ale oczywiście na wniosek zainteresowanych środowisk, osob, organizacji. Gdyby tak PZŻ był uprzejmy zachowywać się  równie elegancko. Czyli zajął się sportem a zostawił tych, którzy nie są jego czlonkami, nie uprawiają sportu itd.

Pozdrawiam.

Ryszard LItwin

PS. Mam przeczucie że z Regatami w "Neptunie" raczej też nie ma Pan racji.

W sprawie tej rozmawiałem z osobą, która od kilkunastu lat prowadzi  komercyjną ujeżdżalnię z lekcjami jazdy konnej i wiadomości te są bezpośrednio od Niej.

Cytat

„Jakoś mi się nie chce wierzyć aby PZJ starał się klaść łapę na kasę i staral się  "rejestrować" lub   "wydawać stopnie" i dyktować gdzie i z kim  np.  znany  mi gospodarza, u którego mam okazję od czasu do czasu do czasu pojeżdzić konno tak sobie dla przyjemności,  ma użytkować swojego wierzchowca.”

Każdego nowonarodzonego źrebaka rejestruje się nie w PZJ a w Polskim Związku Hodowców Koni.

Natomiast konie używane w klubach jezdzieckich i komercyjnych ujeżdżalniach muszą być poddane badaniom weterynaryjnym i psychologicznym, czy nadają się do takich działań.

Jak córeczka będzie chciała pojeździć ze znajomym bryczką to on nie musi mieć żadnych uprawnień, natomiast krakowski „fiaker” (taki od „Zaczarowanej dorożki”) by móc komercyjnie wozić ludzi bryczka po mieście musi wylegitymować się prawem jazdy. Moja znajoma jak wypożycza powóz młodym parom do ślubu, bezwzględnie sadza na koźle instruktora PZJ. Podobnie chcąc zorganizować rajd konny (za który uczestnicy płacą) prowadzący go musi mieć uprawnienia instruktora PZJ.

Cytat:

„A jak dwóch sąsiadow umowi się na wyścig na koniach na drodze niepublicznej albo łące  a ja ufunduję im nagrodę w postaci  np pęczka pietruszki to zglaszają się do PZJ ? Raczej nie.”

Natomiast każde zawody jeździeckie nie będące imprezą zamkniętą muszą być obligatoryjnie zgłoszone do PZJ.

 

Pozdrawiam.

Krzysztof

Wypożyczając taki pojazd, którego sprawności nie potrafię sam ocenić, chciałbym mieć gwarancję prawa że przede mną oglądał go ktoś, kto posiada brakującą mi wiedzę z danej dziedziny dokonał rzetelnej  oceny za mnie a ja otrzymuję pojazd sprawny i bezpieczny.  

Kurna! czy w końcu przyjmiesz do wiadomości, że takie gwarancje masz. Każdy wypożyczający ma użyczyć sprzęt w pełni sprawny i bezpieczny, dla ostrożniejszych niech sprawdzą czy zapis taki zawiera umowa najmu. Prawo gwarantuje również to, że wypożyczający ponosi pełną odpowiedzialność za szkody wynikłe z awarii sprzętu. Są na to przewidziane odpowiednie procedury i sankcje prawne lecz niestety nie ma w nich miejsca dla tzw. inspektorów technicznych.

j.w

Krzysztofie idą tokiem Twojego rozumowania powiedz czy znasz się na konserwowaniu żywności? Czy każdy towar na sklepowej półce ma przed spożyciem sprawdzić odpowiedni inspektor? Kiedyś tacy królowie to mieli takich specjalnych degustatorów ...

Drogi Kolego J.W. Niezależnie od tego jak demagogicznie argumentuje Krzysztof i jak bardzo sie z Nim nie zgadzamy, Twój post wyczerpuje znamiona pozwalające Szanownemu Włascicielowi tej witryny usunąc go!

NIe zamieniaj jej, prosze, w grupe [prz]!

Kolego Andrzeju!

Jeżeli przekroczyłem granicę dobrego smaku władzy Gospodarza poddam sie bez sprzeciwu.

Co do Krzysztofa Kwaśniewskiego. Ja jestem prosty człowiek i proste wyznaje zasady. Nie udaję świętego a złodziejowi w twarz mówię, że jest złodziejem. Nie boję się tego bo taki jestem i taki jest mój zawód. Można oczywiście zachowywać się po dżentelmeńsku i nie widzieć. Tylko gdzie jest granica po przekroczeniu której zobaczymy małe i wieksze szwindle ludzi którzy pod kłamliwymi hasłami dobierają się nam do kieszeni oraz wciskają miedzy zęby wędzidło?

j.w

 

No fakt, Twoja filozofia jest zaiste dziwna.

Maciek

 Czym różni się czarterujący jacht od pasażera taksówki?

Czarterujący jacht to tak jak klient wypożyczalni samochodów, elektronarzędzi, maszyn budowlanych czy wypożyczalni video.

Pasażer taksówki ale też i autobusu, tramwaju czy pociągu a także pasażer statku to osoby które z przewoźnikiem zawarły umowę o przewóz.

Czyli nie ma prostego podobieństwa miedzy czarterującym jacht od pasażerem taksówki. To są zupełnie inne usługi lub umowy.

j.w

Dlatego postulowałem by okresowe przeglądy obowiązywały jedynie tam, gdzie idzie o bezpieczeństwo osób trzecich.

A czy zainteresował się Pan przynajmniej co z Pańskim postulatem uczynili towarzysze Petryński i Heinrich (ot choćby podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury Fizycznej i Sportu na przełomie lat 2004 i 2005)? A także inni towarzysze związkowcy, którzy mają wystąpić podczas konferencji, której niniejszy news dotyczy? 

Widzisz i tu sie różnimy "wydumane przeze mnie, własne racje" nie są wydumane ani wczoraj ani dzisiaj, nie miała nic do nich tragedia mazurska ani inne zdarzenia ostatnich lat. Wszak o bezpatenciu dla właścicieli prywatnych jachtów pierwszy raz napisałem w roku 81 szym, a potem opublikowałem w roki 91 szym. Cały czas mowilem iz to powinno iść dwutorowo i konsekwentnie bronie własnego zdania, różnego od zdania obecnych decydentow PZŻ. Każdy armator wlasnego jachtu dba aby on był bezpieczny, natomiast czartery to biznes i tylko biznes. Dlatego iż jest to pojazd winien on podlegać kontroli, a już totalnie nieodpowiedzialne jest rejestrowanie bez przeglądów szybkich motorówek.
Pozdrawiam
Krzysztof

natomiast czartery to biznes i tylko biznes. Dlatego iż jest to pojazd winien on podlegać kontroli, a już totalnie nieodpowiedzialne jest rejestrowanie bez przeglądów szybkich motorówek

O to ciekawe. Gdzie można wyczarterować szybką motorówkę w naszym kraju?

Motorowki z 15 konnymi silnikami w Mikołajkach na pólnoc od wioski
K

Rozbawiłeś mnie. I to są te szybkie motorówki co to rejestruje się bez przegladu?

Nie jesteś na bieżąco. Nie tylko 15KM bez przegladu, ale i bez rejestracji.

 

Takie możesz wyczarterować i wiem gdzie. A wszystkie się rejestruje bez przeglądu.
K

Zadałem pytanie, gdzie mogę wyczarterować szybką motorówkę w naszym kraju - odpowiedź: wiem gdzie. Ciekawa dyskusja.

K

Gadał dziad do obrazu ...

To takie podsumowanie.

totalnie nieodpowiedzialne jest rejestrowanie bez przeglądów szybkich motorówek.

A myślałem, że jednak pomyślisz... i przestaniesz potarzać się.

Prawo powinno gwarantować to co gwarantuje przy taksówce czyli sprawność wypożyczanego pojazdu

Prawo powinno umożliwić mi legalne pożyczenie łódki od kolegi. Powinno umożliwić mi legalny udział w rejsie klubowym, prowadzonym przez osobę, którą znam i do której mam zaufanie. Prawo powinno umożliwić mi zlecenie szkutnikowi budowy jachtu według moich wskazówek. Mam wyliczać dalej?

Ty próbujesz ograniczyć moje prawa konsumenckie. Chcesz zabronić mi wypożyczania jachtu od kolegi, jeżeli jacht nie przeszedł przeglądu. Zabronić mi uczestnictwa w rejsie, bo nie jestem członkiem klubu, a prowadzący nie ma uprawnień zawodowych. Chcesz zabronić mi posiadania takiego jachtum jaki by mi odpowiadał, bo nie byłby zgodny z dokumentacją.

W imię czego chcesz ograniczać prawa konsumentów? Dla ich dobra? Możesz mi wierzyć, jeżeli będę chciał skorzystać z usług nieznanej mi wcześniej firmy czarterowej, popłynąć w rejs pod kapitanem, o którym nic nie słyszałem, czy też kupić jacht "z półki", to pierwsze o co zapytam, to będą papiery: ważny przegląd i ubezpieczenie czarterowanego jachtu, stopień żeglarski skipera, certyfikat konstrukcji stoczniowej. Chyba każdy rozsądny człowiek tak zrobi.

Więc kogo chcesz na siłę bronić przed nim samym? Tego, któremu nie chce się zadać jednego prostego pytania? Nawet nie wiem czy tacy debile w ogóle istnieją - ale nawet jeżeli, to nie wiem dlaczego z ich powodu ograniczać prawa wszystkim.

pozdrowienia

krzys

 

 

Krzysztof pisze:

"Przyjmując iż jachtów utrzymywanych na własny uzytek jest około 100 tys (liczba zawyżona), z każdego jachtu korzysta przyjmujmy 10 osób - rodzina i przyjaciele (liczba tez zawyżona)."

Krzysiu - Mordko Ty Moja - zejdź na ziemię.

Jeżeli jednostka czarterowa pływa z obsadą 8. - 10. osobową to w najlepszy przypadku JEDEN , no góra DWÓCH ma jakieś  Wasze "patenty"...

Reszta pływa jako DWPJ (wożenie d..y po jeziorze).

Także wpadasz w związkowy samozachwyt  twierdząc, iż "Otrzymujemy liczbę osób milion (czyli połowa liczby osób posiadających patenty PZŻ)."

Odrobina samokrytycyzmu w pisanych postach bo śmiech pusty ogarnia czytając co piszesz...

Kocur

"Jeżeli jednostka czarterowa pływa z obsadą 8. - 10. osobową to w najlepszy przypadku JEDEN , no góra DWÓCH ma jakieś  Wasze "patenty".  "

 

Dokładnie czyli jak napisałem wcześniej liczbę żeglarzy należy szacować: liczba patentow razy co najmniej 5

Krzysztof

A ja rano otrzymałem mailem potwierdzenie odebrania wysłanego przez SAJ powyższego pisma do PZZ...

To teraz czekamy....

Pzdr

Kocur

A ja rano otrzymałem mailem potwierdzenie odebrania wysłanego przez SAJ powyższego pisma do PZZ...

Ja bym się nie cieszył na zapas - pewnie włączyłeś opcję "potwierdzenie dostarczenia", więc serwer odpowiedział Ci, że dostarczył wiadomość do skrytki adresata. Z tego w żaden żywy sposób nie wynika, że ktoś maila przeczytał...

Andrzej

Ja bym się nie cieszył na zapas - pewnie włączyłeś opcję "potwierdzenie dostarczenia", więc serwer odpowiedział Ci, że dostarczył wiadomość do skrytki adresata. Z tego w żaden żywy sposób nie wynika, że ktoś maila przeczytał...

Nie do końca to prawda. Potwierdzenie jest wysyłane w momencie otwarcia maila. Zatem można przyjąć, ze mail został przeczytany. Zwróć uwagę na moment w którym pojawia się pytanie: czy chcesz przesłać potwierdzenie. Zawsze takie pytanie wyświetla się po otwarciu wiadomosci.

"na Mazurach i na innych polskich jeziorach żeglują przede wszystkim turystyczne jachty prywatne"
Błąd w rozumowaniu. Jachty owszem są własnością osób fizycznych lub prawnych ale są przedmiotem działalności gospodarczej; legalne lub dzikie firmy czarterowe. Jachtów które służą do uprawiania żeglarstwa tylko właścicielowi jest bardzo mało, 10% może być wartością zawyżoną. Pływanie swoim jachtem przez właściciela firmy czarterowej nie zmienia tego faktu. Ponadto znaczna liczba właścicieli firm czarterowych nie ma pojęcia o żeglarstwie - jacht jest przedmiotem działalności przynoszącej większy lub mniejszy dochód.
Janusz Kulpeksza

Nawet gdyby przyjąć, że to "błąd w rozumowaniu", to liczba jachtów prywatnych, prywatnie, czyli rodzinnie, żeglujących jest dostateczna, by "ktoś" (SAJ) się o nie troszczył i był reprezentantem DUŻEGO środowiska.

Jeśli jachty były "społeczne" lub "pństwowe" to państwo mialo obowiązek odbac o swój majątek. Gdy jachty są prywatne, obojętne jak wykorzystywane, to kluczowym slowem jest ZAUFANIE. Zaufajmy, że prywatny właściciel sam zadna o swoją własność.

I jeszcze jedno: jak kilka lat temu czarterowałem TESA z TIGI, to mimo, iż mialem kilkunastoletnie mazurskie doświadczenia zapytalem o funkcjonowanie rolera i kładzenie masztu. I bez obrazy, mimo, ż ewylegitymowałem się patentem j.k.ż.w odpowiedizalem na pytanie, czy mam doświadczenie na wodach śródlądowych.... armator ma prawo wiedizeć, czy nie daje swego majątku w ręce "zawodowca" z Zawiasa czy Pogorii, w niczym owym zawodowcom nie ujmując.

Nawet gdyby przyjąć, że to "błąd w rozumowaniu", to liczba jachtów prywatnych, prywatnie, czyli rodzinnie, żeglujących jest dostateczna, by "ktoś" (SAJ) się o nie troszczył i był reprezentantem DUŻEGO środowiska.

Hm. Zajrzałem na stronę SAJ. Czytam statut:

Członkiem zwyczajnym „SAJ” może być osoba fizyczna, będąca armatorem jachtu, zamierzająca nim być lub uprawiająca żeglugę na jachcie armatorskim będącego osobą fizyczną.

Czyli SAJ w zasadzie powinno reprezentować nie tylko te (umownie) 10%, żeglujących wyłącznie samemu i z własną rodziną, ale i takich, którzy swoje jachty wyczarterowują, a także, jak to się ostatnio przyjęło określać, "dzikich" czarterobiorców. Czyli reprezentować prawie całą żeglarską wspólnotę (z wyjątkiem dużych firm i klubów), bez dzielenia na równych i równiejszych.

Ciekawe, czemu w takim razie władze SAJ tak kurczowo trzymają się idei reprezentowania tylko tych 10%? Dlaczego w "Celach SAJ" ograniczono działania liberalizacyjne do armatora na własnym jachcie? Jak to się ma do celów statutowych?

Wreszcie, w tym samym dokumencie pt. "Cele SAJ" czytamy: Cele, jakie stawia przed sobą Stowarzyszenie Armatorów Jachtowych, to liberalizacja żeglarstwa na wzór szwedzki lub brytyjski.

Z punktu widzenia armatora jachtowego "wzór szwedzki lub brytyjski" brzmi mniej więcej tak jak "czarne lub białe". W Szwecji czarter jachtów prywatnych jest całkowicie legalny i nawet nieopodatkowany, w Wielkiej Brytanii zalicza się do działalności komercyjnej i podlega silnym ograniczeniom. Różnica zasadnicza, bo często decydująca o tym, czy armatora będzie stać na utrzymanie jachtu. Stowarzyszenie armatorów, stawiające sobie za cel "żeby było wolno wypożyczyć jacht lub żeby nie było wolno" jest po prostu niepoważne.

pozdrowienia

krzys

Drogi Kolego1 Jesli czujesz się źle reprezentowany pzrzez SAJ to załóż swoją organizację -to wolny kraj, a jeśli Cie to nie interesuje to przestań się SAJ zajmować... Jest jeszcze parę innych organizacji do dyspozycji...

Oooo, jakiś czuły punkt trafiłem...

Na razie chcę się dowiedzieć, czego można spodziewać się po SAJ, co może pomóc (mnie i innym) w podjęciu decyzji o wstąpieniu bądź nie do tego stowarzyszenia. W oficjalnych deklaracjach widzę same sprzeczności. Zadałem pytania. Zamiast odpowiedzi dostałem "jak się nie podoba to wyp..."

To już świadczy o charakterze Stowarzyszenia, dziękuję.

pozdrawiam

krzys

ps. jakby ktoś inny z SAJ miał inną odpowiedź, to proszę się nie krępować...

Na razie chcę się dowiedzieć, czego można spodziewać się po SAJ, co może pomóc (mnie i innym) w podjęciu decyzji o wstąpieniu bądź nie do tego stowarzyszenia.

Use your brain, Luke:

http://www.saj.org.pl/index.php?option=com_contact&task=view&contact_id=6&Itemid=3

Ciekawe, czemu w takim razie władze SAJ tak kurczowo trzymają się idei reprezentowania tylko tych 10%? Dlaczego w "Celach SAJ" ograniczono działania liberalizacyjne do armatora na własnym jachcie? Jak to się ma do celów statutowych?

 

Tu powyżej było parę złosliwości ale uznalem, ze wykreślę je w duchu  miłosierdzia... I odpowiem zgodnie z wlasnym przekonaniem i całkiem poważnie. Otóz "liberalizacja" jest trudna mentalnie do przełknięcia dla szerokiego kręgu osób. Łatwiej, a co za tym skuteczniej, jest argumentować o uwolnienie prywatnych wlaścicieli pływajacych na własnych prywatnych jachtach, wiec się to czyni. Ale jako szeregowy członek SAJ oczekuję od Rady Armatorskiej, że po zwyciestwie (w które nie wątpię) w tej sprawie, przystąpi do walki o pełną WOLNOŚC.

PS. Zauważ, że nie wyklucza to dobrowolnego: szkolenia, uzyskiwania certyfikatów kompetencji, poddawania swych jachtów przeglądom itp.

Czy ta "pełna wolność" ma polegać na możliwości czarterowania osobom niedoświadczonym sprzętu, którego stan budzi techniczny wątpliwości?
Krzysztof

Czy ta "pełna wolność" ma polegać na możliwości czarterowania osobom niedoświadczonym sprzętu, którego stan budzi techniczny wątpliwości?

Ależ taki jest zamysł Yautja, udających ludzi przybyszów z kosmosu, których celem jest zagłada gatunku ludzkiego. W ich obronie stanął nikomu nieznany wojownik który w zbroi o wyglądzie sztormiaka, w super-gumofilcach z bojową suwmiarką w dłoni, za garść drobniaków stanie w ich obronie.

Ciekawe czemu postanowili zacząć swój podbój od obywateli najjaśniejszej RP?

;->

j.w

Gdyby tak było, to bylibyśmy juz najwolniejszym krajem w Europie!

k

Oooo , ta wypowiedź bardzo mi się nie podoba .
A co do "czarterowni" to sugeruje Pan , że firmy te w pogoni za zyskiem narażają zdrowie i życie klientów przy okazji narażając swoje mienie i byt.
Moje przekonanie ( i doświadczenie ) jest zupełnie inne , jestem przekonany , że we własnym interesie firmy te dbają o odpowiedni stan sprzętu , stateczność jachtów , ich wytrzymałość i wyposażenie w tym ratunkowe .
Oczywiście przekonania na niewiele się zdają wobec faktów , w związku z czym biorąc rzucane przez Pana oskarżenia proszę o przedstawienie listy jachtów jakie zatonęły a pochodziły z dużych , dbających o klienta firm takich jak Tiga czy Bełbot.
Oczekuję , że w przypadku braku takowych danych przeprosi pan publicznie te firmy.
Jeżeli Pan uważa , ze małe czarterownie nie dbają o klientów  traktując ich jako jednorazowych jeleni to także proponuję opublikować ich listę oraz proponuję sprawdzić jacy inspektorzy zatwierdzili przeglądy tych jachtów .

No i jeszcze jedno - nowoczesne , laminowane jachty śródlądowe toną od lat , tak jest co roku i tak było w czasie poprzedniej nawałnicy na Mazurach - proszę wskazać jakie działania były podjęte przez PZŻ ( w okresie obowiązkowych przeglądów ) dla rzeczywistego zagwarantowania bezpieczeństwa załóg dopuszczanych jachtów.
Proszę także wskazać jakie działania modernizujące szkolenie żeglarskie wprowadził PZŻ po wcześniejszych tragediach.
Dla ułatwienia dodam , że nie znam takich zaleceń ale we własnym środowisku opracowaliśmy zalecany sposób postępowania i tegoroczne wypadki na mazurach potwierdziły jego skuteczność.

Na przyszłość proponuję mniej zacietrzewienia i obrony straconych pozycji a więcej zdrowego rozsądku nastawionego na zdefiniowanie problemu i jego rozwiązanie.
Pozdrawiam
 

Odnośnie szkolenia i wymagań egzaminacyjnych, to taka ciekawostka. Pytania egzaminacyjne na zeglarza z lipca 2006 roku. Tak się złożyło, że przed dziobem mojego jachtu zacumowanego pod koniec lipca "Pod Dębem" odbywał się egzamin. Zanotowałem usłyszane pytania, a później potwierdziłem je u kursantów. Oto one:
1. Jak zmieni się siła aerodynamiczna na żaglu, jeśli prędkość wiatru
pozornego zmieni się o 10 % (w góre lub w dół)?
2. Czy woda w zenzie poprawia czy nie, stateczność jachtu mieczowego
(uzasadnić)?
3. Wyznaczyć środek ożaglowania jachtu typu jol gdzie fok ma 10 m.kw, grot
15, a bezan 5?
4. W jakim położeniu należy ustawić płetwę mieczową przy rejsie
długodystansowym przy sile wiatru 4 - 5 B?

Jedyne pytanie jakie ma jakiś sens to nr 2. Reszta? To tak jak nauka takielunku żaglowca na poziomie żeglarza jachtowego pływającego po śródladziu.

 

O tym obaj wiemy. koronnym przykładem jest anatomia jachtu drewnianego, i brak 11 flag MKS
Krzysztof

Nie zarzucałem niczego ani Tidze ani Bełbotowi, Są jednak wypożyczalnie, z których jachty pozostawiają wiele do życzenia, choćby ta mała wypożyczalnia motorówek zaraz za wioską żeglarską. Przypominam iż obowiązkowe rejestracje zostały zniesione w 1995 roku i małe, przeważnie "dzikie" firmy czarterowe na tym bazują.
Krzysztof

P.S.
Ja tez w czasie nawałnicy bylem na mazurach, ale oglądałem ją z bezpiecznej bazy w Kozinie.
K

l (znam alfabet i dalej)

Czy tego właśnie chcesz? Pytanie zawałem w tytule.
K

Drogo Kolego!

Zbyt Cię poważam (także ze względu na konsekwencję w tym co robisz i mówisz), zeby na to odpowiadać.

Po za tym wielokrotnie i tu i na grupie dyskusyjnej pisałem, że nie interesują mnie durnowacieńkie polemiki, ani zwalczanie pezetżeta, dużo ciekawsze jest jak poprawiać jakość żeglowania, umiejetności, doświadczenie, poczucie odpowiedzialności-dziś i jutro, kiedy już będziemy wolni.

System reglamentowany jest coraz mniej doskonały i coraz mniej skuteczny,sa tego jakieś powody ale nie to jest ważne.

Ważniejsze byłoby na przykład,gdybyś zechciał zaproponować coś do przodu... może treść jednego rozdziału kursu internetowanego pomysłu Jurka Buczaka, może "elementarz skippera czarterującego łodkę na Mazurach", może jeszcze coś innego...

W każdym razie polemiki dotychczasowej treści toczone tu i ówdzie staraciły już wszelki walor intelektualny, lawina zmian ruszyła.

Andrzeju!

Niektóre polemiki są bezsensowne to masz rację. Piszesz negatywnie o reglamentacji, natomiast ja uważam iż ona być musi ale sensowna, czyli tylko taka, która chroni konsumenta (w tym wypadku czarterobiorcę i uczestnika komercyjnego rejsu). Lawina zmian ruszyła i to dobrze, ale niestety co rusz wylewa się kolejne dziecko z kąpielą i temu można zapobiec jedynie dyskusją ale z  argumentami (do których w żadnym wypadku nie zaliczam wypominania mi „Solarisa” a Tobie „Daru Przemyśla”) i właściwym postulowaniu wniosków do władz.

Piszesz co proponuje „do przodu”. Robię kursy pilotowania pływaków długodystansowych (nie wydaję kwitów), a teraz (dzięki tej witrynie) znalazłem młodego człowieka, który podjął się oprogramowania gry komputerowej mojego pomysłu mającej uczyć ludzi podstaw locji i przepisów. Działania takie są potrzebne z uwagi zarówno na „bezpatentowców” jak i skiperów prowadzących „jachty” za pieniądze.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

 

P.S. Czy może w papierach po Mamie nie znalazłeś ksero z maszynopisu mojego tekstu p.t. „W obronie żeglarza”, którego Żagle nie przyjęły w 1981 roku, (pamiętam że Jej dawałem) jeżeli tak to proszę zeskanuj go i wyślij.

 

Krzysztof

Nie czuję skrempowania więc udzielę imiennikowi odpowiedzi. Aby wstąpić do SAJ nalezy zapoznać się ze statutem. Jeśli ten statut akceptujesz przejdz do kolejnego punktu i zapoznaj się z efektami działania Stowarzyszenia. Jeśli uznasz je za zbiezne z twoimi celami winieneś postarać się o 2 osoby wprowadzające, które zarekomenduję twą osobę. Ponewaz jak podwjżewam dla skutecznej rekomendacji niezbędnym jest aby to były osoby znające m.in. cele i działalność SAJ masz okazję w bezpośredniej rozmowie z nimi wyjaśnić swoje wątpliwości. Myślę, że po tych wszystkich krokach będziesz mógł podjąć świadomą decyzję o chęci przystąpienia do Stowarzyszenia a sporo twoich wątpliwości zostanie rozwianych. Aby kompaktowo nakreślić m.in. tobie cele SAJ przypomnę 3 postulaty:

1. żegluga rekreacyjna powinna być możliwa bez konieczności posiadania uprawnień do prowadzenia jachtów,

2. należy zlikwidować obowiązek (!) wpisu do rejestru jachtów,

3. jachty przeznaczone do rekreacji powinny być zwolnione z nadzoru nad ich eksploatacją, budową i wyposażeniem.

pozdrawiam

Krzysztof Klocek

 

No fajnie, ale nie udzieliłeś odpowiedzi na żadne z pytań. Może powtórze.

Według statutu SAJ mogą do niego przystąpić wszyscy armatorzy jachtów, nie tylko arbitralnie wydzielonej podgrupy "jachtów rekreacyjnych"

Według tegoż statutu SAJ reprezentuje interesy wszystkich swoich członków, a nie tylko pewnej arbitralnie wydzielonej podgrupy

Dlaczego w takim razie założenia programowe SAJ ograniczają się do obrony interesów ok. 10% wszystkich armatorów jachtowych? To po pierwsze.

Po drugie: co ma znaczyć "wzór szwedzki lub brytyjski"? Różnice między systemem szwedzkim i brytyjskim z punktu widzenia armatora jachtowego są bardzo duże - jak to możliwe, że dla stowarzyszenia armatorów nie mają one żadnego znaczenia?

Po trzecie: jeżeli złośliwie potraktować Twój tekst jako odpowiedź na moje pytania, to brzmiałaby  ona:

Jeśli ten statut akceptujesz przejdz do kolejnego punktu i zapoznaj się z efektami działania Stowarzyszenia. Jeśli uznasz je za zbiezne z twoimi celami winieneś postarać się o 2 osoby wprowadzające, które zarekomenduję twą osobę.

Czy mam przez to rozumieć, że SAJ przyjmuje w swoje szeregi tylko osoby popierające Jedynie Słuszną Linię Stowarzyszenia i tylko takie osoby mają prawo do reprezentowania przez SAJ? A to rzeczywiście wszystko wyjaśnia. W końcu wypowiedź Andrzeja Remiszewskiego "jak się nie podoba to załóż własne stowarzyszenie" miała podobny wydźwięk...

pozdrowienia

krzys

 

Czy pan kapitan pochwalił się swoją przygodą , pod Kubą ,  z jachtem  kapitana Jaskóły ?
Bogdan Zawiercki

Owszem... byla dluga i ciekawa wieczorna rozmowa, po przejęciu lodki. Ale co to ma do tematu?

 

PS. Proponuję także dbać o pisownię nazwisk, choćby dla okazania nalezytego szacunku...

Czarterowałeś z Tigi. Ja chciałem w Mikołajkach zaraz za wioską wyczarterować motorówkę (dwie załogantki czekały na mnie w Starych Sadach, a sam (przy moim stanie zdrowia) masztu nie położę. Pod wielkim transparentem "Bez uprawnień" siedziała śliczna dziewczyna i pokazała mi te łodzie z minką co najmniej starego dziekana oprowadzającego po swojej katedrze. Obejrzałem trzy motorówki i pojechałem taksówką, na łodziach się znam, na samochodach nie, ale tam przynajmniej prawo gwarantowało mi że pojazd jest sprawny technicznie.
Krzysztof

W 12 numerze Żagli w artykule  wstępnym „ Prawda nieoczywista „ jesteśmy zachęcani do przeczytania  artykułów dotyczących mazurskiej tragedii.

 „ Przed i po białym szkwale”

W artykule  "Przed i po białym szkwale" Dr. J. Pieśniewski  koryguje dotychczas obowiązujące w czasie testów „Żagli” zasady  oceny stateczności jachtów . Wskazuje że bardzo duży wpływ na rzeczywistą stateczność ma parcie wiatru na kadłub pochylonego jachtu – szczególnie mało zanurzonego jachtu śródlądowego. Pod koniec artykułu wskazuje na dynamikę zjawiska gwałtownego szkwału ale jak rozumiem dotyczy to tylko szybkości narastania przechyłu. W artykule jest całkowicie pominięty problem wpływu na stateczność bezwładności szybko skręcającego jachtu  oraz bardzo silny wpływ fali. Wszystkie te zjawiska były opisane w książce Czesława Marchaja z 2002 roku pt. „ Dzielność Morska zapomniany czynnik „.

Myślą przewodnią artykułu wstępnego i artykułu J. Pieśniewskiego  jest stwierdzenie – „ że jachty które wówczas zatonęły , a mierzyły ponad 6 m długości , miały prawo zatonąć przy półtorametrowej fali i wietrze o sile ponad 10B „ 

Tak , miały prawo zatonąć jeżeli wtedy były na wodzie lub odsłoniętym brzegu i były źle dowodzone lub źle zabezpieczone ale tu decydującym był czynnik ludzki.

Artykuł p. Jerzego Kubaszewskiego pt „ Czy jachty śródlądowe mogą tonąć ? „
zaczyna się od dwóch pytań :
Czyżby szkolono nieprawidłowo ?
Czy stan techniczny zatopionych jednostek uniemożliwiał spełnienie ich ratowniczych funkcji?

Czego się dowiedziałem z tego artykułu :

O wydobywanych jachtach - „ we wnętrzu znaleziono poutykane po zakamarkach kapoki , których nie zdążono wyjąć i użyć .. „  ( – jest to jedyny fragment mówiący pośrednio o skuteczności szkolenia , w całym artykule nie ma dalej mowy o tym temacie.)

„ większość zatopionych jachtów to jednostki wyczarterowane „..zbudowane według tak zwanej kategorii projektowej D „ ( z czego autor wnioskuje , że tak było , konstrukcje o których pisze zostały zaprojektowane przed wejściem Polski do UE  )  .. „ najmniej bezpiecznej , zwłaszcza w segmencie powyżej 6m )”

„ na jednostkach śródlądowych projektowanych zgodnie z kategorią C lub D należało by egzekwować fakt posiadania , odpowiedniej i oczywiście zgodnej z CE , tratwy ( no proszę , na morzu bez tratw a na śródlądziu z tratwami ) i innych środków ratunkowych „ ( przecież środki były , tylko ich nie użyto – o co chodzi autorowi ? )

„ pływanie żeglarzy bez większej wiedzy i doświadczenia „ ( czyli co – szkolenie jest do kitu a patenty PZŻ są świstkami – w świetle tego co się zdarzyło to prawda  )  .. musi prowadzić wcześniej czy później , do wywrotek i zatonięć , tak więc oczywistym staje się problem niezatapialności jachtów 7.5 m „ ( i w końcu dochodzimy do sedna ) „ pilne rozszerzenie wymogu projektowania i instalowania komór wypornościowych dla jednostek , które mogą być prowadzone przez żeglarzy bez uprawnień „   no i dalej w tym stylu.

 Czyli PZŻ i związani z nim redaktorzy pogodzili się z liberalizacją przepisów w zakresie patentów i uprawnień ( tym bardziej , że nie potrafią zapewnić dobrego szkolenia ) oraz dopuszczenia na rynek innych szkół żeglarskich i koncentruje się do walki o obowiązkowe przeglądy i rejestracje jachtów w szczególności czarterowych.

 PZŻ i panowie redaktorzy z żagli uciekają od rzeczywistych przyczyn tragedii :

- braku systemu powiadamiania o zagrożeniach atmosferycznych ( jakie od czasu do czasu
będą się zdarzały i to coraz częściej w miarę ocieplania )

- braku wychowania i wyszkolenia żeglarskiego w ocenie zjawisk atmosferycznych

- braku rozsądku

Dwóm pierwszym czynnikom  jest winien PZŻ , o tym w artykułach ani słowa.

Zamiast tego autorzy koncentrują się na znalezieniu nowej dojnej krowy w postaci czarterowni przez wprowadzenie obowiązku przeglądów jachtów czarterowych.

Uwaga – jeżeli komuś użyczysz jachtu to go wyczarterowałeś czyli będziesz podlegał  tym przepisom

No i jak tak dalej pójdzie to na małych jachtach pływających po morzach nie będą obowiązkowe tratwy  a na jachtach śródlądowych będą .

Całej pikanterii dodaje fakt , że autor wyżej omawianego artykułu w czasie poprzedniej wielkiej nawałnicy na Mazurach miał wywrotkę na swojej łodzi a mój syn prowadzący Oriona i ja na Venusce nie.

Tylko  my wcześniej zrzuciliśmy żagle i ubraliśmy załogi w kamizelki a jego uderzenie wiatru zastało pod pełnymi żaglami a załogę bez kamizelek .

O jego komorach wypornościowych niech napisze sam

Pozdrawiam

O ile wiem:

- wszyscy prowadzący łodek, na których były ofiary w "białym szkwale" mialy wymagane patenty PZŻ,

- Prokuratura nie zglasza zastrzeżeń co do stanu dokumentów jachtów, natomiast stan techniczny 2 jachtów budził zastrzezenia, (na kilkanaście zatonięć),

Wniosek: jest rozbieżnośc między papierologią, a realiami (podobnie zresztą) jak w przypadku np. ruchu drogowego.

Drugi wniosek: zając sie bardziej realiami (szkoleniem i doskonaleniem umiejętnosci) niż papierkami.

 

 

 

 

Chyba się mylisz, łącząc treść artykułów w "Żaglach" z PZŻ. Nie zwróciłeś uwagi na dwa kluczowe fragmenty w artykule J. Kubaszewskiego:

Sporą grupę zatopionych jachtów stanowiły Tanga 780 w różnych wersjach. Ponieważ żadna firma w Polsce tego typu jachtu nie produkuje seryjnie, każdy z nich jest inny. [...] Wybudowano je w różnego rodzaju "garażowych" szkutniach lub warsztatach przy przystaniach czarterowych. Nie wiadomo nawet, na ile i czy w ogóle spełniają choćby kryteria kategorii D.

I drugi fragment, na końcu:

[...] czy jachty z firm czarterowych powinny mieć tabliczki znamionowe CE z wszelkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Uważamy że zdecydowanie tak! Byłaby to gwarancja ich dobrego wykonania, zgodnego z przepisami UE, a więc tym samym firmy czarterowe zostałyby zmuszone do zalegalizowania swojej działalności w zakresie wypożyczania jachtów. A więc pojawiłaby się możliwość kontroli jakości świadczonych przez nie usług.

Chodzi po prostu o to, żeby dostępne były tylko stoczniowe jachty produkowane seryjnie i tylko czartery w "legalnych" i kontrolowanych firmach (co oznacza, że umowy najmu jachtów należałoby zdelegalizować).

W sumie to nie jest dziwne, że redakcja "Żagli" stanęła na takim właśnie stanowisku, bo w końcu żyją z tego, co "legalne" firmy zapłacą im za reklamy. Ciekawsze jest zgodne milczenie tutejszych bywalców w sprawie tych artykułów. Teksty, postulujące wprowadzenie nowych ograniczeń (w tym obowiązkowe tratwy!) i drastyczną zmianę charakteru naszego żeglarstwa, przeszły niemal niezauważone. Krótkowzroczność "przyjemniaczków", zakładających klapki na oczy na sam dźwięk słowa "czarter", ociera się już o absurd.

Wracając do tematu dyskusji: założę się, że podobne postulaty zostaną podniesione na planowanej konferencji. Ciekawe, czy i wtedy delegacja SAJ i Samosteru nabierze wody w usta?

pozdrowienia

krzys

 

Chciałbym abyś miał rację , że się mylę łącząc interes PZŻ z cytowanym artykułem.
Jestem jednak przekonany , że tak nie jest , że jest to przygrywka do konferencji i będzie to na niej przywoływane.
Zwróć jednocześnie uwagę , że niektórzy dyskutanci czy redaktor tego artykułu używają zabiegu socjotechnicznego stosując sformułowania : "spora grupę zatopionych jachtów stanowiły Tanga 730 " tylko po to aby dalej pisać o budowie w sposób niekontrolowany i dlatego dla dbania o klientów wypożyczalni trzeba to nadzorować . Podobny zabieg to pisanie " zostały głównie zatopione jachty czarterowe ".
W żadnej publikacji nie znalazłem zestawienia mówiącego o tym jakie typy jachtów zatonęły i czy były to jachty czarterowe i z jakich wypożyczalni , czy były to jachty prywatne i jakie.
Przecież gdyby chodziło o rzetelną ocenę sytuacji i prowadzenie rzeczywistych działań zapobiegawczych to powinno się od tego zacząć.
Można by nawet wspierać prawne działania poszkodowanych przeciwko nierzetelnym wypożyczalniom - to znacznie lepiej niż przeglądy oczyściło by sytuację i poprawiło bezpieczeństwo.
Zgadzam się , że są różne firmy - długoletnie , poważne dbające o klienta i tak zwane firmy " krzak" gdzie czarter jest dorywczym sposobem dorobienia.
Inna jest sytuacja w przypadku użyczenia jachtu koledze i tu trzeba by przedyskutować jak uniknąć problemów prawnych w razie czego . Przecież zawsze jest tak , że jak jest dobrze to nie ma problemu , problemy sie pojawiają jak się coś stanie i nie zawsze koleżeństwo taka próbę wytrzymuje. Jednak w dalszym ciągu uważam , że jest to problem pomiędzy stronami i nic PZŻ do tego .
Tym bardziej , że przecież obowiązywał system nadzoru i przeglądów. Jeżeli by się chciało poprawiać sytuacje to powinno się sprawdzić jacy inspektorzy dopuścili te jachty , jak były robione przeglądy i wg jakich kryteriów. Oczywiście , tylko po to , aby dobrowolnie zgłaszający się do przeglądu armator miał gwarancje rzetelnej oceny a nie otrzymywał tylko świstek umocowany prawnie.
I tu uwaga - pisanie , że dopiero teraz stwierdzono , że jachty kabinowe śródlądowe maja prawo się wywracać to wg mnie nic innego jak budowanie " dupokrytek"  dla inspektorów  i PZŻ w sytuacji kiedy przeglądy były obowiązkowe i były prowadzone pod nadzorem i w imieniu PZŻ.
Może jestem trochę zboczony zawodowo ale każde działanie  usprawniające powinno toczyć się po pętli : opis stanu , zdefiniowanie problemów, zaprojektowanie rozwiązań , wdrożenie i znowu opisanie stanu.
We wszystkich materiałach jakie czytałem nt tragedii mazurskiej brak jest tego podstawowego elementu - rzetelnego opisu stanu. Czytamy natychmiast o proponowanych usprawnieniach i selektywnie dobranych faktach.
Nastraja mnie to negatywnie do tych wszystkich obserwowanych inicjatyw.
Wg mnie one nie mają załatwić problemu poprawy bezpieczeństwa ale mają służyć " kręceniu lodów" przez różne grupy.
Potraktuj to jako luźne refleksje i takie sobie marudzenie a co z tego wyjdzie zobaczymy.
Pozdrawiam