Kapitan Mariusz Główka zagrypił się i został przez Ochmistrzynię położony do łóżeczka. A że jest to człowiek czynu, beczynne leżenie dokucza mu nie mniej niż katar i kaszel - zabrał się więc do zgłębiania prawa. Zaczął szukać odpowiedzi, dlaczego PZŻ jest takim specjalnym związkiem sportowym, że prawo pozwalało mu przez tyle lat "troszczyć" się o żeglarzy, których żeglowanie nie ma w sobie tyle ze sportu, ile pedałowanie listonosza ma się do "Tour de Pologne". Dlaczego tak się dzieje, dlaczego PZŻ ma takie długie ręce wszyscy wiemy. A więc pozostaje jeszcze pytanie - kiedy ten niecny proceder zostanie ukrócony, a związek wreszcie skupi się na trosce o wyniki Mateusza, Dominika, Zosi ... A na końcu cenna wskazówka. Doczytajcie do ostatniego zdania.
Mariusz nie godzi się na Klimczakowy "okrągły stół", no bo to by było oczekiwanie aplauzu karpi na wniosek o przyspieszenie Gwiazdki. Czytając Mariusza - cieszę się. Widać, że nasz brytyjski master ma się już całkiem dobrze.
tu klik za rekonwalescencję 
(zobaczymy ilu z was dobrze życzy Mariuszowi)
Kamizelki i żyjcie wiecznie !
Don Jorge
_____________________________________
Zbigniew Klimczak próbuje wyegzekwować w Ministerstwie Sportu właściwe traktowanie żeglarzy, t.j. zmianę sposobu urzędniczego myślenia. Wszyscy wiemy, nie jesteśmy sportowcami, żeglujemy, bo w ukochaliśmy taki sposób spędzania wolnego czasu. Zatem dlaczego jesteśmy traktowani jak sportowcy, którym musi zajmować się związek sportowy? Skąd takie wyjątkowe traktowanie?
Okazuje się, że jesteśmy bardzo wyjątkowi, bo wyjątkowo jesteśmy traktowani nie tylko przez urzędników MSiT, ale również przez samo prawo. Skąd takie wyjątkowe traktowanie?
Już w Ustawie o kulturze fizycznej z 1984 roku zaliczono żeglarstwo, wraz z alpinizmem, sportami motorowymi, motorowodnymi, płetwonurkowaniem, szybownictwem, spadochroniarstwem, sportami lotniczymi i dalekowschodnimi sportami walki do dyscyplin, gdzie wymaga się szczególnych kwalifikacji i przestrzegania zasad bezpieczeństwa (art.52 ust1). W nowelizacji w 1996 roku dodano jeszcze kick-boxing i strzelectwo sportowe i upoważniono Radę Ministrów do wydania stosownych rozporządzeń określających owe zasady bezpieczeństwa i wymagania (art. 53 ust 2). Po nowelizacji Ustawy o Kulturze Fizycznej w 2005 roku z kręgu dyscyplin, gdzie wymaga się odpowiednich kwalifikacji zniknęło: szybownictwo, spadochroniarstwo, sporty lotnicze (weszło to w Prawo Lotnicze), wschodnie sporty walki i kick-boxing. Widać one są mniej niebezpieczne niż np. żeglarstwo. W 96 roku zrezygnowano z wymagań dotyczących odpowiednich kwalifikacji od alpinistów, pozostawiono jedynie alpinizm jaskiniowy w „elicie” sportów niebezpiecznych. Ostatnia nowelizacja w 2007 roku nie zmieniła owego grona dyscyplin wymagających kwalifikacji.
Zatem na dzień dzisiejszy mamy następujące dyscypliny, gdzie ze względu na bezpieczeństwo wymaga się odpowiednich kwalifikacji:
1. Alpinizm (tylko jaskiniowy).
Art. 53 ust 3 ustawy o KF określa, że właściwy polski związek sportowy egzaminuje i wystawia dokument stwierdzający wymagane kwalifikacje niezbędne do uprawiania alpinizmu jaskiniowego.
Ust. 6 nakazuje ministrowi właściwemu d/s kultury fizycznej i sportu określenie w drodze rozporządzenia kwalifikacji niezbędnych do uprawiania alpinizmu jaskiniowego oraz zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu alpinizmu jaskiniowego, uwzględniając rodzaje stopni, wzory dokumentów stwierdzających uzyskanie kwalifikacji oraz wynikające z nich uprawnienia.
Znany nam Minister Sportu wydał dn. 8 lutego 2006 roku rozporządzenie, w którym wszystko opisał. Czyli mamy egzamin i kwit do jaskiń, nie mamy obowiązkowego szkolenia i oczywiście nie narzucono nam szkolącego.
2. Sporty motorowe.
W ustawie nie mamy nic na temat wymagań, natomiast w Rozporządzeniu Rady Ministrów z 26 września 2000 mamy określone wymogi i kwalifikacje, jakie są niezbędne do uprawiania sportów motorowych, zasady nadawania uprawnień i wzory dokumentów. Zgodnie z Rozporządzeniem egzaminuje i wystawia certyfikaty PZM. Nie ma żadnych ograniczeń ani nakazów odnośnie szkolenia.
3. Strzelectwo
Art. 53b ust 1: Uprawianie sportów o charakterze strzeleckim wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem oraz przestrzegania zasad bezpieczeństwa obowiązujących w tej dziedzinie sportu.
W ust. 2 mamy zapis o egzaminowaniu i wydawaniu certyfikatów przez właściwy związek sportowy. Żadnych zapisów o obowiązkowych szkoleniach, czy o szkolących. Żadnych delegacji dla ministra.
4. Płetwonurkowanie.
Art.53c ust. 1 nakazuje posiadania odpowiednich kwalifikacji, a w ust 2 zapisano:
Dokumenty potwierdzające uzyskane kwalifikacje wydają krajowe i zagraniczne szkoleniowe organizacje nurkowe. Instruktorzy tych organizacji przeprowadzają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej szkolenia według systemu szkolenia danej organizacji, zatwierdzonego przez ministra właściwego do spraw kultury fizycznej i sportu. System szkolenia powinien uwzględniać stopnie wyszkolenia określone w odpowiednich Polskich Normach dotyczących płetwonurkowania.
W ust 4 nakazano:
Minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu określi, w drodze rozporządzenia, zasady bezpieczeństwa przy uprawianiu płetwonurkowania, biorąc pod uwagę odpowiednie Polskie Normy dotyczące płetwonurkowania.
Minister Sportu, p. Lipiec, dobrze znany z wymagań stawianych żeglarzom wydał rozporządzenie w dn. 17 sierpnia 2006. Tym razem nie postawił tam specjalnych wymagań
5. Żeglarstwo
Art. 53a ustawy o kulturze fizycznej zawiera aż 11 ustępów (dla pozostałych dziedzin od 3 do 6) i reguluje zasady uprawiania żeglarstwa. Już jesteśmy tego wynika, że chyba rzeczywiście jesteśmy niebezpieczni, a na pewno wyjątkowi.
Ust. 1 precyzuje, że już prowadzenie statków przeznaczonych do sportu i rekreacji jest uprawianiem żeglarstwa, zatem nie musimy rywalizować, aby być zaliczonymi do sportowców.
Ust. 2 określa jakich statków dotyczy ustęp 1.
Ust 3. precyzuje do prowadzenia jakich statków wymagany jest dokument wystawiany przez polski związek sportowy.
W ust 4 wreszcie zapisano uznawanie uprawnień zdobytych za granicą. Cieszymy się tym zaledwie od miesiąca, choć płetwonurkowie mieli taki zapis już w 2005 roku.
Ust. 5 mówi, że dokument z ust. 3 wydaje się osobom które mają odpowiednie kwalifikacje i spełniają wymagania określone w rozporządzeniu o którym wspomina ust. 11.
Ust. 6 mówi o tym, że być może potrzebny będzie egzamin, który przeprowadzi polski związek sportowy.
Ust. 7 mówi, że za egzamin i za dokument trzeba zapłacić i będzie to dochód polskiego związku sportowego.
Ust. 8 określa ile można wyrwać od zdających.
Ust. 9 mówi, ze polski związek sportowy prowadzi ewidencje wydanych dokumentów i dokumentacji związanej z ich wystawieniem.
Ust. 10 określa jacy instruktorzy mogą szkolić. Nie żaden wujek, czy wybitny żeglarz. Ma być instruktor organizacji żeglarskiej, patrz PZŻ.
Wreszcie ust. 11 nakazuje ministrowi wdać rozporządzenie, gdzie będą jeszcze następne ograniczenia.
Naprawdę wygląda to wyjątkowo w porównaniu do innych dyscyplin „niebezpiecznych”.
Można sobie zadać kilka pytań. Dlaczego żeglarstwo jest uznane za równie niebezpieczne, co sporty motorowe, alpinizm jaskiniowy, płetwonurkowanie czy strzelectwo? Dlaczego wymagane jest obowiązkowe szkolenie, skoro nie wymaga się tego przy sportach motorowych, alpinizmie jaskiniowym, czy strzelectwie? Dlaczego mamy zapis, że szkolić mogą tylko instruktorzy organizacji żeglarskich (a do ubiegłego roku instruktorzy PZŻ), skoro wyższe uczelnie kształcą trenerów żeglarstwa? Dlaczego płetwonurków mogą szkolić instruktorzy zagranicznych organizacji szkoleniowych, a żeglarzy instruktorzy organizacji żeglarskich (czytaj PZŻ)?
Odpowiedź na te pytania jest powszechnie znana. Dlatego, że PZŻ nadal broni pozycji „zarządcy”, jest beneficjentem tych wszystkich ograniczeń i właśnie dlatego żeglarstwo jest wyjątkowo traktowane przez legislatorów.
Należałoby jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt. Sporty motorowe są tu rzeczywiście sportem. Jeżdżenie samochodem czy motocyklem na co dzień, nie jest traktowane jako uprawianie sportu. Strzelectwo? To też sport w czystej postaci. Pozostaje alpinizm jaskiniowy i płetwonurkowanie, gdzie ludzie tak jak my, robią to co lubią, a nie rywalizują, ale stawiane im wymagania są mniejsze. Zatem czym się wyróżniamy? Liczebnością i ilością pieniędzy, jaką można z nas ściągnąć. Na każde z pytań jakie postawiłem wcześniej odpowiedź może być podobna - ilość pieniędzy do ściągnięcia.
Zbyszek Klimczak pisze o porozumieniu, o „okrągłym stole”. Wiele razy ze Zbyszkiem się zgadzałem, ale tu mam całkowicie inne zdanie. Nie ma mowy o dogadywaniu się z kimś, komu chodzi tylko o moje pieniądze i to bez dawania nic w zamian. Wprawdzie te pieniądze PZŻ wyciąga w majestacie prawa, ale złego prawa – więc niemoralnie. Zatem co mamy negocjować? Że od jutra zadowolą się połową tego, co mają dziś? Będzie to równie niemoralne.
Czy mamy negocjować wydobycie się przyjemniaczków spod kurateli PZŻ? Tu też nie ma nic do negocjacji, bo to jest oczywiste. Polski Związek Płetwonurkowania nie pobiera pieniędzy od tych, którzy nurkują dla przyjemności, bez rywalizacji sportowej. Szkolić może instruktor dowolnej organizacji, również zagranicznej i wystawić certyfikat. Polski Związek Alpinistyczny jedynie egzaminuje tych, co chcą do jaskiń, szkolić może każdy. Nie interesują ich ci, co wspinają się w górach.
Przytoczyłem trochę przepisów, po to, aby uświadomić wszystkim, że zlikwidowanie owej „wyjątkowości” to jest materia, która musi być przedmiotem zmian i tylko o tym możemy negocjować. Ale przecież nie z PZŻ, tylko z organami stanowiącymi prawo w Rzeczpospolitej. To prawda, że urzędnikom wygodniej byłoby dostać na widelcu gotowy projekt prawa satysfakcjonującego żeglarzy. Zostali przyzwyczajeni przez lata przez PZŻ do takich praktyk, choć projekty były dalekie od satysfakcjonujących, i będą naciskać, dogadajcie się. Niestety, postawa PZŻ nie wskazuje na to, aby wspólnie można było tworzyć taki projekt, bo moim zdaniem byłoby to działanie podobne do negocjowania z rekietierem: czy płacimy cały haracz, czy tylko połowę.
Na koniec. Należy pamiętać jeszcze o jednej sprawie. Większość ludzi będzie ograniczała swe działania tylko do tego co niezbędne. Urzędnicy też, a może przede wszystkim. W Ministerstwie Sportu i Turystyki działa to podobnie. Jak urzędnik nie zna się na narciarstwie, to nie będzie starał się zgłębić tego samemu, tylko zadzwoni do PZN i poprosi o gotowca. Jak nie zna się na kolarstwie, to poprosi kogoś z PZKol. Jak nie zna się na piłce nożnej, to zadzwoni do PZPN. A jak nie zna się na żeglarstwie? Gdzie zadzwoni? Do „Samosteru”, do SAJ czy do PZŻ? I nie zrobi tego, dlatego, że chce nam zrobić na złość, tylko dlatego, że od lat jest przyzwyczajony do takiego schematu działania.
I to jest kierunek działań. Urzędnicy.
Mariuszu,
temat w którym się ze mną nie zgadzasz sam wymyślileś. Masz rację, że stan chorobliwy trwa ponieważ PZZ broni swoich zdobyczy. Zadaj sobie pytanie: czym byłby PZŻ i ich zakusy gdyby nie pomoc urzędników kolejnych ministerstw sportu lub jak je zwał na przestrzeni wieków. Niczym! Już dawno żeglarstwo rekreacyjne znikłoby jako dziedzina sportu. Nieprawdą jest, że proponuję negocjacje z PZŻ. Dowód- mój List Otwarty do Ministra nie zostawia żadnych wątpliwości co do mojej oceny sytuacji. Ale z mojej oceny sytuacji wynika też, że to stanowisko Ministerstwa jest decydujące w tym, że jest jak jest. Zdobywamy racje w Sejmie ale urzędników Ministerstwa przekonac nie możemy.. To MSiT jest obecnie kluczem do dokonania zmian. Poslowie raczej długo za ten temat się nie zabiorą.
Proponując rozwiązanie spoleczne określilem PZŻ jako "podopiecznych Ministerstwa". Jak to jest nieczytelne to wyjasniam: "podopieczni" siedzą w tylnym rzędzie w czasie rozmów.
Nawet nie chodzi mi o etap rozmów ale o zmiany w sposobie postrzegania problemu przez Ministerstwo. Zamiast pzrerzucać się sami argumentami uważam, że my jak i nasi reprezentanci powinni przeprowadzić zmasowaną akcję uświadamiającą w MSiT. Pomyśl o tym i nie przekonuj przekonanych.
Jak urzędnicy Ministerstwa zamkną uszy na podpowiedzi Chocimskiej a otworzą je na nasze argumenty, sprawy pójdą szybciej do przodu. Chyba zgodzisz się, że zmiany moga nastąpić tylko drogą legislacyjną a tu obok posłów decydująca rolę odgrywa administracja. Niestety nam jak na razie nieprzychylna i to jest, moim zdaniem, zadanie strategiczne dla przyjemniaczków. Moim zdaniem!
Podobno czytasz mnie a ja już dawno stwierdziłem publicznie, że z PZŻ rozmawiać juz nie ma sensu i napisałem też do nich, że sami postawili się swoją arogancją poza nawiasem.
Czemu wstawiasz w moje usta coś czego nie napisałem? Chyba, że również nie akceptujesz działań nad wyprowadzeniem Ministerstwa z błędnego rozumowania. Wtedy rzeczywiście jesteśmy na kursach rozbieżnych.
pozdrawiam serdecznie i życzę zdrowia.
Zbyszek
Drogi Zbyszku, byc może źle Cię zrozumiałem, ale jako zachętę do negocjacji potraktowałem ten fragment Twojej wypowiedzi:
"Czy znajdą się w naszym kraju rozsądne siły, rozsądni ludzie aby w taki sam sposób rozwiązać konflikt pomiędzy Związkiem, Ministerstwem a obywatelami (bo przecież nie sportowcami).
Czy jest sposób aby zamiast konfliktować próbować przyciągnąć zwaśnione strony do wspólnego stołu. My jesteśmy gotowi (prawie), PZŻ zdeterminowany oddać życie za swoje interesy. Pozostaje więc spoglądać z nadzieją na Ministerstwo Sportu i Turystyki, że zechce się „pochylić” nad logicznym rozwiązaniem sporu a w każdym bądź razie zechcieć przyjąć zaproszenie do społecznych konsultacji i doprowadzić do nich swojego upartego podopiecznego. "
Z kolei zgadzam się, że kluczowym zadaniem jest zdobywanie przychylności administracji. Napisałem, że naszym kierunkiem naszych działań jest zmiana schematu działania urzedników.
Przy okazji, moim zdaniem największą "krzywdę" zrobiła PZŻtowi nowelizacja ustawy z 2005 roku. To tam art. 53 z ustawy z 96 roku z wyliczanką dyscyplin "niebezpiecznych" został podzielony na art 53 z literkami. W poszczególnych art. 53 (a, b, c) zaczęto precyzować i różnicować wymagania odnośnie kwalifikacji i sposobów ich uzyskiwania. I własnie w tym momencie wprowadzono termin "polski związek sportowy". Do tej pory w przepisach wykonawczych imiennie wskazywano PZŻ i OZŻty jako podmioty przeprowadzające egzaminy. Wprowadzenie jednolitego zapisu "polski związek sportowy" (również w innych dziedzinach) zburzyło cały PZŻtowsko/OZŻtowski aparat administracyjny. Okazało się, że PZŻ nie jest w stanie podołać roli z której była spora część dochodów.
No to zachodzi pytanie czy nie można w majestacie prawa stworzyć Polskiego Związku Żeglastwa Rekreacyjnego istniejacego obok Polskiego Zwązku żeglarstwa Sportowego ?
Toż to inne kompletnie inne sporty ...
Oni wydawaliby swoje "patenty" (Kusznierewicz) a my swoje (cala reszta świata)
Pzdr
Kocur
Obawiam się, że nie. Istnieje wykaz dyscyplin sportowych, gdzie moga działać polskie związki sportowe. Stawiam duże pieniadze, że nie ma tam zeglarstwa rekreacyjnego. Lepiej soncentrować się na "znormalnienie" czyli pozbycie się tej "wyjątkowości" z jaką jesteśmy traktowani.
O ile pamiętam jest za to zeglarstwo morskie, a przynajmniej bylo do niedawna
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ
z dnia 18 stycznia 2001 r.w sprawie wykazu dyscyplin i dziedzin sportu, w których mogą działać polskie związki sportowe, oraz szczegółowych warunków i trybu udzielania zezwoleń na tworzenie polskich związków sportowych określa, ze mogą byc tworzone zwiazki sportowe w: żeglarstwie, zeglarstwie lodowym, żeglarstwie deskowym i morskim żeglarstwie sportowym.To w jakim trybie działa PZZ ?
Bo przeciez nie w żeglarstwie morskim ?
Kocur
K
Czy jest gdzieś zastrzeżenie, że w danej dziedzinie może działać tylko jeden związek, i czy musi być on określony jako sportowy?
Co stoi na przeszkodzie, aby powołać Polski Związek Żeglarstwa Rekreacyjnego i doprowadzić do przejęcia spraw dotyczących "przyjemniaczków"? Obecnie nie mamy ogólnopolskiej reprezentacji, więc jesteśmy przyporządkowani do jedynej ogólnokrajowej organizacji żeglarskiej - PZŻ. Kiedyś od PZŻ-tu odłączyli się motorowodniacy - dlaczego nie mogą tego zrobić rekreacyjni żeglarze? Musi powstać organizacja, która przejmie sprawy żeglarstwa rekreacyjnego i zacznie dostosowywać obowiązujące przepisy do naszych potrzeb.
Urzędnicy chcą mieć wszystko uporządkowane, każdego chcą mieć gdzieś zaszufladkowanego. My dla nich przedstawiamy chaos - w swoich działaniach występujemy w imieniu różnych lokalnych organizacji, lub jako indywidualni obywatele. Jakieś sukcesy odnieśliśmy, ale do zwycięstwa daleko. Może już czas się połączyć?
Edward Zając
Czy jest gdzieś zastrzeżenie, że w danej dziedzinie może działać tylko jeden związek, i czy musi być on określony jako sportowy?
Co stoi na przeszkodzie, aby powołać Polski Związek Żeglarstwa Rekreacyjnego i doprowadzić do przejęcia spraw dotyczących "przyjemniaczków"? Obecnie nie mamy ogólnopolskiej reprezentacji, więc jesteśmy przyporządkowani do jedynej ogólnokrajowej organizacji żeglarskiej - PZŻ.
W pierwszej chwili zamierzałem napisać, że w danej dziedzinie może istnieć tylko jeden polski zwiazek sportowy. Art. 10 ustawy o kulturze fiycznej z 96 roku nawet po zmianach w 2005 roku brzmiał: ust. 1 Związkiem sportowym o zasiegu ogólnokrajowym, działajacym tylko w jednej dyscyplinie lub dziedzinie sportu jest polski związek sportowy. Ust. 2 W danej dziedzinie lub dyscyplinie sportu może działać tylko jeden polski związek sportowy.
Ale zajrzałem do tekstu z 2007 roku i okazuje się, że art. 10 jest uchylony. Mam nadzieję, że ten zapis nie został przeniesiony do innej ustawy. Chyba, że do ustawy o sporcie kwalifikowanym?
No i niestety nie da się. W ustawie o sporcie kwalifikowanym w art 8 ust 3 zapisano:
Minister w
łaściwy do spraw kultury fizycznej i sportu odmawia wyrażenia zgody na utworzenie polskiego związku sportowego, gdy w danej dyscyplinie sportu działa już polski związek sportowy lub gdy wnioskodawca nie przedłoży dokumentów lub nie wykaże spełnienia warunków, o których mowa w ust. 2, albo gdy dana dyscyplina sportu nie znajduje się w wykazie, o którym mowa w art. 10.Po ptakach.
Polski Związek Żeglarstwa Rekreacyjnego nie będzie związkiem sportowym - ma reprezentować "przyjemniaczków" i z tej racji przejąć te prerogatywy PZŻ-tu, które nas dotyczą. Sądzę, że takie przedstawienie sprawy posłom ma duże szanse powodzenia. Co by nie powiedzieć, znakomita większość z nich nie ma interesu w popieraniu obecnego Związku i będzie się kierować logiką. Właśnie w Parlamencie mamy większe szanse forsowania swego stanowiska, o czym zresztą już się przekonaliśmy. Natomiast mamy niewielkie szanse, aby przekonać urzędników - jakiekolwiek zmiany nie są w ich interesie.
Kto wie, być może nasze poglądy okażą się atrakcyjne dla wielu posłów i senatorów - przecież oni mogą być "przyjemniaczkami", natomiast sportowcami już raczej nie będą ...
Edward Zając
Nie podoba mi się ten pomysł. Sądzę, że jesli już potrzebne są jakieś "uprawnienia" to powinny one być państwowe. Pytanie, czy w ogóle są potrzebne?
"Związków żeglarstwa rekreacyjnego" już jest kilka, a ostatnio na grupie prz pojawiła sie propozycja stworzenia kolejnego, nazwanego "ogólnopolskim". NIe chcialbym być zmuszony do korzystania z usług albo co gorsza bycia cżłonkiem "monopolisty".
Oczywiście, jesli już maja być "uprawnienia" i dokumenty państwowe, to zapewne dobrowolne szkolenia mogłyby prowadzić niemonopolistyczne związki i stowarzyszenia. więcej: mogłyby one być certyfikowane i uzyskiwac prawo do egzaminowania i wydawania dokumentów w imieniu państwa. Ale "one", a nie jeden i jedynie słuszny, nawet gdyby się zwał rekreacyjny.
I jeszcze raz pytam: po co? Inaczej: kto i kiedy potrzebowałby taki euprawnienia państwe uzyskiwać? Czy ty Edwardzie na swoje urlopowe włóczęgi na swojej łodeczce też?
Andrzeju, mnie obecnie nie są potrzebne żadne uprawnienia - mogę korzystać z takich samych praw jak żeglarze z sąsiednich krajów. Płacę za to określoną cenę - nie pływam pod biało - czerwoną...
W powstaniu Związku Żeglarstwa Rekreacyjnego (nazwa obojętna) widzę tylko narzędzie do skutecznego działania. Sądzę, że posłom łatwiej będzie podjąć decyzję o pozbawieniu PZŻ uprawnień dotyczących "przyjemniaczków", gdy będą mieli komu je przekazać. Natomiast nam łatwiej będzie te przepisy zmieniać.
Co będzie po osiągnięciu stanu prawnego nas zadawalającego, to sprawa otwarta. Również powstanie takiej centralnej "czapy" nad przyjemniaczkami nie oznacza burzenie tego, co już mamy; może oznaczać powstanie luźnej Federacji reprezentującej nasze Stowarzyszenia. Ważne, aby do negocjacji stawała jedna, wspólna reprezentacja. Być może można nawet skorzystać z nazwy już istniejącej, np. POLSKA FEDERACJA ŻEGLARSKA - odpadną kłopoty rejestracyjne.
Andrzeju, daleki jestem od pomysłu fundowania nam kolejnej biurokratycznej czapy - szukam sposobu na szybsze dotarcie do celu. Jak napisałem kiedyś, nie jestem dumny z noszonej bandery, ale ona daje mi wolność ...
Pozdrowienia z Ustki
Edward Zając
Polska Federacja Żeglarska miała by jeszcze inną zaletę - mogła by być federacją (związkiem) członków jako osób fizycznych i prawnych (innych, istniejących już stowarzyszeń żeglarskich). Piszę to, bo nie znam dokładnie jej statusu i statutu, ale myślę, że w jedności siła i potrzebna jest realna przeciwwaga dla PZŻ w formie ogólnonarodowego stowarzyszenia żeglarzy przyjemnościowych - partner do rozmów z politykami i urzędnikami w imieniu nas wszystkich zrzeszonych w małych związkach i tych niezrzeszonych, a pływających nawet tylko od wielkiego dzwonu (jak ostatnio ja) bez błogosławieństw i ograniczeń narzucanych nam przez różnorakich dozorców.
Pozdrawiam,
Robert
Nadal nie rozumiem czemu nie można tworzyć związku żeglarstwa rekreacyjnego ?
Przecież żeglarstwo rekreacyjne to nie SPORT więc czemu nie ?
Pzdr
Kocur
Powinieneś zwrócić uwagę na poniższe słowa :
Pozostaje więc spoglądać z nadzieją na Ministerstwo Sportu i Turystyki,
To już nieważne, cieszę się, że jesteśmy jednomyślni co do "spoglądania na ministerstwo". Przeczytałem przecież Twój wniosek końcowy.
Ale teraz nie bardzo się zgadzam z tezą o zburzeniu porządku Ustawą. PZŻ jest związkiem sportowym, po to został powołany w 1924 roku. "Błąd," wskutek zabiegów Chocimskiej polegał na tym, że Ustawa konsekwentnie nie zdjęła z niego obowiązku troski o żeglarstwo rekreacyjne. To nie był ani błąd ani zburzenie porządku tylko świadome zakulisowe dzialanie, które znalazło poparcie w oczach urzędników. Ci sami urzędnicy i duch do dzisiaj funkcjonuje w ostoi Chocimskiej czyli Departamencie Prawno- Kontrolnym nowego Ministerstwa Sportu i Turystyki. Bez przegnania tego "ducha" nic się nie da zrobić. To "duchy" przygotowują Ministrowi stanowiska w danej sprawie a duchom podpowiada wiadomo kto. Zadaniem jest przedarcie się przez te zasieki i blokady do Ministra bezpośrednio. Można to zrobić znowu przy pomocy posłów ( posła lub posłanki) aby kanałem politycznym uzyskać posłuchanie u Ministra. Od kilku lat koresponduję z Ministerstwem i moje argumenty odbijają się się jak piłeczka od ściany zmowy.
pozdrawiam
Zbyszek
Jedną z rzeczy, które rażąco są inne niż w pozostałych dyscyplinach, to przymus szkolenia. Zauważmy, że sporty (rzeczywiscie sporty) takie jak strzelectwo, czy sporty motorowe są zdecydowanie bardziej niebezpieczne, zarówno dla tych, ktrórzy je uprawiają, jak i dla otoczenia, a przymusu szkolenia tam nie ma. Coż zatem nakazuje utrzymywać przymus szkolenia w żeglarstwie?
O szkoleniu wspomina się jedynie dla kandydatów na płetwonurków. To akurat wydaje mi się zrozumiałe, bo istnieje bezpośrednia groźba utraty życia osoby niewyszkolonej. Ale za to mamy pełną dowolność szkolących. Wszak napisano: instruktorzy polskich bądź zagranicznych organizacji szkoleniowych. I co ciekawsze, nie ma kwitu polskiego związku sportowego, tulko kwit organizacji szkoleniowej. Dlaczego tak nie zapisano w części dotyczącej żeglarstwa, skoro na siłę utrzymuje się przymus szkolenia? Pytanie retoryczne. Bo byłoby to sprzeczne z finansowymi interesami PZŻ. Bo szybko by się okazało, że inne systemy szkolenia są bardziej atrakcyjne i bradziej wydolne, a i inne kwity lepsze.
A najlepsze zostawiłem sobie na koniec. W Zarządzeniu Przewodniczącego GKKFiT z 25.08.1969 w sprawie stopni zeglarskich i motorowodnych w częsci: Warunki Dopuszczenia Do Egzaminów Żeglarskich nie ma żadnej wzmianki o konieczności ukończenia szkolenia. Dotyczy to wszyskich stopni, od żeglarza do jachtowego kapitana zeglugi wielkiej. Owszem, staże, opinie, badania lekarskie, ale nie kurs. Podobnie to określa nastepne rozporządzenie GKKFiT z 8 stycznia 1981. Dopiero kolejne rozporządzenie z 31 lipca 1985 nakazuje odbyć szkolenie kandydatom na żeglarza i sternika jachtowego. Z kolei rozporządzenie Rady Ministrów z 12.09.1997 przewiduje obowiazkowe szkolenie na stopień żeglarza oraz na stopień sternika jachtowego, ale tylko w wypadku, gdy kandydat nie posiadał wcześniej stopnia żeglarza. No i to co mamy obecnie, czyli rozporządzenie Min.Sportu z czerwca 2006, w którym szkolenie jest obowiązkowe i na stopień zeglarza i na stopień sternika.
No i to co mamy obecnie, czyli rozporządzenie Min.Sportu z czerwca 2006, w którym szkolenie jest obowiązkowe i na stopień zeglarza i na stopień sternika.
Pamietamy potworek projektu rozporządzenia "made by PZŻ" z grudnia ub.roku, gdzie obowiazkowe szkolenie miałoby obowiązywać również kapitana. Po całości. Jak biznes to biznes.
Mariusz nie godzi się na Klimczakowy "okrągły stół", no bo to by było oczekiwanie aplauzu karpi na wniosek o przyspieszenie Gwiazdki.
Znamy precedensy takich negocjacji.... skończonych nadejściem wolności.
Problem polega na tym, czy umiemy wywrzeć wpływ na urzędników ministerstw oraz prawodawców sami, czy chcemy utworzyć "okrągły stół" dla pulicznych negocjacji. Jak dotąd czytajc Zbyszka odnosze wrażenie, ze PZŻ jest bywał lepszy w wywieraniu wpływu. Okrągły stół miałby to zniwelować. Jesłi umeimy osiągnąc skutek lobbowaniem, to "stół" jest niepotzrebny.
Krzysztof
Jaskiniowy alpinista czy płetwonurek nie ma możliwości stanowienia realnego zagrożenia dla innych.
Przypominam Panu tragedię sprzed kilkunastu lat, kiedy to w jednej z tatrzańskich jaskiń utknął i poniósł śmierć płetwonurek. Służby ratownicze działały w największym pośpiechu nawet wówczas, gdy stało się jasne że nie ma już nadziei na odnalezienie żywego człowieka. Istniało bowiem realne zagrożenie skażeniem bakteriologicznym dla potoku Bystry, a tym samym dla całego Zakopanego.
każdy prowadzący łódź ma taka możliwość
A każdy prowadzący rower? Też niby może wjechać w mamę popychającą wózek z dzieckiem po chodniku.
Krzysztof
Przykład z łukiem też całkiem nie trafiony, mając szczerą wolę pozbawienia życia innego człowieka, można posłużyć się wieloma "pomocami" można użyć noża kuchennego a nawet widelca, śrubokręta czy młotka. Wędkarz od którego mało co nie dostałem śrubą po głowie, nie dosyć że nie chciał mi zrobić krzywdy, to (jedynie przez nieznajomość przepisów) nie zdawał sobie sprawy że ktoś może się znajdować pod jego krypą.
Pozdr.
K
Nie jest też prawdą, że użytkownik jachtu żaglowego stanowi realne niebezpieczeństwo dla osób trzecich!!!! Proszę o podanie konkretnych wypadków wraz z sygnaturą akt, gdzie skipper jachtu został skazany za naruszenie nietykalności cielesnej lub sprowadzenie niebezpieczeństwa na osoby trzecie podczas żeglugi rekreacyjnej,... nawet jeżeli taki przypadki się zdarzyły (osobiście nie słyszałem) to były one sporadyczne, co nie daje prawa do nakładania na obywateli ograniczeń w tej dziedzinie życia.
rozmawiajmy na argumenty - Pan uważa, że ta forma rekreacji powinna być ustawowo ograniczona przepisami,... więc proszę przedstawić powody tego ograniczenia poparte oczywiście obiektywnymi przesłankami które miały miejsce w przeszłości a nie tylko przypuszczeniem, że może tak się stać... i niech da Pan już spokój z tą śrubą, motorówkami i nurkami bo o ile mi wiadomo do tej pory każdy użytkownik ( z drobnymi wyjątkami) łodzi motorowej powinien mieć uprawnienia wydane przez jedynie słuszny związek, a więc jego "wiedza i umiejętności" podobno były zweryfikowane przez "najmądrzejszych" w tej dziedzinie!!!
...A strzelec (choćby sportowy)?
BTW1:
Przez kilka lat uprawiałem łucznictwo. Dostajesz do ręki realną broń, pozwalającą trafić z odległości 50 m w cel o średnicy kilku centymetrów, strzałą o energii wystarczającej do przebicia człowieka na wylot. Co więcej, możesz sobie taki sprzęt kupić w sklepie i wcale nie musisz ani go rejestrować, ani się szkolić, ani zdawać egzaminów...
BTW2:
Od czasu ukazania się ustawy określającej żeglarstwo jako sport niebezpieczny dla otoczenia, bedąc przedstawiany w nowym towarzystwie, lojanie ostrzegam, że jestem żeglarzem, żeby rozmówca mógł się odpowiednio zabezpieczyć (no bo jeśli to jest sport niebezpieczny dla otoczenia, to chyba tylko ze względu na ludzi którzy go uprawiają, a ci pozostają niebezpieczni równiez na lądzie...).
Pozdrawiam,
Jarek Płaszczyca
Pozdrawiam
Wojtek
SAJ, Bryfok, Samoster itd. powinny to ładnie przepisać i wysłać w wyżej wymienione miejsca.
Z taką też myslą to napisałem.
Panowie, nie polemizując z wnioskiem Mariusza chciałbym tylko dodać 2 rzeczy:
- Mariusz pyta skąd się wzięły ustawowe przywileje PZŻ. Ja myślę, że w wyniku wieloletniej praktyki wybierania na prezia polityka ze świecznika, który takie regulacje lobbował wśród kolegów w rządzie i parlamencie. Wobec pochodzącej jeszcze z pierwszego PZŻ elitarności organizacji, którą zakładali ludzie z grona inetelektualnej i politycznej elity II RP tytuł prezesa był powodem do dumy ale wymagał odwdzięczenia się...
- już dawno wypowiadałem się odnośnie zaszłości pokutujących wśród urzędników MS(iT obecnie). Dotychczasowa działalność Samosteru podczas przepychania przez Sejm i Senat nowelizacji polegała również na dostarczaniu materiałów informacyjnych posłom i senatorom. Wszystkie wystąpienia i wysyłane przez nas pisma mają na celu jeśli nie ukrócenie to przynajmniej zrównoważenie wpływów PZŻ właśnie poprzez pokazanie urzędnikom alternatywy.
A co do pomysłu przepisania i rozesłania - zrobić to nietrudno, ale obawiam się dwóch rzeczy: po pierwsze- w dzisiejszej rzeczywistości nikt z posłów nie będzie miał dość czasu i chęci aby czytać piętrowe opracowania. I po drugie - podobnie sądzę podejdą do tematu urzędnicy. Podobnie ale z punktu wyjścia negatywnie, bo to w nich bije przesłanie Mariuszowego pisania. Tym niemniej urzędnicy jak i aparat PZZ musi czuć na karku gorący oddech... ciągle.
Jeszcze jeden aspekt "wyjatkowości", o którym wcześniej nie napisałem. Ale najpierw kilka cytatów.
Art. 53 ust 2.Uprawianie alpinizmu jaskiniowego wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji
potwierdzonych stosownym dokumentem ...
Art 53b ust.1. Uprawianie sportów o charakterze strzeleckim wymaga posiadania odpowiednich
kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem...
Art 53c ust. 1. Uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji
potwierdzonych stosownym dokumentem ...
A żeglarstwo? Wzmaga odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem? Nie.
Art 53a ust. 3. Uprawianie żeglarstwa na jachtach:żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5 m lubżej 10 kWłaściwy polskiązek sportowy.
1)
2) motorowych o mocy silnika powy
– wymaga posiadania stosownego dokumentu wydanego przez w
zwi
Dalej w kolejnych ustępach ani razu nie pojawia się słowo "kwalifikacje". Zamiast tego używa się kilka razy termin "uprawnienia", choć jeszcze w 2005 roku w ustawie o KF wystepował podobny zapis i podobna terminologia jak w przypadku innych dyscyplin:
Art. 53a ust.1. Uprawianie żeglarstwa wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji
Skąd taka różnica pomiedzy tekstem z 2005 roku, a obowiazującym z 2007? Posłowie tak sobie wymyślili? To dlaczego tylko w odniesieniu do żeglarstwa, a nie w odniesieniu do innych dyscyplin? A może przypadkowo komuś się tak napisało? Nie, odejście od terminu "kwalifikacje" akurat w żeglarstwie, wystepuje nieprzypadkowo. Na początku 2005 roku, gdy poprzednio zmieniano ustawę o KF nikt, a może prawie nikt, nie słyszał o certyfikatach ISSA. W 2007 roku już o nich było głośno. W dodatku PZŻ musiała przyjać do wiadomości, że w naszym kraju muszą byc honorowane patenty zagraniczne, stąd ust 4, przez co po raz pierwszy będzie mozna używać patentów zagranicznych. Ale poprzez prosty zabieg, poprzez zastępienie słowa "kwalifikacje" słowem "uprawnienia", próbują utrzymać korzystne dla nich status quo. Przecież na plastiku ISSA jest napisane: "Sailing Certificate of Achievement" i nie ma słowa o uprawnieniach. Cwaniaczki. Ale właśnie po takich zabiegach widać prawdziwa twarz PZŻ. Co tam żeglarze, co tam bezpieczeństwo którym tak sobie gebę ciagle wycierają , ważne jest aby nie utracić pozycji, wpływów i przede wszystkim kasy.
potwierdzonych stosownym dokumentem...,
ust. 3. Egzaminy stwierdzające posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania żeglarstwa...
O kwalifikacjach mówi się jeszcze w ust. 4 i ust. 6 w ustawie z 2005 roku.
Przepraszam, znów coś mi się rozjechało, zatem jeszcze raz.
Jeszcze jeden aspekt "wyjatkowości", o którym wcześniej nie napisałem. Ale najpierw kilka cytatów.
Art. 53 ust 2.Uprawianie alpinizmu jaskiniowego wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji
potwierdzonych stosownym dokumentem ...
Art 53b ust.1. Uprawianie sportów o charakterze strzeleckim wymaga posiadania odpowiednich
kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem...
Art 53c ust. 1. Uprawianie płetwonurkowania wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji
potwierdzonych stosownym dokumentem ...
A żeglarstwo? Wzmaga odpowiednich kwalifikacji potwierdzonych stosownym dokumentem? Nie.
Art 53a ust. 3. Uprawianie żeglarstwa na jachtach:
1) żaglowych o długości kadłuba powyżej 7,5 mlu b
2) motorowych o mocy silnika powyżej 10 kW
– wymaga posiadania stosownego dokumentu wydanego przez właściwy polski
związek sportowy.
Dalej w kolejnych ustępach ani razu nie pojawia się słowo "kwalifikacje". Zamiast tego używa się kilka razy termin "uprawnienia", choć jeszcze w 2005 roku w ustawie o KF występował podobny zapis i podobna terminologia jak w przypadku innych dyscyplin:
Art. 53a ust.1. Uprawianie żeglarstwa wymaga posiadania odpowiednich kwalifikacji …,
dalej,
ust. 3. Egzaminy stwierdzające posiadanie odpowiednich kwalifikacji niezbędnych do uprawiania żeglarstwa...
O kwalifikacjach mówi się jeszcze w ust. 4 i ust. 6 w ustawie z 2005 roku.
Skąd taka różnica pomiedzy tekstem z 2005 roku, a obowiazującym z 2007? Posłowie tak sobie wymyślili? To dlaczego tylko w odniesieniu do żeglarstwa, a nie w odniesieniu do innych dyscyplin? A może przypadkowo komuś się tak napisało? Nie, odejście od terminu "kwalifikacje" akurat w żeglarstwie, wystepuje nieprzypadkowo. Na początku 2005 roku, gdy poprzednio zmieniano ustawę o KF nikt, a może prawie nikt, nie słyszał o certyfikatach ISSA. W 2007 roku już o nich było głośno. W dodatku PZŻ musiała przyjać do wiadomości, że w naszym kraju muszą być honorowane patenty zagraniczne, stąd ust 4, przez co po raz pierwszy będzie można używać patentów zagranicznych. Ale poprzez prosty zabieg, poprzez zastępienie słowa "kwalifikacje" słowem "uprawnienia", próbują utrzymać korzystne dla nich status quo. Przecież na plastiku ISSA jest napisane: "Sailing Certificate of Achievement" i nie ma słowa o uprawnieniach. Cwaniaczki. Ale właśnie po takich zabiegach widać prawdziwa twarz PZŻ. Co tam żeglarze, co tam bezpieczeństwo którym tak sobie gębę ciągle wycierają , ważne jest aby nie utracić pozycji, wpływów i przede wszystkim kasy.
stowarzyszenia i konsultanta w kraju?"
Od odpowiedzi PZŻ dla MSiT można jednak dostać "niestrawności"...
Jak sie okazuje zapis w nowelizowanej w 2007 r. ustawie o KF w odniesieniu do "alternatywnych" poza patentami/ stopniami PZŻ, wzmiankowanych zagranicznych "uprawnień" czy "kwalifikacji" ma zasadnicze znaczenie w polskim prawie i monopolu PZŻ..........................gdyż zagraniczne certyfikaty kompetencji nie są jednak wymaganymi "uprawnieniami" w świetle polskiego prawa...i jedna z tajemnic "Chocimskiej Twierdzy Szyfrów" została rozwiązana.
Także na Bałtyku skipper, posiadacz jedynie ISSA, BV czy RYA może ewentualnie legitymować się swoim zagranicznym dobrowolnym certyfikatem ale powyżej 12 Mm od polskiego brzegu...i pod obcą banderą...
Chyba obecnie PZŻ niestety pozostał "górą" i niekwestionowanym monopolistą w żeglarstwie europejskim ... na terytorium RP...
"Niekończąca się opowieść polskich żeglarzy" trwa nadal...
Na rozmowy przy "trójkątnym stole" (jeśli do nich kiedyś dojdzie), to gotują się przede wszystkim prawnicy...i to najlepsi.
Johann
Drogi Johannie, ciesze się, że znów Cię słychać.
Moim zdaniem przemycenie "uprawnień" w miejsce kwalifikacji miało uderzyć i uderza przede wszystkim w ISSA, bo to jest realne zagrozenie interesów PZŻ.
Sprawdziłem co mam napisane na moim kwicie. Jest wystawiony przez RYA/MCA, ma nagłówek United Kingdom of Great Britain and Northern Irleand i tak dalej. Ponadto w UK daje mi uprawnienia zawodowe na wożenielu dzi do 150 Nm. Więc tu się nie uczepią. Ale w PZŻ niechcący podłożył się posiadaczom VBr. Tam wszystko się zgadza, kwit państwowy, wystawiony przez ministra, okreslone są konkretne uprawnienia (w tym zawodowe), choć napisane, że dotyczy wód wewnętrznych i terytorialnych Chorwacji. Ale jakże chorwacki minister ma wydawać uprawnienia na wody polskie? Zresztą wszystko jest OK, w ust. 4 art 53a zapisano, że osoba mająca uprawnienia do uprawiania żeglarstwa w innym państwie, może uprawiać żeglarstwo na terytorium RP w zakresie posiadanych uprawnień. Oj zdaje się, że tego lata będzie run na VBr w Chorwacji. Połowa zdających to Polacy :)))
"Ponadto w UK daje mi uprawnienia zawodowe na wożenie
W Polsce póki co, od żeglarza amatora, żeglarz zawodowiec (skipper) różni sie tym ,iż posiada uprawnienia instruktorskie nadane przez podmioty do tego określone polskimi przepisami. Sam patent/ stopień żeglarski PZŻ był i jest amatorskim kwitem ,chociaż obowiązkowym (pow. 7,5 m. Lc. prowadzonego jachtu ) państwowym dokumentem (uprawnieniem) kwalifikacyjnym...wydawanym przez PZŻ czy PZMWiNW.
Nie uprawniał sam patent/ stopień i nie uprawnia skipperów (kapitanów) do zawodowej jednak działalności w turystyce żeglarskiej (rekreacji) bez dodatkowych kwalifikacji instruktorskich. Przepisy polskie są klarowne w tej kwestii, a MSiT wypowie się niedługo dokładnie w tej sprawie jak sądzę...zapytania poszły...
Jeśli podłożysz się niezadowolonemu klientowi, uczestnikowi komercyjnego rejsu turystycznego czy tym bardziej szkoleniowego, a robisz to bez wymaganych kwitów instruktorskich pod banderą czy na wodach RP, to jesteś na widelcu dla jego prawników i żadna polisa nie pomoże...
Tyle w kwestii "amatorów" i "zawodowców" w polskim żeglarstwie...
Tylko proszę Krzysztofie (zawczasu) nie argumentuj ponownie za "kapitanami żaglowca PZŻ"...;)) ,bo trzeba zasadniczo u podstaw zmienić najpierw "POLSKIE PRAWO ŻEGLARSKIE"...
Johann
Cały czas mówię piszę, iż tę "wieżę Babel" należy zmienić i zmiany te własciwie umocować w prawie. Bez zasadniczej zmiany "POLSKIEGO PRAWA ŻEGLARSKIEGO" nie da się wprowadzić w życie mojego (i żadnego innego) projektu.
Krzysztof
Ust. 1 precyzuje, że już prowadzenie statków przeznaczonych do sportu i rekreacji jest uprawianiem żeglarstwa, zatem nie musimy rywalizować, aby być zaliczonymi do sportowców. "
Jeżeli prowadzenie jachtów jest już sportem w świetle ustawy,to może mam wystąpić do PZŻ o dietę sportową,bo jadę na 2 tygodnie z teściową na rejs po Mazurach.Przecież nie muszę się ścigać.
Jerzy Buczak
A mentalność homo sovieticus wśród aparatczyków pezetżetowskich oraz ministerialnych urzędasów, nie mówiąc już o politykach - kwitnie!
Wystarczy poczytać posty pana Kwaśniewskiego w komentarzach - według niego polscy żeglarze są groźni dla otoczenia (ciekawe, że brytyjscy lub szwedzcy, według swoich "władz związkowych" - NIE).
Pozdrawiam,
Robert