ENIGMATYCZNA ODPOWIEDŻ MINISTERSTWA
Coraz bardziej wierzę tym z Czytelników, którzy infomują , że urzędnicy róznych ważnych urzędów z którymi mamy nieprzyjemnośc wdawać się w dyskusje czytują nasze okienko. We wstępie do poprzedniego newsa w sprawie pisma kpt. Mariusza Główki napisałem, o podejrzeniu, ze odpowiedź na każde pismo (bez względu do jakiego skierowane jest ministerstwa) redaguje ... Funio. No i proszę - Departament Prawno-Kontrolny Ministerstwa Sportu i Turystyki tym razem postanowił odpowiedzieć samodzielnie. Dlaczego? A bo pewnie Funio napisał, że jedynym kwitem mającym moc prawną jest kwit Związku. Tu chyba przeciągnął strunę i Ministerstwo wolało dać odpowiedź wymijającą. Wszyscy przewidywaliśmy pojawienie się takiego uniku. Myślę, że ten papier we właściwym czasie zostanie uzyty jako argument. Do czego ? A to zupełnie inna bajka.
Tu klik dla Mariusza 
Kamizelki i zyjcie wiecznie !
Don Jorge
__________________
Drogi Jerzy,
W dniu 19 lutego napisałem do Ministra Sportu i Turystyki oraz do Ministra Infrastruktury pisma z prośbą o wyjaśnienie, których zagranicznych dokumentów potwierdzających moje kwalifikacje żeglarskie, mogę używać na wodach śródlądowych i morskich Rzeczpospolitej Polskiej w świetle ust 4 art. 53a Ustawy o Kulturze Fizycznej. Pełną treść mojego pisma byłeś uprzejmy zamieścić w swoim okienku http://www.kulinski.gdanskmarinecenter.com/art.php?id=694&st=15&fload=1 . W skrócie przypomnę, że pytałem o możliwość używania trzech konkretnych, posiadanych przeze mnie dokumentów: RYA/MCA Yachtmaster Offshore, Voditelj Brodice kat B i Sailing Certificate of Achievement ISSA. Konkretne pytanie i jaka odpowiedź? Ano proszę przeczytaj.
Mariusz
Warszawa, 2008-03-12
MINISTERSTWO
SPORTU I TURYSTYKI
Departament Prawno-Kontrolny
DPK-852/08/ES
Pan
Mariusz Główka Warszawa
W nawiązaniu do pisma z Departamentu Bezpieczeństwa Morskiego w Ministerstwa Infrastruktury z dnia 4 marca br. Nr GB2p-073-172008/731 (734) przesyłające Pana wystąpienie w sprawie wyjaśnienia; czy w świetle art. 53a ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej, dokumenty potwierdzające kompetencje żeglarskie wydane przez organy innych państw może Pan używać na wodach śródlądowych i morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Przepis art. 53a ust. 4 ustawy o kulturze fizycznej należy do przepisów, które są zredagowane jasno i nie wymagają wykładni prawnej. Każdy może ten przepis odczytać zgodnie z intencją ustawodawcy, który uchwalając pakiet ustaw zmieniających dotychczasowy stan prawny, dążył do liberalizacji przepisów związanych z uprawianiem żeglarstwa. Z treści art. 53a ust. 4 ustawy wynika, że osoba, która uzyskała uprawnienia w innym państwie może uprawiać żeglarstwo na terytorium Polski w zakresie posiadanych uprawnień. Ponieważ brak jest w tym przepisie, jak i w pozostałych przepisach ustawy, wymogu ich potwierdzania, toteż nie muszą być one potwierdzane przez żaden polski organ.
Ustawodawca nie określił, które z dokumentów wymienionych w art. 53a ust. 4 ustawy są uznawane przez polskie władze i organy (podał Pan nazwy kilku różnych dokumentów potwierdzających kompetencje/uprawnienia żeglarskie wydane przez organy innych państw). Ponieważ art. 7 Konstytucji RP stanowi, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa, zatem ten organ nie możne podejmować działań nie mających podstawy prawnej w przepisach. Oznacza to, że o ile ustawa nie określa zakresu przedmiotowego czyli nie wymienia, o jakie dokumenty chodzi, lub nie określa zakresu podmiotowego tzn. przez jakie organy powinny być one wydane, to polskie organy
władzy publicznej nie mogą dowolnie wskazywać dokumentów na podstawie których można legalnie poruszać się po polskich wodach śródlądowych.
Wobec tego nie możemy wskazać, którym dokumentem może się Pan posługiwać. Ministerstwo Sportu i Turystyki nie ma kompetencji w tym zakresie.
DYREKTOR DEPARTAMENTU
Prawno-Kontrolnego
__________________________________________
Wygląda na to, że choć jestem stary, to naiwny jak dziecko. Pisałem o konkretnych dokumentach, oczekiwałem w odpowiedzi konkretów, a odpowiedź jest jakby konkretna inaczej. Czyżby urzędnicy ministerstwa opanowali do perfekcji sztukę pisania, tak aby nic nie napisać?
Z jednej strony dowiadujemy się, że intencją ustawodawcy była liberalizacja przepisów związanych z uprawianiem żeglarstwa. Także dowiadujemy się, że nie ma wymogu potwierdzenia dokumentów wydanych za granicą. Z drugiej strony Ministerstwo Sportu i Turystyki nie może wskazać, którym z trzech wymienionych dokumentów mogę się posługiwać, bo nie ma kompetencji w tym zakresie. Tu natychmiast rodzi się pytanie: jak nie MSiT, to kto? Policjant na wodzie? Urząd Morski? Firma ubezpieczeniowa? Z wyjątkiem tej ostatniej, są to również organy władzy publicznej, zatem podlegają tym samym regułom prawnym. Pan Dyrektor Rafał Wosik wyraźnie napisał, powołując się przy tym na art.7 Konstytucji, że organy władzy publicznej działają na podstawie prawa i w granicach prawa. Czyli jeżeli MSiT nie ma kompetencji do określenia, którym z trzech dokumentów mogę się w RP posługiwać, to analogicznie. żaden organ władzy wykonawczej nie ma takich kompetencji. Czyżby pozostał tylko Sejm? A może należy to interpretować zgodnie z duchem liberalizacji, jaki patronował twórcom ustawy i uznać, że skoro wymienione przeze mnie przed chwilą organy władzy publicznej nie maja kompetencji, aby wskazać, których dokumentów można używać na wodach RP, to również nie mają kompetencji, aby wskazać, których dokumentów nie można używać? I chyba tego należy się trzymać. Zaryzykuję stwierdzenie, że każdy dokument zagraniczny może być używany na polskich wodach. Bo kto ma kompetencje, aby powiedzieć, że nie?
Pozdrawiam
Mariusz Główka
Alternatywka rozłaczna ;-) Albo odpowiadają z obrazą litery prawa, ale słowo w słowo zgodnie podpowiedzią jakiś leśnych dziadków - albo odpowiadają tak by nie odpowiedzieć...
Wracając do litery poluźnionego od stycznia, ale nadal zbędnego prawa (Art 53a Ust o Kult. Fiz.).
Przepis mówi:
"Osoba, która uzyskała uprawnienia do
uprawiania żeglarstwa w innym państwie, może
uprawiać żeglarstwo na terytorium
Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie
posiadanych uprawnień potwierdzonych
stosownym dokumentem."
Nie musi to zatem być dokument "zagraniczny".
Kwit musi jedynie uprawniać do żeglowania w innym państwie.
Przy rozszerzającej interpretacji jezykowej, powinien być również
"uzyskany" (czyli wystawiony) poza granicami Polski.
I tyle.
Czyli jeżeli ISSA uprawnia mnie do żeglowania w państwach
uznających ISSA - to w Polsce też.
Ośmieszając nadreglację - proszę mi udowodnić, ze dokument który
sam sobie wystawiłem po czeskiej stronie Śnieżki nie uprawniena mnie
do prowadzenia jachtów niekomercyjnych do 24m w Wielkiej Brytanii...
Tam nie trzeba żadnych kwitów - więc uprawnia, nieprawdaż?
No...
Swiątecznie
Jaromir
Ośmieszając nadreglację - proszę mi udowodnić, ze dokument który
sam sobie wystawiłem po czeskiej stronie Śnieżki nie uprawniena mnie
do prowadzenia jachtów niekomercyjnych do 24m w Wielkiej Brytanii...
Tam nie trzeba żadnych kwitów - więc uprawnia, nieprawdaż?
No...
Nie musisz wspinać się na drugą stronę Śnieżki. Możesz sobie wystawić ów dokument siedząc w domu.
„Osoba, która uzyskała uprawnienia do uprawiania żeglarstwa w innym państwie, może uprawiać żeglarstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie posiadanych uprawnień potwierdzonych stosownym dokumentem.”
Wystarczy, że Twój dokument daje Ci uprawnienia do uprawiania żeglarstwa w innym państwie. A w UK daje :)) I żadna władza wykonawcza nie jest kompetentna jego do kwestionowania.
Jaja jak berety.
Jaromir pisze: "Ośmieszając nadregulację - proszę mi udowodnić, ze dokument który
sam sobie wystawiłem po czeskiej stronie Śnieżki nie uprawniena mnie
do prowadzenia jachtów niekomercyjnych do 24m w Wielkiej Brytanii...
Tam nie trzeba żadnych kwitów - więc uprawnia, nieprawdaż?"
Z tego ośmieszania nadregulacji wynika także to, że do prowadzenia jachtów niekomercyjnych uprawnia paszport brytyjski. A nawet idąc tym tokiem myślowym dalej, to polski dowód osobisty jest wystarczającym dokumentem do uprawiania żeglarstwa w UK więc - skoro uprawnia tam - zgodnie i interpretacją ministerstwa uprawnia także tu :-)
Paradoksalne, ale zgodne z tym co urzędas naskrobał :-))))
--
Wesołych Świąt
Marek Grzywa
Czemu sie dziwić szanowni Don Jorge i Mariuszu. Aby kompetentnie odpowiedzieć na DOWOLNE pytanie trzeba się po prostu choć trochę znać na temacie - tylko tyle i aż tyle. Urzędnicy MSiT jak widać bez podpowiedzi od... no, kogo ? :-) są jak dzieci we mgle.
To nie pierwsza odpowiedź bez odpowiedzi...
a ustawa jest wyraźna - dowolny w zakresie przyznanych w nim uprawnień
tzn. że nie ma ograniczeń i kazdy taki dokument uprawnia do uprawiania żeglarstwa
co więcej - nikt nie może tego skutecznie kwestionować administracyjnie, czy tym bardziej karnie...
skoro ministerstwo kompetentne nie jest to równiez nie jest nikt inny
Myślę, że to jest najcenniejszy wniosek z odpowiedzi Pana Dyrektora. Tak jak napisałem w newsie, skoro nikt nie jest kompetentny wskazać który z dokumentów jest OK, to równiez nikt nie jest kompetentny wskazać który jest zły. Zatem wszystkie są dobre i nie mogą byc kwestionowane. Muszą wypełniać jedynie warunki okreslone w ustawie, czyli muszą być uprawnienia do uprawiania żeglarstwa w innym państwie. Jak pisałem wczesniej VBr jest idealny. Niechcący mam uprawnienia do prowadzenia jachtu motorowego do 30 GT w Polsce. Ha ha ha.
Widzisz nad wpisywanym tekstem takie przyciski z literką "B" i "I" ? Bingo:-) To jest właśnie to:-)) Tak jak w Wordzie...
A ja patrzę na to z umiarkowanym optymizmem. Otóż uważam (i tu - być może - Cię zaskoczę), że odpowiedź ministerstwa jest rozsądna. Ba, gdyby ministerstwo się wypowiedziało, że te uprawnienia są ważne, a tamte nie - uznałbym to za urzędniczą samowolę interpretacyjną.
Problem polega na tym, że został wydany bubel prawny na poziomie ustawy, czyli Sejmu Najjaśniejszej RP.
I teraz nie ma takiego mądrego, który by się podjął interpretacji. Odpowiedź Misporta, którą można by skrócić do: "róbta co chceta, a potem się - w razie czego - martwta", jest jedyną logiczną, choć - przyznaję - irytującą odpowiedzią.
Ministerstwo przyznało - i słusznie - że nie ma upoważnienia do interpretacji ustaw.
Kto zatem ma?
Nie ma się co zwracać do Sejmu, bo Sejm jest od wydawania ustaw, a nie od ich interpretacji.
Ma prawo Trybunał Konstytucyjny, ale tylko w zakresie zgodności (lub nie) ustawy z Konstytucją. W tym przypadku TK jest nipriczom, bo Konstytucja nie zabrania pisania idiotyzmów.
Pozostaje Sąd Najwyższy, ale to może nastąpić tylko tak: musisz przegrać jakąś sprawę "uprawnieniową" w sądzie rejonowym. Potem odwołasz się do sądu odwoławczego i dopiero ten może się zwrócić do Sądu Najwyższego o wykładnię prawną.
W sumie - najprostszą (oj, trzeba by tu dać duuuuży cudzysłów) drogą jest nowelizacja ustawy. Albo wyjaśni to sama nowela ustawy, albo będzie tam delegacja dla Ministra Sportu, aby wydał rozporządzenie, w którym ustali, które uprawnienia i w jakim zakresie są u nas ważne.
Przy okazji: rozmawiałem z kilkoma naprawdę wybitnymi prawnikami, jak należy interpretować uprawnienia VB. Wszyscy twierdzili, że albo tak, albo inaczej. Wszyscy byli jednak zgodni, że gdyby doszło do tego, że ktoś z uprawnieniami VB prowadziłby jacht na Zatoce Gdańskiej i miał (odpukać) wypadek, towarzystwo ubezpieczeniowe ma bardzo duże szanse wykręcić się od odpowiedzialności, bo Zatoka z całą pewnością nie leży na akwenie chorwackiego morza terytorialnego.
Pozdrawiam Cię świątecznie
Janusz Zbierajewski
Drogi Januszu,
Podzielam Twój umiarkowany optymizm i zgadzam się, że być może dopiero sąd jest w stanie rozstrzygnąć do końca (prawie) wątpliwości interpretacyjne. Ale to długa droga. To, że art. 4 ust. 53a jest gniotem, to wszyscy wiemy i wiemy dlaczego, a własciwie wiemy kto maczał w tym paluchy.
Ale wrócę do poruszonego przez Ciebie tematu VBr. Odpowiedzmy sobie na kilka pytań:
1. Czy VBr kat B uprawnia do zeglugi po chorwackich jeziorach? Uprawnia, jest m.in. napisane "na wodach wewnętrznych Republiki Chorwacji".
2. Czy uzyskując VBr kat B uzyskałeś uprwanienia do żeglowania po chorwackim jeziorze? Tak
3. Czy to oznacza, że masz uprawnienia do uprawiania żeglarstwa w innym państwie? Tak, chorwackie jezioro jest częścią innego państwa.
4. czy J. Mikołajskie jest częścią terytorium RP? Tak.
5. Czy to oznacza, ze możesz z VBr kat B żeglować po Mikołajskim? Tak, bo w art 53a ust 4 napisano, że na podstawie tego dokumentu, w zakresie posiadanych uprawnień, możesz uprawiać żeglarstwo na terytorium RP.
6. Czy VBr kat B uprawnia do zeglugi po chorwackim morzu terytorialnym? Uprawnia, jest m.in. napisane "na morzu terytorialnym Republiki Chorwacji".
7. Czy to oznacza, że masz uprawnienia do uprawiania żeglarstwa w innym państwie? Tak, chorwackie wody terytorialne są częścią innego państwa.
8. Czy Zat. Gdańska jest częścią terytorium RP? Tak
9. Czy to oznacza, ze możesz z VBr kat B żeglować po Zat. Gdańskiej? Tak, bo w art 53a ust 4 napisano, że na podstawie tego dokumentu, w zakresie posiadanych uprawnień, możesz uprawiać żeglarstwo na terytorium RP.
Pozdrawiam świątacznie, czyli z jajem :)
Mariusz
No to będzie w tym sezonie wesoło.....
Pzdr światecznie ;-)))
Kocur
Przewiduję, że na Zatoce i w okolicach nadal nikt nie będzie sprawdzał kwitów - tak jak i teraz nie sprawdza.
Przewiduję, ze na jeziorach kilka razy Panowie Policjanci czy inni sopecjaliści od kontrolowania będą chcieli coś udowodnić. Jak trafią na uległego, to udowodnią - że nieznajomość prawa szkodzi. Dowiedzą sie, ze uległym szkodzi najbadziej...
A "Kontrolerzy" będą coś chcieli udowodnić i trafią na wyposażonego w spokój oraz wiedzę żeglarza z VB czy innym dziwnym kwitem - to się sami ośmieszą - znając życie wcześniej zmarnowawszy czas i pieniądze - tak Sądu Grodzkiego, jak i samego żeglarza.
Wniosek z tych moich przewidywań nasuwa mi się taki - głupie, poprawiane w ostatniej chwili pod stołem przez związkowych czynowników prawo nie służy żeglarstwu, jego popularyzacji, rozwojowi i różnorodnosci.
Takie prawo nie służy normalności. Bo normalne jest, jak państwo nie tworzy baboli typu "Art53a", ale zostawia obywatelom przyrodzoną im swobodę...
Ahoj
Jaromir
Drogi Jarku
Określenie "wesoło" miało być z " .."
Oczywiście, że nie będzie wesoło tylko żenujaco "wesoło".
Będzie tak jak piszesz i tylko od stopnia wiedzy kontrolowanego zależeć będzie jak kontrola się potoczy czyli kto komu udowodni swoje racje.
Takiego bałaganu oczywiście nikt przecież nie chciał - pierwotny tekst poprawianego pkt ustawy był inny - natomiast skąd sie ów bałagan wziął to wszyscy wiemy - to skutek "poprawek" tekstu , na kolanie, pod stołem, po cichu i za plecami, pod dyktando naszych ulubieńców - tuż przed ostatecznym głosowaniem.
Chciali "dobrze" a wyszło jak zwykle ale teraz problem zatoczył koło, wrócił i uderzył w plecy - no bo miały być przecież ważne tylko jedynie słuszne papiery a tu okazuje się, że ważne będą wszystkie, bo nie ma interpretacji tych "nieważnych"...
I tylko +psy+ szczekają ...
To to pzdr światecznie.
Kocur
Chętnie bym porobił za królika doświadczalnego, ale nie mam jak. Na słodkim pływam swoja łódką, co ma jedynie 7 m i nie potrzebuję żadnego kwitu. Na najblizszy sezon mam zaplanowane trzy rejsy po słonym, ale tam gdzie bedę pływał "obowiazuje" normalność.
Naprawdę z chęcią bym popływał po naszych wodach z VBr w kieszeni i przetestował używanie papierów zagramanicznych w praktyce. Własciwie mógłbym czymś motorowym, ale nie lubię. Chyba że coś wypornościowego z silnikiem powyżej 15kW.
Też bym Szamanie porobił za "królika" tyle, że pod banderą, pod którą pływam nic ode mnie nie chcą ...
I znów kłopot...
Pzdr (już prawie poświątecznie)
Kocur
to jest sztuka.
W sumie, gdybym miał odpisywać na podobne zapytanie (jako urzędnik) też miałbym nielichego zgryza. Cóż, chcieliśmy aby choć rok był bez zmian, ale ministerstwo szykuje nowe rozporządzenie, administracja morska chce dodatkowych wymagań od komercyjnych (i tak je spełniają), to chyba nadszedł czas na doprecyzowanie zapisów w ustawie.
Hasip
PS. Jedyny problem widzę w ubezpieczeniu (to o czym Janusz Zbierajewski pisał), ale pamiętajmy, że można przy podpisaniu polisy dołączyć klauzulę o dodatkowych uprawnieniach. OWU są jedynie wzorcem umowy i wszystko można zmienić. Co armatrom polecam.
W OWUJ Warty przy określaniu warunków w jakich ubezpieczyciel bierze odpowiedzialność za szkodę, używa sie zwrotu
"pod warunkiem, ż
Skoro Ministerstwo nie może stwierdzić, że okazane uprawnienia są niewłaściwe, zatem zgodnie z zasadą co nie jest zabronione, jest dozwolone, uprawnienia są własciwe. Oczywiście w konkretnej sprawie rozstrzygnięcie byłoby zapewne przed sadem.
e załogę jachtu stanowiły osoby posiadające wymagane uprawnienia żeglarskie lub motorowodne"Witam,
to prawda, że można dochodzić ustalenia prawa w sądzie (np. art 189 kpc). Ale najłatwiejszym rozwiązaniem jest ,jak pisze Hasip, uzyskanie klauzuli od ubezpieczyciela co będzie najjaśniejszym rozwiązaniem. Prawdą też jest ,jak pisze Janusz Zbierajewski, że na poziomie agenta może to być utrudnione. Wszyscy twierdzą, że OWU są jak dekalog;) Bo cóż oni mogą mówić innego? Ale uzyskanie klauzuli jest możliwe. Mogę posłużyć osobiście jako przykład. W 2005 r. gdy ubezpieczałem jeszcze jacht w Warcie (oddz. Szczecin, bo byli najlepiej przygotowani) uzyskałem klauzulę znoszącą (niejasny ) obowiązek posiadania KB dla mojego jachtu. Ale byłbym spokojny. Znam kolejnego armatora sporego jachtu, który w tym roku zdecydował się nie dyskutować z "konserwatywnym" agentem i przeniósł ubezpieczenie tam gdzie "konserwy" nie ma. Rynek pewnie jakoś tam zareaguje. Oczywiście nie obędzie się bez straszenia, że te zagraniczne firmy to w Polsce mają tylko oddziały i penie będzie kłopot z wypłatą odszkodowania. Tę strategię znam z PZU Życie od roku 1998:). Prawda też jest taka, że dla ubezpieczenia o wartości składki np. 100 zł nikt nie zajmie się negocjowaniem klauzul i nie ma co się dziwić gdyż samo zredagowanie klauzuli i jej wydruk mogą zająć 30 min. A wiecie ile kosztuje godz pracy dyrektora?;)))
z życzeniami świątecznymi
krzysztof
Hasip napisał:
PS. Jedyny problem widzę w ubezpieczeniu (to o czym Janusz Zbierajewski pisał), ale pamiętajmy, że można przy podpisaniu polisy dołączyć klauzulę o dodatkowych uprawnieniach. OWU są jedynie wzorcem umowy i wszystko można zmienić. Co armatrom polecam.
Andrzeju, wykazujesz nadmierny optymizm. OWU są podstawą umowy, a nie jedynie wzorcem. Na poziomie agenta czy przedstawicielstwa (oddziału) możesz uzyskać dodatkową (niewielką) zniżką składki, ale inne zmiany są możliwe tylko za zgodą centrali firmy. Jeśli myślisz, ze centrala dużego koncernu ubezpieczeniowego będzie sobie zawracała głowę wprowadzeniem nietypowych klauzul do ubezpieczenia Twojej łódki o SU - powiedzmy 50.000 zł i przypisie składki ok. 900 zł, to gratuluję Ci optymizmu.BTW: Kilka lat temu chciałem przeprowadzić taką oto operację:
W Pewnym Klubie było ok. 100 prywatnych łódek. Dogadałem się wstępnie z Pewnym Towarzystwem Ubezpieczeniowym, że jeśli przynajmniej połowa armatorów zadeklaruje chęć ubezpieczenia sprzętu w tym towarzystwie, centrala udzieli co najmniej 40 proc. zniżki. Ja, naiwny, już myślałem, że zrobię chłopakom dobrze, ale okazało się, że na 100 łódek ubezpieczonych jest 6 (słownie - sześć), a reszta armatorów uważa, że ubezpieczanie jachtu to niepotrzebna strata pieniędzy. I sprawa się rypła!
Pozdrawiam
Janusz Zbierajewski
Janusz - są inne firmy niż dwa "wiodące" na polskim rynku.
Tam gdzie ubzepieczam łódkę po zaznaczeniu kwadraciku "jakiekolwiek świadectwa kwalifikacyjne" dostaje się 10% zniżki.
Hasip