CZY ZALEGALIZOWAĆ PROSTYTUCJĘ ?
Proszę się nie obrażać, że Wy tu poważnie o żeglarstwie, ja tu się wpycham z prostytucją. Witryna subiektywna, więc od czasu do czasu pozwalam sobie na "niepoprawności polityczne". Dzieci tego nie czytają, dlatego wykładam problem na stół. Prostytucja, jak doskonale wiecie istnieje pewnie od dawniejszych czasów niż człowiek został uznany za człowieka. I chyba od tamch czasów toczy się dyskusja czy zalegalizowac domy publiczne czy nie i na jakich warunkach. Te przybytki uciech istniały, istnieją i będą istnieć niezależnie czy prawo je uzna, czy wykluczy. Dlaczego? Bo dopóki są klienci i dopóki jest podaż - wszelkie próby skodyfikowania, ustalenia procedur, odpowiedzialności, zawartosci ofert, cen itd są bezsensowne i niewykonalne. Niewykonalne.
Dlatego namawiam, aby urwać dyskusję, która nie moze zakończyć się żadnym konkretnym wnioskiem. Po prostu nie moze - to jest doświadczenie niepoliczalnej ilosci pokoleń.
A więc - są amatorzy czarterowania jachtów. Bóg z nimi ! Ja tego nie zrozumiem, tak jak nie zrozumiem nigdy przyjemnosci wizytowania domów uciech. Nie rozumiem też innych upodobań - na przykład chodzenia do opery, włażenia na szczyty górskie i jedzenia móżdżka. Nie znaczy to jednak, że nie rozumiem ludzi, których to bawi lub smakuje.
Nie ma alternatywy - "przyjermniaczki" - "komercja". Żeglowanie na swoim, za swoje i ze swoimi, to zupełnie inny swiat niż korzystanie z pływajacego taboru typu "AVIS" czy "TAXI".
Mnie osobiście i chyba przygniatającej większości członków SAJ, chartery po prostu zwisają. Powtarzam - to nie nasz świat. Inaczej mówiąc: charter to miłosc za pieniądze podczas gdy własny jacht to mnóstwo pieniędzy i czasu dla miłosci. I o czym tu dyskutować ? O jachcie klubowym ? Czymś na kształt haremu ? Proponuję kończymy dyskusję, niech każdy pozostanie przy swoim !
Zbigniew Klimczak ma nieco inny pogląd jak uzyskać ten sam cel.
Tu klik finiszowy, bo zaraz Agrest (pozdrawiam !) machnie kraciasta choragiewką 
Kamizelki, kamizelki i żyjcie wiecznie !
Don Jorge
=======================
Drogi Jerzy.
Proponuję otworzyć nową arenę walki a raczej ente starcie w temacie „rekreacja „vv „komercja”. Kolejne, ale oby ostateczne, bo ta dyskusja, powracająca przy każdej okazji i w najmniej pasujących tematach, staje się śmieszna, a co gorsze, ośmiesza poważny temat. Rozwiązanie w świecie i Europie są różne. To znaczy, że jedni myślą tak a inni inaczej. To problem wyboru drogi, zaklepania w drodze legislacyjnej i koniec wyzywania się wzajemnie, ku uciesze Chocimskiej, jak zawsze twierdzę. Jerzy Drogi
– GONG – i niech wygra LEPSZE. Raz na zawsze.
Na ogół w tej kwestii głosu nie zabieram, ponieważ z góry znam wynik, a nawet wiem co kto napisze. Ale wojna wróciła, wymieniono salwy armatnie, tyle, że w miejscu niestosownym. Co ma piernik do wiatraka czy też podział Certyfikatów RYA do „smażalni”, przyjemniaczków, wyzyskiwaczy, to już jest tajemnicą .
Ważne, że istnieje zapotrzebowanie społeczne na walkę poglądów, a Twoim obowiązkiem jest stworzyć właściwe do niej warunki. Inny temat, inna dyskusja i sto kilkadziesiąt komentarzy na przeróżne tematy stworzyło tylko zamieszanie, w którym utonęła idea Mariusza i tonie też sprawa żeglarstwa przyjemnościowego.
Jako obserwator od lat zmagań w tym zakresie nie mogę akceptować jako kibic, pewnych pocisków jakie padły w obecnej rundzie walki.
- wspomniano Rocha, który miał na celu „wyplenić badziewie” i zacytowano to pejoratywnie. Protestuję przed takim szufladkowaniem. Jeśli pod „badziewie” rozumiemy jachty w okropnym stanie, jakie kilka lat temu jeszcze pokazywały się w czarterach różnych ludzi ( bo nie firm) to intencje Rocha miały na myśli bezpieczeństwo żeglarzy. Jako takie nie mogą być przytaczane w aspekcie pejoratywnym.
- jeden zasłużonych żeglarzy z uporem maniaka operuje magiczną liczbą „99%” ludzi, jakich komercja ma podobno skrzywdzić. Cytowany już Roch kiedyś dał przegląd europejskich rozwiązań i tam wyróżnia też taki podział: wprowadzenie rozróżnienia pomiędzy żeglarstwem komercyjnym i przyjemnościowym, dotyczącego wymagań wobec jachtu oraz wobec kapitana, w szczególności:
o przypadek 1: jacht czarterowany komercyjnie, załoga przyjemnościowa ("bareboat charter")
o przypadek 2: jacht komercyjny z załoga (najczęściej kapitanem) komercyjnym
o przypadek 3: jacht przyjemnościowy z załoga przyjemnościowa
Otóż czytając uważnie przypadki i ew. skutki takiego rozróżniania doszukuję się jako „poszkodowanych” jedynie jachty wynajmowane za pieniądze oraz kapitanów wynajmowanych za pieniądze. Ponieważ stawiana jest teza, że podział uderza w 99% żeglarzy, stwierdzam, że jest to terminologiczna nieadekwatność. Wg mnie dotyczy 1% żeglarzy wynajmujących się za pieniądze czyli wykonujących pracę. W tej sytuacji 100 % żeglarzy wynajmujących kapitanów ma zwiększone poczucie bezpieczeństwa, co mnie osobiście absolutnie przekonuje. Odnośnie „oczywistej oczywistości” zwiększonych wymagań dla czarterowanych jachtów nawet nie mam zamiaru nikogo przekonywać.
3. ceny! Tu trochę panuje mit na temat cen np. w Chorwacji. Żegluję tam od lat, za jacht płacę jako stały klient granicach 800 –900 euro/tydz. Popatrzyłem na cennik lepszych jachtów mazurskich i widzę tam ceny w sezonie od 550 do 650 zł/dzień Tam jacht morski a tu śródlądowy. Faktem jest, że były jachty polskie do wynajęcia za połowę tej ceny ale tylko ja dwukrotnie holowałem takie jachty, o opowieściach rozczarowanych żeglarzy nie wspominając. Głoszona więc teza nie całkiem się sprawdza w praktyce a jachty chorwackie zgodnie z przepisami mają obowiązkowe, rozsądne wyposażenie. Dla prywatnych lista obowiązkowego wyposażenia jest dużo uboższa ( patrz” Adriatyckim szlakiem-Chorwacja dla żeglarzy”)
Przyznam się, że jest dla mnie oczywiste kogo i czego bronią zwolennicy podziału ale w świetle przytoczonych wyżej faktów nie mam pojęcia kogo bronią adwersarze. Bo chyba nie 1 % „kapitanów”.
Z dawnych wypowiedzi rozumiałem, że problemem są jachty klubowe ( pisał też o tym kpt .W. Gorski). Ale po pierwsze, nigdy dla mnie autentyczny jacht klubowy nie był komercyjny, a po drugie problem chyba sam się rozwiąże. W moim bogatym przecież klubie już w latach 90. nikt nie chciał przy nich pracować i czarterować za psie pieniądze ( Venuski, El-Bimba, Nashe czy też Conrady) i szedł po lepsze i nowsze i droższe do firm. Inni, którym się powiodło kupują jachty. I tak problem jachtów klubowych rozwiąże życie. Do tego czasu, jak już proponowałem, należy zadbać aby zapisać je warunkowo do grupy jachtów rekreacyjnych. Ale „kapitanów” pobierających za to wynagrodzenie na pewno nie.
Zbigniew Klimczak
To śmieszne, zaczynam sam komentarzem ale Twoj wstęp to sprawił. Oczywiście już nie raz o tym pisaleś ale teraz muszę dać odpór takiej filozofii.
Drogi Przyjacielu, posiadanie własnego jachtu jest frajdą ale pomijając brak pieniędzy, jak długo pracowałem, posiadanie jachtu wlasnego jak się nie mieszka nad wodą jest bez sensu. Nie kupuje się lasu aby spędzić w nim kilak minut w swoim życiu. Jak ktoś mnie pyta ,z czynnych zawodowo ludzi z głębi kraju ,czy kupić jacht - odpowiadam, w życiu. Olbrzymie koszty parkowania i tylko najwyżej dwa tygodnie radochy. To za mało.
Inna olbrzymia grupa ludzi po prostu nie ma na to pieniędzy a chce żeglować. Daj im szanse.
I najważniejsze, teraz chyba dyskusja potoczy się na ten temat,
Żyj wiecznie
Batiar
".........Ja tego nie zrozumiem, tak jak nie zrozumiem nigdy przyjemnosci wizytowania domów uciech. Nie rozumiem też innych upodobań - na przykład chodzenia do opery, włażenia na szczyty górskie i jedzenia móżdżka. Nie znaczy to jednak, że nie rozumiem ludzi, których to bawi lub smakuje. ..."
Bogdanie Drogi,
Jak do tego doszedłeś że jesteś nienormalny ? Przecież nie napisałem, że melomani, taternicy i amatorzy móżdżków są nienormalni. Co więcej - napisałem, że rozumiem ludzi o innych zamiłowanach - które nie są moimi. Czyli nadimpretujesz :-)
Czy trzeba mieszkać nad morzem? W moim jachtklubie stacjonują między innymi jachty "Hoorn", "Culebra 3", "Pamera", "Bury Kocur" i jeszcze kilka, których właściciele mieszkają od morza w odległości kilkuset kilometrów. Czyli to tylko kwestia owego zauroczenia i to nie chwilowego. Zbyszek Klimczak mieszka w Katowicach, a lada chwila wyruszy swym "Batiarem" na podbój portów Niemiec wschodnich. Różne są ludzi upodobania i ja je rozumiem. Tyle, ze do opery nikt mnie nawet traktorem nie zaciągnie.
Żyj wiecznie !
Don Jorge
Dziękuję za odpowiedź. Chyba coś rzeczywiście nie tak zrozumiałem. W maju ruszam z Rugii na Szwecję czarterową łódką. W sierpniu czarter na Mazurach. No cóż, marzy mi się coś własnego. Wierzę, że się to spełni. Pozdrawiam wszystkich Gdańszczan (były elblążanin i gdańszczanin).
Takie małe pytanie, czy sytuacja zawodowa tych Kolegów, pozwala im na żeglowanie wyłącznie 2 tygodnie w roku?
Gdybym miał możliowość korzystania z jachtu 2 tygodnie w roku nie decydował bym się na własny. Podobnie jak bym się nie żenił mając możiwość zobaczenia żony tylko kilka dni w roku.
pozdrawiam
Krzysztof
Wbrew pozorom w polskich realiach sytuacja tego podziału nie jest taka prosta.
Aktualnie ja od sąsiada zza płotu ,,kupuję" jacht spisując i legalizując umowę, po czym korzystam ze wszystkich przywilejów jachtu rekreacyjnego. Gdy mnie się to znudzi, znowu spisujemy umowę i jacht wraca do pierwotnego właściciela. A jak myśmy się nawzajem rozliczyli, tego ani ABW, CIA, KGB i inne nigdy nie dojdą.
Proszę pamiętać o jednej fundamentalnej rzeczy, że ciągle jeszcze jesteśmy społeczeństwem na dorobku i nie każdego stać na kupno jachtu.
Dlatego jestem zdania, że fundamentalny jest podział: z załogą czy też bez.
O tym, że obowiązujące uprzednio bardzo restrykcyjne przepisy niczego nie gwarantowały, tylko napędzały kasę określonym środowiskom doskonale Państwo wiecie.
Zachęcam więc gorąco nie tylko do obrony jachtów klubowych jako rekreacyjnych, ale i takie same traktowanie czarteru bez załogi. Wielu z Panów aby utrzymać jacht na jakiś czas oddaje jego zwykle zaprzyjażnionym kolegom, którzy w ten sposób partycypują tylko w kosztach jego utrzymania. ALE, w świetle prawa jest to klasyczny czarter bez załogi.
Korzystając z okazji po zakończeniu mojej pracy w Słupsku pragnę gorąco podziękować polskim żeglarzom za owocną współpracę i życzyć pełnego sukcesu w walce o NORMALNOSC.
Z poważaniem
(-) Waldemar Rekść
"Korzystając z okazji po zakończeniu mojej pracy w Słupsku pragnę gorąco podziękować polskim żeglarzom za owocną współpracę i życzyć pełnego sukcesu w walce o NORMALNOSC."
Drogi Waldku - to Tobie należą sie OGROMNE słowa podziękowania za pomoc nam - szaraczkom w drodze do normalności żeglowania.
Wielkie dzięki Waldku.
Pzdr
Kocur
Nie spotkaliśmy się osobiście, ale to nieważne. Sprawił Pan, że cały nurt polityczny, do którego dał się Pan zaszufladkować, odchodzi z klasą, zostawiając za sobą prócz innych wrażeń, także dobre wspomnienia i nadzieje na przyszłość. Sprawił Pan, ze przetrwała nadzieja, że urzędnik nie musi być zajadłym wrogiem żeglarza. Sprawił Pan, ze noszący Białoczerwoną na flagsztokach naszych plastikowych ambasad nie są postrzegani jako wierutni głupcy, skazani na wymarcie. Powodzenia Panie Waldemarze. Nie zapomnimy.
Tomasz Chodnik
Mój nurt polityczny, w jakim wychował mnie mój Ojciec, to po prostu stała służba Polsce, a więc Ludziom. Ja jeszcze przed wyborami zrezygnowałem z członkostwa LPR, ale - przy wszystkich błędach min. Wiecheckiego, byłoby wyjątkowo krzywdzące, aby zapomnieć o jego zasługach. A w wypadku żeglarzy - niespotykanej szarży legislacyjnej, która mi pozwoliła dotrzymać Panom danego słowa.
Dziś nie należę do żadnej partii, co nie znaczy, że to koniec mojej działalności.
Serdecznie Pana pozdrawiam
Waldemar Rekść
Szanowny Panie Kapitanie!
Wypłynięcie w rejs - mimo że powoduje rozstanie - jest jednocześnie dla pozostałych żeglarzy obietnicą wrócenia po jego skończeniu do stałego portu.
Po prostu czekamy na Pański powrót, licząc w przyszłości na tak owocną współpracę jak dotychczas.
Stopy wody...
Jerzy Klawiński
Ja nie wypływam - przynajmniej na razie - w rejs, tylko decyzją ministerstwa zostałem zdjęty ze stanowiska i formalnie jestem emerytem. Decyzja ministerstwa wyprzedziła moją rezygnację o kilkadziesiąt godzin i ja już prowadziłem rozmowy na ten temat z prawnikami ministerstwa i UM w Szczecinie, gdyż na dłuższą metę nie da się pracować w Słupsku i mieć mieszkanie i Rodzinę w Sopocie, gdzie mogło już z tego powodu dojść do tragedii.
Inna sprawa, to nie jestem kapitanem, tylko starszym mechanikiem.
Serdeczne pozdrowienia
Powodzenia
Andrzej Jankowski
Powodzenia Panie Waldemarze.
Pierwotnie sceptycznie podchodziłem do Pańskich działań, ale życie pokazało, że wykonał Pan kawał dobrej roboty. Szkoda, że Pan odchodzi z UM w Słupsku. Szkoda, ponieważ bardzo możliwe, że już niebawem może się okazać, że w dyskusjach, a później w tworzeniu prawa dotyczącego SZEROKO pojętego żeglarstwa, motorowodniactwa, wędkarstwa morskiego lub amatorskiego płetwonurkowania morskiego, zacznie brakować ludzi otwartych, rozsądnych o wyważonych poglądach i potrafiących schładzać rozgrzane głowy impulsywnych działaczy reprezentujących różne nurty, różne poglądy i różne środowiska.
Życzę Panu powodzenia i kolejnych sukcesów zawodowych.
Pozdrawiam
Andrzej Szklarski
Szkoda, że to już...... Niezwykle rzadko spotkać urzędnika z klasą i honorem. Pan takim urzednikiem był.
Pozdrawiam
Andrzej hasip mazurek
Pańskie słowa, za które serdecznie dziękuję, wejdą do historii mojej Rodziny, której genealogia sięga IX-wieku i - o dziwo - Anglo-Sasów.
Na razie ja rozpaczliwie potrzebuję odrobiny odpoczynku po kilkunastu miesiącach ciężkiej pracy, zakończonej najcięższym w moim życiu morskim kontraktem, gdy tylko łaska Boska i moje umiejętności uratowały życie moje i mojej załogi.
Po odpoczynku wracam na morze.
Raz jeszcze serdecznie Panu dziękuję zapraszając w swoje skromne progi:
Waldemar Rekść
ul.Mickiewicza 20/1
81-832 Sopot
tel.: (58) 555 11 36
Bardzo byłbym szczęśliwy, aby mój Syn, student 3 roku prawa UG i znakomity informatyk, oczywiście członek elitarnej Korporacji ,,Polonia", poznał Pana Prezesa. Kto wie, może się z tego coś ciekawego urodzi?
Tak czy inaczej: mój dom jest i Pańskim domem.
.
Panie Waldemarze,
ja też przyłączam się do podziękowań i życzę powodzenia w dalszej pracy. Zapewne środowisko nasze odczuje Pana brak ale coś ważnego , pozytywnego, w klimacie Urzędów Morskich po Panu pozostanie.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
ps: Pisze Pan
"Dlatego jestem zdania, że fundamentalny jest podział: z załogą czy też bez."
To klasyczny przykład mieszczący się w przypadku 2. Z załogą , w nawiasie "najczęsciej z kapitanem". W Polsce raczej malo jest ludzi , których stać na wynajęcie jachtu z pełną załogą a jeśli to zapewne potrafią zadbać o swoje interesy (czytaj :bezpieczeństwo.
W takiej np. Wlk. Brytanii też istnieją kluby i mają czasem nawet małe łódki, od których nie wymaga się wyposażenia jak od statków pasażerskich.
Z tego co mi sie udało dowiedzieć, to jachty będące własnością klubów i wykorzystywane do celów statutowych przez członków klubu, nie są traktowane jako jednostki komercyjne. Klub finansuje jachty i rejsy ze składek i darowizn, a nie z działalności gospodarczej, bo klub to stowarzyszenie, a działalność czarterowa była by potraktowana jak normalna działalność komercyjna.
Dla mnie to jest logiczne i proste, czy u nas jest tak trudno zrozumieć proste sprawy?
Robert
No własnie! Nie wiedziałem jak jest gdzie indziej ale wierzę w rozsądek. Problem takiego traktowania jachtów klubowych poruszałem już przed chyba dwoma laty z Krzysztofem Kwasniewskim i analogicznie mu tłumaczylem, że podział nie uderza w te jachty. Niestety, inni nie chcą tego zrozumieć i "sadzą krzaki" ( to takie określenie jak ktoś rzuca klody pod nogi w rozwiązywaniu jakiegoś problemu). Przypominam też, że dość dawno i ja i ktoś jeszcze tłumaczył, że "komercja" to jest problem pomiędzy kimś a Urzędem Skarbowym. A to nikogo w "tym klubie" już nie interesuje. Naprawdę staram się zrozumieć gdzie ew. się mylę głosząc, że jak wynajmuję kapitana lub jacht, chcę oprócz zapewnień dysponenta mieć gwarancje ustawowe na wypadek roszczeń. Jak płynę wlasnym jachtem, za upokarzające uważam dyktowanie mi w co go mam wyposażyć dla mojego bezpieczeństwa. Jaki byl krzyk jak zniesiono obowiązkowe przeglądy techniczne a ja jeszcze przed nowelizacją głowe dawałem, że firmy czarterowe jako swój dupochron będą zlecać przeglądy i rejestrować jachty....właśnie z rozsądku. Czemu to taki deficytowy towar?!
pozdrawiam
Batiar
A odpowiednią jakość jachtu i wyposażenia zweryfikuje rynek. Przecież jest dziś tyle firm czarterowych, że znalezienie tej lepszej nie stanowi problemu. Może zamiast wymagań, wprowadzić DOBROWOLNE certyfikaty, wydawane w oparciu o konkretne wytyczne. Wiedząc, że jacht czy armator posiada taki certyfikat, napewno chętniej skorzystam z jego oferty.
Tia. Certyfikaty dla klienta, a nie dla urzędu.Tylko jaka organizacja ma takie certyfikaty wydawać i jaka byłaby odpowiedzialność tej organizacji za poświadczenie w certyfikacie nieprawdy.Ja tam wolę sobie wszystko posprawdzać z natury,pomimo że jacht ma zwykle KB.
Jurek
Tylko jaka organizacja ma takie certyfikaty wydawać i jaka byłaby odpowiedzialność tej organizacji za poświadczenie w certyfikacie nieprawdy
Ależ ta sama, która wydaje obowiązkowe certyfikaty: choćby PRS czy inna "uznana instytucja klasyfikacyjna". Z tego co wiem, takie instytucje jak najbardziej odpowiadają za jakość swojej pracy... a przynajmniej powinny.*
Nic nie trzeba specjalnego wymyślać w tej sprawie. Są instytucje klasyfikacyjne, są ich wytyczne i normy, są zalecenia urzędowe dotyczące wyposażenia, był (do niedawna) zupełnie przyzwoity system patentów. Wystarczy tylko zlikwidować obligatoryjność tego wszystkiego.
pozdrawiam
krzys
ps. *...co nie przeszkodziło PRSowi zatwierdzić dokumentację, w której maszt był gdzie indziej, a pilers gdzie indziej. Potem, kiedy w czasie prób pokład zaczął się zapadać, PRS nie poczuwał się do swojej fuszerki i nie pozwolił na przesunięcie pilersu, chyba że producent ponownie zapłaci za zatwierdzenie dokumentacji. Historia autentyczna.
QWA! To zlikwiduj zrzędliwa babo jedna! Zlikwiduj i wszyscy Ci podziękujemy. No idźże zlikwiduj, przeciez to takie proste Krzysztof Mnich nam zlikwiduje obligatoryjność. Polecam pamieci wszystkich. A narazie Krzysztof Mnich jest winny wszystkim problemom i restrykcjom żeglarstwa, bo nie chce zlikwidować obligatoryjnosci. TO JEGO WINA!
polcam sie pamieci likwidatora
Maciek"S"Kotas
skąd taka ocena? Rozsądek jest rzeczą ponad armatorską, albo się go ma albo nie ma, czyli może "dotknąć" każdego. Walcząc o liberalizację na posiadanie rozsądku i tym samym odpowiedzialności, właśnie liczymy. To urzędnicy liczą na dekretację odgórną. Bez wątpienia rynek dokona swego ale
wbrew pozorom znalezienie znalezienie faktycznie dobrej firmy ( dobrej dla klienta) nie jest takie proste. Oferty wszystkich są identyczne, jesteśmy wspaniali. Ja zajmuję się szkołami ( w majowym numerze będzie o tym już drugi z cyklu materiał) i mam poważne trudności w zorientowaniu się na podstawie oferty, ktora jest ta właściwa, którą mogę z czystym sumieniem polecić. Znam sie na tym a mam kłopoty to jakie kłopoty ma zwykły klient?
I na koniec piszesz o Certyfikatach. Dobrze, jak go zwał tak go zwał ale sam widzisz, że takie coś gwarantujące Ci bezpieczeństwo, przynajmniej formalne, byłoby wskazane.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Ja osobiście mam tylko obawę, że to znowu będzie naganianie pieniędzy inspektorom. Firma ma powiedzmy 50 jachtów. Policz jej koszty. Dlatego ja osobiście nie popieram tego pomysłu ale nie twierdzę, ze mam rację. Dla mnie istotne jest, że w odróżnieniu od kilku osób, rozumiesz problem i dajesz swoją receptę.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Ze względu na ceny czarterów, gdy okaże się, że armator musi wystarać się o certyfikaty u jedynie słusznego inspektora, za ustaloną przez niego stawkę.
Ze względu na wyśrubowane ponad miarę wymagania dla tych, którzy wypożyczony jacht chcą poprowadzić.
I ze względu na obawę przed zaszufladkowaniem, gdy wydarzy się coś złego, a okaże się, że jacht był czarterowy, to odezwą się głosy, że to była nieprofesjonalna, bo nie "armatorska" załoga. Ale wcale nie twierdzę, że mam na to jakąś receptę. To tylko moim zdaniem, certyfikaty zdobywane dobrowolnie są bardziej wiarygodne od tych "przymusowych".
Powtarzenie argumentów setny raz w tym samym środowisku jest nudne.
Po prostu róbmy swoje. To nie naszym zadaniem jest szukanie kompromisów i dbanie o całość społeczeństwa. To prawo, przywilej i obowiązek władzy.
Obrońcy starego zaczęłi działać - ja też właczam się w "wir spotkań" dysputowanie ograniczam do wąskiego grona. Z przyczyn róznych.
Hasip
Andrzeju,
"Powtarzenie argumentów setny raz w tym samym środowisku jest nudne."
Jest i inne: tak długo tłumaczył aż sam zrozumiał! Może tym sposobem zrozumiemy o co tu chodzi i co jest dobre dla żeglarstwa rekreacyjnego. Mam więcej powodów aby dyskutować " w wąskim gronie" ale to sadomosachizm. Moje rozumienie słów Młynarskiego jest inne, niestety kiepsko z jego masowym podzielaniem. Masz o tyle rację, że część "środowiska" powtarza i powtarza bez żadnej refleksji ale jeśli chodzi o mnie to muszę się przyznać, że po kilku latach stopniowo krystalizował się mój pogląd na poszczególne kwestie. Dzięki niektórym powtarzanym argumentom. Mam nadzieję na rewanż ze strony adwersarzy i czekam jak kania na deszcz. Nie pochwalam zamykania się w wąskim gronie.
pozdrawiam
Batiar
Skąd 15 m bo Holandia, nie tu jest zasadnicza różnica nie długość nie szerokość nie wyporność nie powierzchnia żagla nie kolor nie ilośc koi ani nawet krój żagli a tylko i wyłacznie PRZEZNACZENIE.
Skoro jacht posiadam dla własnej przyjemności nie powinien on podlegać żadnym restrykcjom.
(przypominam nie napisałem tego dziś a najpierw w 1981 roku a potem powtórzyłem to 10 lat poźniej).
Piszesz:
"weżmy taki samochód czy ja nie mogę go komuś pożyczyć , przecież to moje" ale zapominasz iż każdy samochód musi być po przeglądzie i kontroli. Mam spawarkę, którą kiedyś zrobił mój ojciec nie ma żadnych atestów, czy ją tez mogę komuś pożyczyć i wziąć kasę do kieszeni. Kto będzie odpowiadał ja porazi go prąd. Otóż nie. Są wypożyczalnie elektronarzędzi i tam wszystkie narzędzia są co najmniej raz na kwartał są badane przez autoryzowany serwis a moja 15 letnia wiertarka używana na własne potrzeby nie widziała jeszcze serwisanta.
Piszesz:
"Co za kraj chce ciągle decydować za obywatela to jest ciągle ograniczanie swobód obywatelskich" a pokaz mi kraj, gdzie swobody obywatelskie nie są ograniczane gdzie każdy może robić wszystko. Już sobie wyobrażam gabinet z szyldem "Wszelkie choroby leczę bańkami" a znałem taką panią o mało co własnego wnuka nie wysłała do piachu. Pamiętam jak weterynarz zeszył mi rękę po ugryzieniu przez konia i oba za dużo o tym gadaliśmy, przez co kumpel miał poważne kłopoty. Leczyć może tylko lekarz. Czy jest to restrykcja czy działanie to dla dobra szarego obywatela odpowiedz sobie sam.
Krzysztof
P.S.
Panu Waldemarowi serdecznie dziękuję iż jako państwowy urzędnik zrealizował (przynajmniej na morzu) to to co ja jako szary żeglarz mówiłem i pisałem gdzie się dało preszło 20 lat.
Krzysztof
(przypominam nie napisałem tego dziś a najpierw w 1981 roku a potem powtórzyłem to 10 lat poźniej).
i ponownie wyrazy unizonego szacunku dlaTwojego wizjonertstwa.
Uważam, że Twoje porównanie czarterowania do korzystania z prostytucji jest dla załóg czarterowych dość krzywdzące. Dla wielu osób, w tym dla mnie, jest to jak na razie jedyna możliwość żeglowania. Zwłaszcza po Morzu. Mieszkam dziś we Wrocławiu, pracuję, staram się urządzić (właśnie wykańczam mieszkanie, niedługo ślub). W takiej jak ja sytuacji jest wielu młodych ludzi. Pewnie, że marzę o własnym jachcie ale na dzień dzisiejszy, marzenia te są raczej niemożliwe do osiągnięcia.
Czy dlatego mam się czuć gorszym żeglarzem niż ten, kogo stać na własny jacht.
Z resztą nie tylko o pieniądze chodzi. Z różnych względów, nie mogę pozwolić sobie na rejsy dłuższe niż 3 tygodnie w roku (najczęściej 2). Plus do tego kilka weekendów na śródlądziu. Przez pozostały czas jacht stałby i niszczał przy jakiejś kei, lub co gorsza na nabrzeżu. No, mógłbym go jeszcze komuś wyczarterować, ale czy w czym sutener jest lepszy od klienta?
Mam swoje marzenia o pełnomorskim jachcie i dalekich rejsach. Karmię je pływając na czarterowanych jachtach. I dlatego proszę, nie umniejszaj wartości żeglarstwa czarterowego. Na "pożyczonych" jachtach wychowało i wyedukowało się wielu doskonałych żeglarzy i skiperów.
A ja, gdy kiedyś przypłynę do "Neptuna" swoim spełnionym marzeniem obiecuję, że zaproszę Cię Don Jorge na rozmowę o "pożyczaczach" przy rozgrzewającej szklaneczce.
Pozdrawiam
Krzysiek.
Z resztą nie tylko o pieniądze chodzi. Z różnych względów, nie mogę pozwolić sobie na rejsy dłuższe niż 3 tygodnie w roku (najczęściej 2).
Z tym związana jest jeszcze jedna sprawa - dokąd możesz popłynąć własnym jachtem w 2 tygodnie? W szkiery co najwyżej. Plus kręcenie się po zatoce w weekendy - oto i całe żeglarstwo "czyste rasowo". Ktokolwiek marzy o dalekich rejsach, o wyściubieniu nosa z grajdołka i wyjściu poza setny bohaterski rejs z Górek na Hel, ma wybór między czarterem a czekaniem do emerytury. A, jeszcze może zrujnować sobie "lądowe" życie...
pozdrowienia
krzys
To jest "nieczystym rasowo" sportowcem, podlegającym ze swej natury wrażemu PZŻowi :->>>>
Rodzajów żeglowania jest całe mnóstwo,
My point, exactly. Rodzajów żeglarstwa jest całe mnóstwo i dzielenie, szatkowanie, wartościowanie że jedne lepsze a drugie gorsze, przypisywanie danego rodzaju do danego żeglarza czy danego jachtu (i na odwrót) po prostu nie ma sensu.
Co więcej - w naturze człowieka, w odróżnieniu od robotów przemysłowych, leży przekraczanie granic, wychodzenie poza szufladki i poszukiwanie różnych nowych wrażeń. Więc dziwi mnie, po prostu dziwi, że ktoś się tak próbuje na siłę hermetycznie zaszufladkować.
pozdrowienia
krzys
Hej Krzyś!
Zgoda w 100%! Mnie też dziwi!...
...ale, tak pomyślawszy troszkę dłużej ...odróżnię, jednak, instruktora narciarskiego od początkującego narciarza na oślej łączce, jak również - od właściciela wyciągu, nie mówiąc już o operatorze ratraka... (chociaż wszyscy oni uwielbiają narciarstwo i wszyscy je uprawiają). Przekraczanie granic jest przywilejem, ...a tworzenie ram, czasami, koniecznością... Przekraczajmy więc granice, ale dostrzegajmy różnice ...i płynące z nich konsekwencje.
Robert
PS: Nie bawi mnie tworzenie ograniczeń i z głębi świadomości walczę z nimi wszystkimi...
PPS: Nie uważam, że np. czarter jachtu do przyjemnościowego żeglowania (bare boat charter) musi być jakoś szczególnie "naznaczony" wymaganiami wobec prowadzącego, załogi i jednostki, ale nasi legislatorzy mają mnóstwo dziwnych pomysłów i tu trzeba bardzo uważać na szczegóły.
No więc, ciągnąc dalej myśl o przekraczaniu granic - piękno żeglarstwa polega między innymi na tym, że tworzy ono ramy do próbowania rozmaitych nowych wrażeń, ale też do stałego rozwoju i ewolucji.
Od Mazur na Zatokę, od Zatoki na Bałtyk, od Bałtyku na oceany i z oceanów nad Jeziorak, gdzie co roku coraz to inna jest zieleń.
Z Omegi na Tango, z Tanga na Cartera, z Cartera na Pogorię, z Pogorii na katamaran plażowy.
Od prostego linociąga, poprzez wachtowego, skipera w rodzinnym rejsie, do prowadzenia dużego jachtu z liczną załogą, i do żeglugi samotnej.
Od czarteru na jeziorach, poprzez własny jacht na jeziorach, czarter na morzu, własny jacht zatokowy, czarter na Karaibach, rejs własnym jachtem dookoła świata, do czarteru kajaka nad Drwęcą.
Od zabawy w optymalne wykorzystanie wiatru na swojej łódce, poprzez ściganie się z kolegami, regaty klubowe, start w poważnych regatach morskich, do wykorzystania całej tej wiedzy dla sprawniejszego poruszania się swoją turystyczną łódką.
Od uczenia się, poprzez zdobywanie doświadczeń, uczenie swoich bliskich, do uczenia innych ludzi, z którymi chce się podzielić swoją wiedzą - naprzemian ze zdobywaniem coraz to nowej.
Od pływania z rodziną, poprzez pływanie z kolegami, z coraz dalszymi kolegami, na coraz bardziej profesjonalnym poziomie, z ludźmi poznanymi dopiero w rejsie, co czasem skutkuje przyjaźnią na resztę życia, do kolejnych rejsów z tymi samymi, poznanymi poprzednio, ludźmi.
Od jachtu stoczniowego, poprzez niewielkie poprawki i udogodnienia, nowy jacht, zbudowany przez szkutnika pod Twoje dyktando, jacht zbudowany własnoręcznie, jacht zbudowany dla kogoś, komu ten pierwszy się spodobał, serię jachtów, do fabrycznej deski windsurfingowej.
Na każdej z tych dróg można się zatrzymać w dowolnym miejscu, cofnąć, wybrać sobie to co człowiekowi odpowiada - wziąć ile potrzeba i dać innym ile obie strony potrzebują. Na każdej z tych dróg stoją kamienie milowe - patenty, znaczące kolejne stopnie żeglarskiego wtajemniczenia, sukcesy w regatach, opinie o jachtach, opinie załóg o skiperze...
Dobrze, że są takie oznaczenia, bo właśnie dzięki nim wiadomo, kto co sobą reprezentuje. Nie popłynę na ocean z kimś, kto może pochwalić się tylko zdanym egzaminem na Zegrzu - chyba że słyszałem o nim, jak sobie radził na pełnym morzu. Nie wezmę jachtu powiązanego sznurkiem - chyba że wiem z dobrych źródeł, iż właśnie takie łączenie jest gwarancją bezpieczeństwa. Mam wybór, ale mam też wzorce i wskazówki, którymi mogę się kierować.
Źle jest, jeżeli państwo na każdej z tych dróg postawi szlaban. TU NIE WOLNO, TO TYLKO ZA OKAZANIEM PATENTU. Albo TU NIE WOLNO, BO TO JUŻ KOMERCJA. Przy czym ta pierwsza bariera ma o tyle sens, że promuje wiedzę i umiejętności. Ta druga to tylko przejaw mentalności pruszkowsko-wołomińskiej: jak ktoś chce zarabiać pieniądze na naszym terenie, musi płacić haracz.
...i tak doszliśmy do półświatka, co zgrabnie łączy się z tym, że żeglarstwo inne niż ideowo słuszne kojarzy się niektórym z prostytucją. Cóż, każdemu jego porno.
pozdrowienia
krzys
Maciej"S"Kotas
Argumentacja Krzysztofa to stek pomówień, kłamstw, niewiedzy i myslenia życzeniowego. Krzysztofowi *wydaje* sie ze wie, ale nigdy nie odwazył sie sprawdzic swoich tez w praktyce.
Raczej to są pewne wizje. Tak, on to w ten sposób widzi, a własciwie to jego wyobraźnia podsuwa mu te obrazy. Tylko wyobraźnie. To trochę tak jak z puzzlami. Jemu zginęła połowa z kompletu, który przedstawiał słońce, kilka chmur, a niżej piękny skwer na tle starej odrapanej kamienicy. Z jego połowy puzzli wyszły tylko chmury i odrapana kamienica.
Najlepiej zostań urzędnikiem. Jak napiszesz durny projekt to i tak winny będzie Roch i Hasip oraz cykliści.
Hasip
PS. A Amerykanie tyle kasy na szukanie kosmitów wydają.....
Ten wątek poszedł trochę w innym kierunku, niż wpis od którego się zaczął.
Nie zgadzam się z tezami postawionymi przez mojego imiennika w tej dyskusji i nie do końca podoba ni się forma.
Chodziło mi raczej o to, że Don Jorge w bardzo przykry, w mojej ocenie sposób, potraktował tych, którzy własnego jachtu mieć nie chcą lub nie mogą. Ich miłość do żeglarstwa nie jest chyba gorsza, tylko dlatego, że nie mogą sobie pozwolić na posiadanie własnego jachtu. Zasmuciło mnie to również dlatego, że podział na "my i oni" wprowadza (a może raczej powtarza) Kapitan, tak bardzo lubiany i szanowany w środowisku.
Z resztą wiem, że on sam nie jest wcale przeciwnikiem czarterów. Sam pomagał mi w znalezieniu jachtu, kiedy na dzień przed rozpoczęciem rejsu armator, od którego miałem pożyczyć jacht, zerwał umowę. A moja załoga była już w drodze do mariny... Ale to już inna historia.
Tak czy inaczej uważam, że to właśnie dzięki czarterom wiele osób ma okazję zobaczyć Morze po raz pierwszy i zakochać się w nim. Dzięki czarterom, mogą w sobie tą miłość (i żeglarskie umiejętności) rozwijać. A duża część z nich, kiedy już będą mogli, zamanifestuje to uczucie całemu światu, przy pomocy własnego jachtu. Nie oczekuję, że armatorzy będą "do upadłego" walczyć o prawa "czarterowych". Ale nie odpychajcie ich, nie piszcie, że to inni (gorsi) żeglarze. A nade wszystko, nie zabierajcie marzeń. Bo żeglowanie to przecież zawsze marzenie o tym co za horyzontem...
Krzysztofie - masz rację, ale nikt nie chce Wam odbierać marzęń ani dokopać.
Do tej pory było tak, że o "swoje" boksowały się środowiska armatorów. Naturalnym jest, że swój interes stawia się w pierwszym rzędzie. Na dodatek wiele razy słyszelismy, że na pozostałej części/rodzajach żeglarstwa się nie znamy, nie rozumiemy i w dodatku nie powinniśmy zawłaszczać sobie prawa do reprezentowania całego środowiska. Wielu naszych adwersarzy, takrze tu piszących, to podkreślało. Ograniczyliśmy się zatem do wyartykułowania bolączek żeglarzy armatorów.
Kiedyś mieliśmy zamiar "deregulować" całe żeglarstwo - z powodów wyżej przedstawionych było źle.
Ograniczamy się do żeglarstwa rekreacyjnego - źle, bo budujemy bariery.
Nawet padła teza, że w ogóle nie powinniśmy występować w obronie własnych interesów, bo byc morze administracja "dobierze" się innym.
Dlatego, ja osobiście, ograniczam się jedynie do żeglarstwa "mojego" - armatorskiego, rekreacyjnego w 100%.
Innym nie szkodzę i pozostawiam prawo reprezentowania innym. Za działania administracji także nie odpowiadam - bo nie ja tworzę prawo.
W innym wątku padła deklaracja założenia stowarzyszenia (lub innej organizacji), która ma się zająć reprezentowaniem prawa żeglarzy "czarterowych". Ktoś inny chce jeszcze chce zająć się samą komercją. Demokracja jest pojemna - każdy znajdzie swoje miejsce, a władzy sprawą jest godzenie i szukanie kompromisów. Naszą sprawą jest artykułowanie potrzeb. Nie obraź się, ale jak zaczynaliśmy "boksowanie" z administracją to trudniej nam było znaleźć zrozumienie u innego żeglarza niż u urzędnika.
Proszę nie oczekiwać (przynajmniej ode mnie), że zajmiemy się sprawami wszystkich i w każdym aspekcie.
Tak a'propo zajrzałem do mojego wizytownika a tam czytam "Stowarzyszenie Armatorów Jachtów Komercyjno - Sportowych", takie stowarzyszenia są... Pamiętasz, spotkaliśmy ich w Słupsku?
Fakt. Też mam wizytówkę. Czyli każdy ma swojego "hero"
Hasip
W interesie przyjemniaczków jest by dla niech restrykcji nie było, i właśnie li tylko w interesie przyjemniaczków jest zdefinowanie "kto jest przyjemniaczkiem"
pozdr
K
Każdy kij ma dwa końce.Masz jacht i nim pływasz,Twoja sprawa.Ale nie możesz go pożyczyć np. szwagrowi (przy założeniu,że szwagier ma inne nazwisko niż Ty),bo w razie jakiejś gupawej kontroli lub nie daj Boże,nieszczęścia,to Ty będziesz się tłumaczył,na jakich zasadach ktoś dostał jacht,czy zapłacił,czy załoga, to nie przypadkiem pasażerowie. Jeżeli zostanie Twoje tłumaczenie uznane za wiarygodne,to równie dobrze wiarygodnie może tłumaczyć się każdy inny.Nie jest to,przypadkiem, tworzenie kolejnej fikcji prawnej.Sprawę jachtów (bez żadnych przymiotników) należy rozwiązać w jednolity sposób,dla wszystkich.Natomiast gwarancje,certyfikaty,uprawnienia powinny być związane z organizacją imprezy.Tak jak to jest ze zwykłą turystyką zorganizowaną.
Jurek
Cała moja wypowiedź, skierowana była raczej do Szanownego Gospodarza. To "okienko" czytane jest przez bardzo wielu żeglarzy "czarterowców" i bardzo bym nie chciał, żeby odnieśli wrażenie, że są uważani za gorszą grupę. Zwłaszcza, że kpt. Kulinski jest osobą tak bardzo przez nich lubianą i szanowaną.
Krzysztofie - udało nam się w 100% wyeliminować na śródlądziu przeglądy techniczne. Rejestracja praktycznie też jest dobrowolna. Bez podziału na komercja/rekreacja. Teraz staramy się to obronić mimo prób przywrócenia przeglądów. To jest zrobione dzięki nam - przyjemniaczkom. Pamiętaj, że żeglarstwo śródlądowe to większość jachtów i większość żeglujących w Polsce.
W żeglarstwie morskim udało się wyłączyć z rygorów sporą część jachtów (nikt nie wie ile) spod obowiązku robienia inspekcji i KB. Tu podział na komercję i rekreację był nieunikniony. Bez takiej cezury nic by się nie udało. KB pozostały by dla wszystkich. Przeciwne tezy stawiają jedynie życiowi nieudacznicy, którym nawet zrobienie g...a przychodzi z oporem a co dopiero wyrugowanie z systemu prawnego wadliwego aktu, heh. Teraz staramy się to wyłączenie rozszerzyć na więcej jednostek.
Udało się zwiększyć limit "bezpatencia" do 7,5 bez podziału na komercję i rekreację a także bez podziału na morze/śródlądzie. Będziemy starali się to powiększyć.
To wszystko obejmuje nie 1% żeglarzy ale 99%. Także żeglarzy czarterowych (w efekcie).
Czy da się "jednym ruchem" wprowadzić dobrowolnośc w patentach, rejestracjach i przeglądach?
Z punktu widzenia legislacyjnego - nie jest to problem. Problemem jest "wola polityczna" a ta nie poddaje się logice formalnej i prawom fizyki. Miałem okazję z bliska oglądać stanowienie prawa (nie tylko żeglarskiego) i wiem jak projekty eksperckie wyglądają po przejściu przez maszynkę legislacyjną. Niestety? Nie wiem czy niestety. Choć niekiedy odpowiedzią na argumenty merytoryczne było "nie bo nie".
Teraz oceń, czy gospodarz witryny (współautor naszych działań) gorzej traktuje czarterowych i czy nasze działania przynoszą szkodę ogółowi żeglarzy.
Hasip
Ale moje wypowiedzi odnosiły się nie do działań lecz do słów, które padły w tym wątku. Andrzeju myślę, że tą dyskusję możemy zakończyć. Podzielam Twoje zdanie co do działań, ale spróbuj zrozumieć też moje "ukłucie w boku", gdy osoba którą tak bardzo cenię nazywa moje żeglowanie "burdelowym".
Pozdrawiam.
Krzysiek
OKI - Krzysztofie. Może kiedyś gdzieś na wodzie w tawernie..... będzie okazja. :))
Hasip
PS. Na małych jachtach koję dziobową często nazywano burdelkoja :)) sam na takich sypiałem wielokroć. :))
Krzyś,
Pięknie to wszystko napisałeś, ale kluczem jest to powyższe zdanie. Państwo nie powinno stawiać zbędnych szlabanów i ja jestem przeciwny szlabanom.
Rozmawiamy, jednak, np.o pewnej sytuacji, w której ktoś wykonuje profesjonalną usługę, a nie posiada odpowiednich umiejętności. Jak może to sprawdzić potencjalny usługobiorca? Usługobiorca powinien mieć możliwość sprawdzenia wiarygodności usługodawcy - do tego są możliwe różne metody, jedną z nich jest wprowadzenie ogólnokrajowych wymogów dla usługodawców danej branży - jakoś, w wielu krajach tzw. cywilizowanych, certyfikuje się i koncesjonuje wiele zawodów, właśnie ze względu na dobro konsumenta. To samo dotyczy profesjonalnych produktów wprowadzanych na rynek. Może nam się to nie podobać, ale takie są realia. Możemy nawet powiedzieć, że wprowadzane są zasady totalitarne. Mamy możliwość odzyskać i utrzymać odrobinę wolności w żeglarstwie niekomercyjnym??? - Zróbmy to!!! Podział na komercyjne i niekomercyjne już dawno się dokonał i nie ma co płakać nad rozlanym mlekiem - czy dziwi Cię konieczność posiadania zawodowych papierów przez organizatorów kolonii dla dzieci? A organizatorów obozów żeglarskich dla dzieci??? Mam duże wątpliwości, czy powierzył bym swoje dziecko komuś bez potwierdzonych umiejętności zawodowych - zarówno tu, jak i tu. Czy wybrał bym się na rejs z kimś kto nie ma umiejętności i doświadczenia, czy powierzył bym mu swoje bezpieczeństwo??? Pewnie nie, ale chciał bym sam dla siebie móc zorganizować swój własny rejs - dalej niż 2 mile od morskiego brzegu RP, bez pytania się Związku, czy Bosmana o zgodę - nie narażając nikogo poza sobą samym.
Od ponad 20 lat działam jako freelancer, ale też spotkałem się z mentalnością pruszkowsko-wołomińską - jak chcesz pracować na naszym terenie, to płać haracz. Propozycje nie do odrzucenia nie pochodziły od zorganizowanej przestępczości, ani nawet od Urzędów Skarbowych, ale od legalnych firm i były całkiem legalne...
Teraz zapytam Cię, czy wiesz ile warunków musi spełnić ktoś kto chce otworzyć sklep spożywczy, albo restaurację - SANEPID, Inspekcja Pracy, różniste przepisy i dyrektywy, normy zgodne z normami UE itd. itp.... Czy myślisz, że działalność komercyjna w dziedzinie żeglarstwa będzie traktowana inaczej???
Robert
A organizatorów obozów żeglarskich dla dzieci??? Mam duże wątpliwości, czy powierzył bym swoje dziecko komuś bez potwierdzonych umiejętności zawodowych - zarówno tu, jak i tu.
No to się zdziwisz - istnieją nadal harcerskie drużyny wodne. Pływają na własnej roboty łódkach, dopuszczanych do eksploatacji na podstawie wewnętrznych kontroli. Na obozie oczywiście jest paru instruktorów (nie-zawodowych), ale łodzią kieruje taki sam harcerz jak inni.
Odkąd pamiętam tak jest. I co - nie słyszałem, żeby wiązało się to z jakimś straszliwym niebezpieczeństwem. Rozumiem, że chcesz te brewerie zdelegalizować?
I druga sprawa - zostawmy ideologię, trzymajmy się faktów.
Jak Ci zapewne wiadomo, od 15 lat (z kilkumiesięczną przerwą w zeszłym roku) nie ma obowiązkowych rejestracji ani przeglądów dla jachtów śródlądowych. Dla wszystkich jachtów śródlądowych, komercyjnych i nie. Ostatnio stan ten zyskał ustawowe potwierdzenie, tylko Samoobrona chciała utrzymać rejestracje dla jachtów czarterowych.
Czy słyszałeś o jakichś negatywnych następstwach tego stanu rzeczy?
Czy to co piszesz oznacza, że chciałbyś zmienić obecnie obowiązujące prawo na śródlądziu i wprowadzić obowiązkowe przeglądy dla jachtów "komercyjnych"?
Znaczy, powtarzając inkwizytorskie pytanie JurKa, jesteś za rejestracjami czy przeciw?
pozdrowienia
krzys
Nie jestem za wprowadzeniem rejestracji jachtów komercyjnych, ani żadnych innych, natomiast nie dziwię się, że przy ogólnoeuropejskim trendzie do wyodrębniania sfery komercyjnej i ścisłego skodyfikowania jej, są takie pomysły, aby jednostki komercyjne rejestrować.
Rejestracja jednostek komercyjnych nie godzi w wolności obywatelskie - jest takim samym aspektem jak wprowadzanie kas fiskalnych.
Robert
PS: Niekoniecznie trzeba odpowiedzieć na każde pytanie tylko TAK lub NIE...
Tak, z drużynami harcerskimi masz rację, ale to nie są obozy komercyjne - stowarzyszenie je organizuje w ramach swojej działalności statutowej. Pisałem już o tym w temacie
To coraz głupsze: zapisujesz dziecko do drużyny, powiedzmy, tak się składa, że niedługo przed wakacjami, płacisz za obóz, nie znasz kwalifikacji tych ludzi, nie wiesz czy to co wyklepali spełnia "zasadnicze wymagania dla jachtów komercyjnych". Ale jesteś spokojny, bo oni "realizują cele statutowe". A gdyby ktoś założył firmę na takich samych zasadach - młodzież buduje sobie łodzie i potem na nich pływa - to już uważasz, że potrzebne byłyby inne, ostrzejsze przepisy?
Właśnie to uważam za bzdurę - różne traktowanie tych samych rzeczy i czynności zależnie od formy własności czy rodzaju umowy cywilnoprawnej pomiędzy ludźmi.
Nie jestem za wprowadzeniem rejestracji jachtów komercyjnych, ani żadnych innych, natomiast nie dziwię się, że przy ogólnoeuropejskim trendzie do wyodrębniania sfery komercyjnej i ścisłego skodyfikowania jej, są takie pomysły, aby jednostki komercyjne rejestrować.
Rejestracja jednostek komercyjnych nie godzi w wolności obywatelskie - jest takim samym aspektem jak wprowadzanie kas fiskalnych.
Czyli w pełni byś taką zmianę akceptował. I potulnie zapłacił (w cenie czarteru) urzędnikom za rejestrację, przegląd i co tam jeszcze. OK, płać, ale czy chociaż rozumiesz, że nie wszyscy muszą chcieć płacić?
pozdrawiam
krzys
Czyli w pełni byś taką zmianę akceptował. I potulnie zapłacił (w cenie czarteru) urzędnikom za rejestrację, przegląd i co tam jeszcze. OK, płać, ale czy chociaż rozumiesz, że nie wszyscy muszą chcieć płacić?"
Rozumiem doskonale Twoją niechęć do płacenia za to wszystko, co zawiera w sobie opłaty dla urzędników (mam TAKĄ SAMĄ), ale uświadom sobie, że płacąc za bilet tramwajowy, kolejowy, do cyrku, wesołego miasteczka... też płacisz, za przeglądy i atesty, zatwierdzenia, uprawnienia... Kupując chleb płacisz, za to, że piekarnia, mąka i piekarze spełniają normy, płacąc za obiad w restauracji - też (opisałem, w innym miejscu, pokrótce, za co płacisz, jeżeli chodzi o kuchnię tej restauracji).
Dopóki Świat kręci się w te samą stronę - tak po prostu JEST.
Masz jeszcze szansę powiesić się na nieatestowanym sznurku, ale nie całkiem (!!!), bo jeśli kupiłeś go w sklepie, to znaczy, że został dopuszczony do obrotu na terenie UE, a to wiąże się z mnóstwem opłat związanych z jego wprowadzeniem na ten rynek.. (a one są wkalkulowane w jego cenę!!!) ... zapłaciłeś też 22% VAT!!!
Robert
I tego zdania nie pojmuję a przewija się od lat. Kto, kiedy szufladkował żeglarstwo? Kto pisał, że jedno jest lepsze a inne gorsze?
Jestem żeglarzem, zawsze tym samym, zawsze na Boga. Ale w życiu mogę znaleźć się w następujących sytuacjach:
1. jestem żeglarzem na mojej łajbie - nikt nic do mnie nie ma ani ja do nikogo
2. chcę popłynąć na daleką północ ale nie mam doświadczenia ( i certyfikatu) - muszę znaleźć prowadzącego MóJ jacht. Jak mam, przynajmniej formalnie sprawdzić, ze facet ma do tego rzeczywiste kwalifikacje?
3. nie mam jachtu i nie mam kapitana a chcę pożeglować. Zapłacę grube pieniądze za wynajem jachtu. Ma mi wystarczyć zapewnienie właściciela? Nie znam go, jestem zielony, tylko chcę mieć poczucie bezpieczeństwa w postaci jakiejś weryfikacji jachtu. Facet bierze pieniądze więc musi mi takie formalne bezpieczeństwo zapewnić.
Gdzie tu ,na Neptuna, jest różne żeglarstwo? Są tylko różne zależności pomiędzy żeglarzem (tym samym) a jachtem i jakimś kapitanem. Takie rozumowanie wielu tu piszących jest dla mnie zrozumiałe i logiczne, natomiast zacytowane jest niezrozumiałe. Żeglarstwo a w pojęciu ogólnym JACHTING jest jedno.
Kto, kiedy szufladkował żeglarstwo? Kto pisał, że jedno jest lepsze a inne gorsze?
Don Jorge tu właśnie całkowicie dystansuje się od "przypadkowych czarterowców" i przyrównuje ich do bywalców burdeli. Jeszcze mało?
2. chcę popłynąć na daleką północ ale nie mam doświadczenia ( i certyfikatu) - muszę znaleźć prowadzącego MóJ jacht. Jak mam, przynajmniej formalnie sprawdzić, ze facet ma do tego rzeczywiste kwalifikacje?
Właśnie, jak - skoro facet ma tylko obowiązkowe "prawo jazdy" ICC, którego jesteś zwolennikiem, a inne patenty nie istnieją bo to ponoć "zbędna komplikacja"?
Dla mnie jest oczywiste, że weźmiesz kogoś, kto ma potwierdzone kwalifikacje w stopniu Cię zadowalającym. Czy chcesz, żeby na kei podszedł do Ciebie urzędnik i powiedział: "nie, nie może pan wypłynąć, ponieważ zatrudnił pan płatnego kapitana bez formalnych papierów zawodowych".
Tego chcesz?
3. nie mam jachtu i nie mam kapitana a chcę pożeglować. Zapłacę grube pieniądze za wynajem jachtu. Ma mi wystarczyć zapewnienie właściciela? Nie znam go, jestem zielony, tylko chcę mieć poczucie bezpieczeństwa w postaci jakiejś weryfikacji jachtu.
Pamiętasz jedno z haseł "przyjemniaczków"? Nie chcemy, żeby traktowano nas jak idiotów. Żeglarz-armator nie jest idiotą i żeglarz-czarterobiorca też nie jest idiotą. Jeżeli nie zna jachtu, to zadaje jedno proste pytanie o przegląd, świadectwo klasy, deklarację zgodności wyposażenia z zaleceniami XXX.
Proste? Języka Bozia nie dała?
OK, może nie dała, może Ci się nie chce zadać tego jednego pytania. Tylko - o, to też sztandarowy argument "przyjemniaczkowy" - dlaczego wszyscy mają ponosić konsekwencje Twojego lenistwa?
Facet bierze pieniądze więc musi mi takie formalne bezpieczeństwo zapewnić.
Facet musi zapewnić bezpieczeństwo zawsze, bo odpowiada za życie i zdrowie załogi. tak czy inaczej odpowiada. Uważasz że jak nie weźmie pieniędzy, nie odpowiada i może nie dbać o bezpieczeństwo?
To, że wziął pieniądze, w razie czego spowoduje tylko, że topielec dodatkowo stracił kilkaset złotych - wybacz, ale dla topielca to niewielka różnica.
pozdrowienia
krzys
Reasumując - jestem za całkowitym zniesieniem wymagań dla "komercji". Tak docelowo. Ale Twój post był demagogiczny.
Tak P.S. - wymogi dla jachtów sportowych zostały także zniesione, co cieszy.
a) przejść szkolenie 1000 PLN
b) zdać egzamin 200 PLN
c) odebrać certyfikat 100 PLN.
Środki zebrane z tej działalności stanowią dochód SSU.
Żyć nie umierać.Ponad 90% społeczeństwa w życiu nie splamiło się żadnym oszustwem, czy kradzieżą,ale wcześniej czy później muszą uzyskać CUP,Złodzieje i oszuści zresztą też.Niestety znalazła się grupa liberatorów i zaczęła walczyć z niektórymi zapisami ustawy,że w konsekwencji doprowadzono do tego,że CUP jest nieobowiązkowy dla obywateli nieprowadzących działalności gospodarczej i niezatrudnionych w ramach umów o pracę i umów o dzieło.Działacze SSU ze smutkiem przyjęli nowe działania legislacyjne.O 2/3 spadł dochód.Wymyślono więc,że certyfikaty będą ważne rok i by uzyskać przedłużenie należy ponownie zdać egzamin....
Nie myślcie,że to scenariusz filmu SCI-FI.Nasz kraj nam takie coś już zafundował.Może nie dotyczy to całości społeczeństwa,ale grupy ludzi uprawiających żeglarstwo.Legislacja idzie dokładnie w tym kierunku."Przyjemnaczki" z własnymi jednostkami uwolnili się od papierkologii związanej z jachtami,ale patenty dalej obowiązują."Przyjemniaczki" korzystający z czarterów niestety muszą partycypować z kosztach przeglądów,uzyskania KB itp.
Teraz w obowiązującym w Polsce prawie,policjant nie sprawdza na razie dokumentów potwierdzających uczciwość,ale gdy popełnisz przestępstwo i cię złapią to idziesz do pierdla.Dlaczego tak nie może być w żeglarstwie.Jeżeli przez swoje zaniedbanie,nieuctwo,brawurę,udostępnienie jachtu urągającemu podstawowym zasadom bezpieczeństwa, doprowadzisz do wypadku, to idziesz siedzieć.Jak się nic nie przydarzy,to Bóg z Tobą.Państwa to nie powinno interesować.
I w tym świetle podział na jachty komercyjne-niekomercyjne jest po prostu chory.Jacht jest jachtem i ma służyć wypoczynkowi lub uprawianiu sportu.Nie istotne jest, czy właścicielem jest osoba fizyczna,czy klub,czy firma czarterowa.Ważne jest do czego się go wykorzystuje.Jeżeli wozi się pasażerów,tzn że przynajmniej kapitan jednostki jest w pracy,to to nie jest rekreacja.I taka jednostka jest statkiem pasażerskim.I niech nie myli wygląd statku.To,że ma żagle i 12m długości, to nie jest jednoznaczne z tym,że jest jachtem.I jako statek pasażerski powinien spełniać określone warunki bezpieczeństwa,a załoga powinna mieć odpowiednie kwalifikacje.Pewnie zaraz odezwą się głosy,że znajdą się zapewne nieuczciwi armatorzy,którzy zarejestrują statki pasażerskie jako jachty i prowadzić je będą ludzie bez właściwych uprawnień.Ale dopóki będą płacić podatki z działalności gospodarczej i nie zdarzy się żaden wypadek,to nie ma problemu.Ale, gdy coś się stanie,a okaże się,że statek był używany niezgodnie z przeznaczeniem,to mamro powinno czekać na właściciela (armatora) i zatrudnioną załogę.
Jurek
Kolego Jurku!
Jako osoba, która czuje się autorem tego podziału uważam się za „wywołanego do tablicy”
Stopnie żeglarskie w Polsce były stworzone dla ludzi, którzy prowadzili PAŃSTWOWE JACHTY i za mniejszym lub większym, lepiej lub gorzej zakamuflowanym wynagrodzeniem wozili na nich OBCYCH LUDZI. Jachty prywatne patenty początkowo nie obowiązywały. Nie wiem od kiedy zaczęły również je obowiązywać.
Mój protest wzbudziło zliberalizowanie żeglarza z „zabawki dla dzieci” (na poziomie sprawności zuchowej) do „prawa jazdy” na małe jachty dedykowane dla prywatnych właścicieli małych jachtów. W tekście, którego „Żagle niestety nie przyjęły zaproponowałem podział na jachty klubowe i prywatne i całkowite uwolnienie skiperów tych ostatnich od obowiązku posiadania patentów.
Piszesz:
„Ważne jest do czego się go wykorzystuje.Jeżeli wozi się pasażerów,tzn że przynajmniej kapitan jednostki jest w pracy,to to nie jest rekreacja.I taka jednostka jest statkiem pasażerskim.I niech nie myli wygląd statku.To,że ma żagle i 12m długości, to nie jest jednoznaczne z tym,że jest jachtem.”
Jestem w stanie zaryzykować stwierdzenie iż w latach o których piszę, przytłaczająca większość „jachtów klubowych” pod to podpadała, gdyż prowadzili je skiperzy za mniej lub bardziej zakamuflowanym wynagrodzeniem. Pamiętam jak jako 18 letni sternik jachtowy w zamian za 6 tygodni wożenia dzieci na „omci” dostałem („za darmo” !!!) rejs na „Zawiszy” i pieniądze przeznaczone na moje wakacje Mama mogła wydać na co innego. Na „neptunowym” s/y Jupiterze tez pływałem (jeszcze jako jachtowy) „za darmo” bo instruktorzyłem w tym klubie na obozie. Oficerowie w stopniu „morsa” pływali po morzu za „michę” kapitanowie dostawali „diety”.
Dziś istnieje całkiem niemała grupa jachtów, na których uprawia się wożenie ludzi za pieniądze, wstąp na Mazurach do portu w Kozinie nad Jagodnym, ponieważ opłaty portowe (z kiblem) są tam od jachtu niezależnie od ilości załogi staje tam dużo jachtów z komercyjnymi pływaniami i skiperami otrzymującymi wynagrodzenie.
Skoro zjawiska te istniały, nadal istnieją to należało i należy właściwie umocować je w prawie, czego niestety nie dokonano do dziś.
Pozdrawiam
Krzysztof
P.S. W sprawie czarterów uważam iż każdy sprzęt we wypożyczalniach winien być atestowany.
K
Serdecznie dziękuję za miłe słowa pod moim adresem. Zakończenie mojej pracy w Słupsku wiązało się z wejściem mnie w ub. roku w wiek emerytalny i oznacza po prostu przejście na emeryturę, która tylko do tego czasu była zawieszona.
Fakt, że ministerstwo zachowało się wobec mnie mało elegancko jest bez znaczenia. Dla mnie dużo ważniejsze było wyjątkowo serdeczne i eleganckie pożegnanie przez nowego naczelnego w Słupsku, Dyrektora Mariusza Szuberta, w którym być może będziecie mieć Państwo sojusznika.
Mój niepokój wzbudzają inne fakty, wobec których słynny list kapitana Drapelli to pryszcz.
Przed kilkunastu dniami byłem uczestnikiem uroczystości wręczenia aktów nominacyjnych członkom rodzaju rady kodyfikacji prawa morskiego.
Wszystko było niby ładnie i pięknie - same utytułowane osobistości jak prof. Młynarczyk czy prof. Brodecki. Tylko...ani jednego doświadczonego i PRAKTYKUJACEGO kapitana żeglugi wielkiej i starszego mechanika. Po uroczystości próbowałem przy lampce wina rozmawiać z nominantami wskazując im, że morskie prawodawstwo idzie w złym kierunku, tworząc na morzu świat prawnej fikcji czego osławiona konwencja MARPOL jest najlepszym przykładem. Niezorientowanym wyjaśniam, że chodzi o wody zaolejone, głównie zenzowe. Owszem, każdy statek ma odolejacz zenzowy i książkę zapisów olejowych, ale na 99-procentach statków w światowej żegludze odolejacze służą wyłącznie do demonstracji inspektorom PSC, w książce pisze się lipę, a wody zaolejane jak były tak i nadal w morzu są wywalane za burtę.
Utytułowane morskie gremia w rodzaju IMO tworzą ludzie, którzy albo w ogóle nie pływali, albo pływali przed wielu laty i nie wiedzą, jakie są dzisiaj realia pracy na morzu. W efekcie stworzyli wyjątkowo głupie i restrykcyjne przepisy, które w niczym nie zwiększają bezpieczeństwa żeglugi, tylko utrudniają życie i tak już przemęczonym mocno zredukowanym załogom maszynowym. Efekt jest taki, że 99 - procent statków w światowej żegludze z powodów czysto technicznych oraz zbyt małej załogi nie jest w stanie tym przepisom sprostać i jest na łasce i niełasce zwykle niekompetentnych inspektorów PSC. Gdy próbowałem o tym rozmawiać z członkami rady z przerażeniem stwierdziłem, że ci ludzie zupełnie nie rozumieją, o czym ja mówię.
I to jest żródło mojego niepokoju. Przypominam Państwu, że gdy w ub. roku rozpoczęliśmy walkę o normalizację, od jednego z urzędników usłyszałem powiedziane z wściekłością: pan, panie dyrektorze, ciągle jest marynarzem, a nie - urzędnikiem.
Rozstrzygają się losy ostatecznej normalizacji polskiego żeglarstwa i ja się mocno obawiam, że wobec niekompetencji teoretyków i złej woli części urzędników może dojść do próby cofnięcia kalendarza historii.
Czego oczywiście Państwu nie życzę
Z poważaniem
(-) Waldemar Rekść
Rozstrzygają się losy ostatecznej normalizacji polskiego żeglarstwa i ja się mocno obawiam, że wobec niekompetencji teoretyków i złej woli części urzędników może dojść do próby cofnięcia kalendarza historii.
Już od jakiegoś czasu dostrzegam i sygnalizuję przygotowywanie się do kontrataku ze strony Chocimskiej i znalezienie zrozumienia wśród urzędników będzie zapewne groźne. Wszak swój swego szybciej zrozumie. Może Pana ostrzeżenie bardziej poskutkuje, oby tak. My jesteśmy "ciągle żeglarzami" ale niestety, jak to w Polsce, dość podzielonymi w podejściu do rozwiązywania pewnych spraw. Jedyne co nas łączy to przekonanie, że Chocimska ma się stać związkiem sportowym. Tylko, że to za mało. Pozostaje cała sfera legislacyjna ze słynnym zapisem w Kodeksie Morskim, od czego całe zło się zaczyna.
Odnośnie przejścia na emeryturę. Mam to za sobą i bardzo to przeżywałem ale potem stwierdziłem, że moje życie zaczęło się na nowo. Zdecydowanie ciekawsze, czego i Panu serdecznie życzę.
Zbigniew Klimczak
Odnośnie „oczywistej oczywistości” zwiększonych wymagań dla czarterowanych jachtów nawet nie mam zamiaru nikogo przekonywać.
I słusznie, bo to bzdura.
Czy uważasz, że jacht kupiony za złotówkę (patrz znane opowiadanie Borchardta o kupowaniu statku) jest automatycznie bezpieczny, a wypożyczony nagle przestaje być?
Czy osoba zabrana na jacht po znajomości, bezpłatnie, ma jakieś specjalne fory u Neptuna i na pewno nie wypadnie za burtę, a dopiero gdyby zapłaciła to musi mieć szelki?
Czy jacht prywatny jest automatycznie dla wszystkich widoczny, dopiero czarterowy potrzebuje świateł nawigacyjnych?
To absurdy. Kompletne. Świadczące o całkowitym oderwaniu od rzeczywistości i życiu w świecie czystej ideologii.
pozdrowienia
krzys
Chyba Twoje tezy są źle postawione.
Nie chodzi o to, że prywatny jest bezpieczny z założenia, a czarterowany nie - chodzi o to, że wypływając sam swoim jachtem biorę całą odpowiedzialność na siebie, a jeżeli ktoś mi go wypożycza, to powinien mi dostarczyć bezpieczny produkt, a ja muszę mieć wiarygodny sposób aby to sprawdzić.
Osoba wypływająca ze mną w rejs przyjemnościowy na moim jachcie, nie ma for u Neptuna, ale płyniemy na nasze, własne ryzyko - mamy prawo oboje ryzykować na własny rachunek (i utopić się - również -sami dbamy o szelki i kamizelki, lub nie, bo obywatel ma takie prawo).
Każdy jacht potrzebuje świateł nawigacyjnych, ale brak tych świateł obciąża i armatora i prowadzącego - więc na moim jachcie tylko mnie (rozjechany przez tankowiec ginę sam i nikogo nie ciągnę ze sobą), a za brak świateł na jachcie czarterowym, odpowiedzialność rozkłada się na minimum dwie fizyczne osoby, jeżeli zawiódł ten, od którego wyczarterowałem jacht, to on naraził mnie na niebezpieczeństwo (takiego prawa od nikogo, a na pewno ode mnie, nie dostał).
Na prawdę tego nie widzisz???
Robert
Osoba wypływająca ze mną w rejs przyjemnościowy na moim jachcie, nie ma for u Neptuna, ale płyniemy na nasze, własne ryzyko -
To ja z Tobą nigdy i nigdzie nie popłynę i nikomu innemu nie radzę - z człowiekiem, który dbałość o bezpieczeństwo załogi uzależnia od tego, czy dostał pieniądze...
Nie traktuj powyższego akapitu zbyt poważnie - ale nie mieszaj kwestii bezpieczeństwa z prawami konsumentów i relacjami cywilnoprawnymi między ludźmi. Mylenie tych spraw prowadzi właśnie do absurdalnych podziałów!
pozdrowienia
krzys
"To ja z Tobą nigdy i nigdzie nie popłynę i nikomu innemu nie radzę - z człowiekiem, który dbałość o bezpieczeństwo załogi uzależnia od tego, czy dostał pieniądze...
Nie traktuj powyższego akapitu zbyt poważnie - ale nie mieszaj kwestii bezpieczeństwa z prawami konsumentów i relacjami cywilnoprawnymi między ludźmi. Mylenie tych spraw prowadzi właśnie do absurdalnych podziałów!"
Nie płynę za cudze pieniądze, tylko za swoje i dla własnej przyjemności, a Ty, ...jak chcesz...
Moje bezpieczeństwo, to moja sprawa - jak przyjdzie mi do głowy "targnąć się na linę", to zrobię to i stróżom prawa (oraz PZŻ-owi) g... do tego. To samo dotyczy tego, czy będę chciał opłynąć Horn kajakiem - nikomu nic do tego! Jak będziesz chciał ze mną płynąć, to podejmiesz takie samo ryzyko, na własny "sczot", ale nie musisz - ja nie organizuję tam wycieczek za pieniądze, tylko podejmuję własne ryzyko (to oczywiście figura retoryczna, aby nie było zbytnio OT) i wyposażenie mojego kajaka jest tylko moją sprawą (oraz Hornu, czy jak kto woli - Neptuna), czy myślisz, że jestem samobójcą, ale mam do tego prawo... (słyszałem opinie ludzi, którzy oglądali Twoją i Janusza prezentację na temat rejsu PJOA - niektórzy mówili o samobójcach).
RobertTo samo dotyczy tego, czy będę chciał opłynąć Horn kajakiem - nikomu nic do tego! Jak będziesz chciał ze mną płynąć, to podejmiesz takie samo ryzyko, na własny "sczot", ale nie musisz - ja nie organizuję tam wycieczek za pieniądze, tylko podejmuję własne ryzyko (to oczywiście figura retoryczna, aby nie było zbytnio OT) i wyposażenie mojego kajaka jest tylko moją sprawą
Po pierwsze, przerażasz mnie coraz bardziej. Gdybyś napisał, że jako organizator rejsu i skiper zapewniłeś w swoim mniemaniu wystarczające bezpieczeństwo całej załodze i zadbałeś, abym ewentualne ryzyko podjął z pełną świadomością, byłoby w porządku. Na takich zasadach płynęliśmy z Januszem. Ale taki tekst - "co zrobię to moja sprawa i nic nikomu do tego, a załoga topi się na własne życzenie" - dyskwalifikuje Cię jako skipera. Tym razem zupełnie poważnie.
Przy tym nadal uparcie mylisz kwestie bezpieczeństwa z prawem cywilnym. Uważasz, że dopóki nie płacę, mam prawo podjąć decyzję o własnym ryzyku, a w chwili gdy zawrę z Tobą umowę cywilnoprawną, nagle staję się idiotą? I trzeba mnie prowadzić za rączkę? Gdzie tu sens?
No i na koniec: zapewne zdajesz sobie sprawę, że przy takim traktowaniu żeglarzy po prostu nie można byłoby legalnie poprowadzić zorganizowanej wyprawy "kajakiem na Horn", bo nie mieściłaby się w kanonach "usług komercyjnych".
Co masz do powiedzenia komuś, kto na taką wyprawę miałby ochotę? "Kup se swój kajak to będzie ci wolno popłynąć"? Bo jak klienta nie stać na własną łajbę to widocznie jest idiotą i trzeba go chronić przed nim samym?
pozdrowienia
krzys
Jeżeli piszę, że to moja sprawa, to _wcale_ _nie_ _oznacza_, że nie dbam o swoje bezpieczeństwo (ani bezpieczeństwo tego, kto ze mną będzie chciał płynąć) - nic nie , uprawnia Cię do takiej interpretacji!!! To znaczy _tylko_, że sam/sami dbamy o swoje bezpieczeństwo i wszystkim innym g... do tego - nic więcej. Proszę nie dorabiaj do mojego tekstu tego czego w nim nie ma.
Jeśli chodzi o moje kwalifikacje jako skippera dowodzącego załogą - nie mam ich, nie mam zbyt wiele takich doświadczeń, jestem samotnym żeglarzem. (ale zawsze biorę odpowiedzialność za samego siebie i tych, którzy, czasem, ze mną płyną). Dyskusja ta nie ma chyba na celu zbadanie mojej przydatności jako ewentualnego skippera???
Moja wyprawa kajakiem na Horn, to moja sprawa i nikt nie musi dbać o to, jak ją przygotuję, bo przygotuję ją sam, według swojej najlepszej wiedzy i umiejętności dokładając wszelkich starań. Natomiast, wolno mi popełnić błędy, a nawet wolno mi samemu, dla siebie, pewne rzeczy uznane za ważne odpuścić i zastosować inne, które uważam za ważniejsze - takie jest moje prawo.
Czy ja uważam, że płacąc za usługę staję się idiotą? Nigdzie czegoś takiego nie sugerowałem. Nie! Uważam tylko, że ten, któremu płacę za poprowadzenie takiego rejsu powinien umieć to zrobić, a sprawdzić to mogę przed rejsem badając jego certyfikaty i opinie jego poprzednich klientów. Oczywiście, Horn może i jego zweryfikować negatywnie... (mam prawo, również, wybrać się na taką wyprawę "niekomercyjnie", z takim samym idiotą jak ja!!!, ale zawodowiec musi być w porządku)
Gdy sam podejmuję ryzyko - to jest moja sprawa, natomiast jeżeli powierzam swoje bezpieczeństwo komuś innemu wybierając się na organizowaną przez niego turystyczną wyprawę (zawodowemu kapitanowi kajaków do okrążania Hornu), to on powinien być tym zawodowym specem od tego i mieć odpowiednie doświadczenie i umiejętności, bo podejmuje się wziąć ze sobą kogoś, kto się ma prawo na tym nie znać, jest nowicjuszem itd. Tak jak pilot wycieczki musi się znać na swojej robocie, tak i kapitan kajaka do opływania Hornu, jeżeli bierze na siebie odpowiedzialność za innych. Z czego niby wynika, że nie można zorganizować takiej wyprawy komercyjnie? Można, tylko organizator i prowadzący musi spełnić pewne warunki formalne, których nie musi spełnić samotny przyjemniaczek kajakowiec. Zasady bezpieczeństwa mogą być te same, ale sprawy formalne będą zupełnie inne.
Robert
Gdy sam podejmuję ryzyko - to jest moja sprawa, natomiast jeżeli powierzam swoje bezpieczeństwo komuś innemu wybierając się na organizowaną przez niego turystyczną wyprawę (zawodowemu kapitanowi kajaków do okrążania Hornu), to on powinien być tym zawodowym specem od tego i mieć odpowiednie doświadczenie i umiejętności, bo podejmuje się wziąć ze sobą kogoś, kto się ma prawo na tym nie znać, jest nowicjuszem itd.
No więc wybieraj sobie wycieczki, na które jedziesz, według takich kryteriów, jakie Ci się żywnie podobają, wolna droga. Pytaj o przeglądy, certyfikaty, licencje, patenty, ubezpieczenia i o co jeszcze chcesz. Wolna droga. Nikt Ci nie broni.
Tylko dlaczego chcesz traktować innych jak durniów i narzucać im zawsze i wszędzie identyczne kryteria jak Twoje?
Jeżeli ktoś, kogo znam i mu ufam, zorganizuje wyprawę, to zapłacę za nią bez wahania i będę się cieszył, jeżeli te pieniądze trafią do jego kieszeni a nie do kasy urzędasów od certyfikowania. Najwyraźniej więc jestem idiotą i trzeba mnie pozbawić prawa do tak nierozsądnego postępowania. Czy tak?
pozdrawiam
krzys
Krzyś,
Coś mi się wydaje, że nie tak bardzo się różnimy ;-)
A co zrobisz, jeśli go nie znasz (np. wszyscy, których znasz i im ufasz już są zajęci w tym sezonie, albo ...nie masz takich znajomości), czy musisz czekać do następnego roku, albo w ogóle rezygnować z wyprawy??? Nie! Możesz wybrać z ofert sprawdzonych przez innych klientów, a jeśli i tak się nie da, to właśnie wymyślono certyfikacje i koncesje - też mnie one mierżą, ale dają ciut pojęcia, że osoba legitymująca się nimi musiała być przez kogoś sprawdzona.
Czy chciałbyś, aby chirurg, który będzie miał Ci zrobić operację był zaufanym kolegą? Chyba pójdziesz, jednak, najpierw do lekarza z dyplomem, nawet, jeśli nie jest Twoim zaufanym kolegą?
Czy Twój dom będzie projektował zaufany kolega, czy architekt z dyplomem i odpowiednimi uprawnieniami projektowymi??? (który może być też, przy okazji, Twoim zaufanym kolegą!)
Niebezpieczeństwo nietrafnego wyboru, kupionego dyplomu/patentu/uprawnień istnieje zawsze, ale system jednak zmniejsza to ryzyko.
Najwyraźniej legislatorzy traktują nas wszystkich jak idiotów, bo wszystko, co jest komercyjne, podlega różnorakim systemom weryfikacji - zostaje nam wolność w żeglarstwie niekomercyjnym, czy mamy z niej zrezygnować z tego powodu, że obostrzenia dotyczą żeglarstwa komercyjnego???
Robert
Czy chciałbyś, aby chirurg, który będzie miał Ci zrobić operację był zaufanym kolegą? Chyba pójdziesz, jednak, najpierw do lekarza z dyplomem, nawet, jeśli nie jest Twoim zaufanym kolegą?
Czy Twój dom będzie projektował zaufany kolega, czy architekt z dyplomem i odpowiednimi uprawnieniami projektowymi??? (który może być też, przy okazji, Twoim zaufanym kolegą!)
A zdajesz sobie sprawę, że chirurg bez dyplomu nie ma prawa operować także za darmo, niekomercyjnie?
Że jeżeli dom narysuje mi szwagier (bez zapłaty), nie będący architektem, to nie wolno mi go zbudować?
Że samochodem bez przeglądu nie mogę jeździć w ogóle, a nie tylko jako taksówkarz?
Oba przytoczone przez Ciebie przykłady (plus mój trzeci) to przykłady uregulowań podobnych do dotychczasowych w żeglarstwie: obowiązkowe certyfikaty do wykonywania danej czynności, a nie do uzyskiwania dochodu. Czyli, podając te przykłady w odniesieniu do żeglarstwa, popierasz system PZŻowski?
Jest on, trzeba przyznać, logiczny. Jeżeli państwo uważa, że coś związane jest z wyjątkowym ryzykiem, to - najzupełniej logicznie - uznaje, że to ryzyko trzeba ograniczać niezależnie od aspektów finansowych danej czynności. Albo ktoś umie operować, albo nie. Albo dom ma szanse się nie zawalić, albo nie ma (tu zresztą akurat przepisy są mocno przegięte). Albo samochód ma światła i hamulce, albo nie - nie ma specjalnych hamulców dla "amatorów", a specjalnych dla "zawodowców".
Sęk w tym, że żeglarstwo - jako forma aktywności ludzi dość świadomych - nie wiąże się z takim ryzykiem, zwłaszcza dla osób trzecich, żeby było konieczne wprowadzanie obowiązkowych obostrzeń. Próbowano o tym przekonać władze od lat.
I co teraz? "Kochana władzuchno, to wszystko niby prawda, ale tylko dopóki nie wchodzą w grę jakieś pieniądze"?
pozdrowienia
krzys
"Sęk w tym, że żeglarstwo - jako forma aktywności ludzi dość świadomych - nie wiąże się z takim ryzykiem, zwłaszcza dla osób trzecich, żeby było konieczne wprowadzanie obowiązkowych obostrzeń. Próbowano o tym przekonać władze od lat."
O te osoby trzecie chodzi, o osoby które wypożyczyły jacht, bądź wykupiły na nim miejsce.
Piszesz:
"chirurg bez dyplomu nie ma prawa operować także za darmo"
i tu masz rację, weterynarz, który szył mi rękę miał przez to kłopoty, ale tak bez operacji każdy i Ty i ja ma prawo powiedzieć niekomercyjnie znajomemu czy komuś z rodziny "boli cię, weź taki a taki lek" czy "jak tu cię boli to wątroba".
Jak pożyczysz sąsiadowi wiertarkę by powiesił sobie 2 obrazy, wiertarka może przez 15 lat nie widzieć serwisanta a w oficjalnej wypożyczalni po skończeniu się gwarancji musi być co pól roku kontrolowana a w autoryzowanym serwisie jak prześpisz się prywatnie z dziewczyną ona nie musi badać się na hiv, a prostytutka musi co 3 miesiące. Przykłady da się mnożyć w niekończoność.
Już tu pisałem ale powtórzę iż uważam się (słusznie czy nie) za autora tego podziału, bronię go od 27 lat i będę bronił go do chwili aż ktoś mnie przekona że każdy prowadzący jacht winien mieć kapitana, lub że każdy wożący na jachcie pasażerów musi mieć dyplom szkoły morskiej. Lub że pasażerów po morzu i jeziorach powinno być wolno wozić bez żadnego kwitu.
Jeżeli znajdziesz argumenty, które mnie przekonają to odejdę od wąłsnej idei podziału jachtów na komercyjne i niekomercyjne.
pozdr
Krzysztof
a w oficjalnej wypożyczalni po skończeniu się gwarancji musi być co pól roku kontrolowana a w autoryzowanym serwisie
Pokaż mi przepis, który to nakazuje, bo coś nie dowierzam.
Zauważ, że wypożyczalnie samochodów nie potrzebują jakiegoś dodatkowego wyposażenia czy specjalnych przeglądów. Wypożyczalnie nart i rowerów w ogóle nie mają takich obostrzeń.
Na prostytutkach się nie znam - ale może nie wiesz, że prowadząc w góry dwanaścioro dzieci, choćby własnych (lub adoptowanych; akurat o takim przypadku słyszałem) powinieneś mieć kwalifikacje przewodnika. Państwo uznało najwidoczniej, że zrobienie dwunastki dzieci może świadczyć o różnych umiejętnościach, ale niekoniecznie przewodnika górskiego.
Analogicznie, kupienie sobie jachtu niekoniecznie musi świadczyć o zjedzeniu wszystkich żeglarskich rozumów (znalezienie przykładów pozostawiam jako ćwiczenie).
Jeżeli znajdziesz argumenty, które mnie przekonają to odejdę od wąłsnej idei podziału jachtów na komercyjne i niekomercyjne.
Nie sądzę żeby mi się to udało, skoro fakty nie potrafią. Od 15 lat 95% polskich jachtów (czyli wszystkie śródlądowe) nie podlega obowiązkowym przeglądom. Komercyjne, niekomercyjne, wszystkie. W tym czasie jakość usług żeglarskich generalnie się podniosła, a z powodu wad technicznych zatonęły ze skutkiem śmiertelnym dokładnie dwa jachty, i to oba "niekomercyjne". Jeżeli się tego nie zauważa, to znaczy, że żyje się w świecie czystych idei za wysokim murem.
___
Natomiast po raz kolejny zwracam się do osób, którym na takim ideologicznym podziale nie zależy, tylko uważają go za korzystny wybieg taktyczny. On nie jest korzystny, on jest samobójczy. Nikt rozsądny nie będzie robił specjalnego prawa dla kilkudziesięciu osób. Upierając się przy tej strategii na własną prośbę stawiacie się na marginesie marginesu i nie możecie liczyć na żadne szersze poparcie. Chyba że zdobędziecie je kłamstwem.
pozdrowienia
krzys
piszesz:
"zatonęły ze skutkiem śmiertelnym dokładnie dwa jachty"
i oczywiście nie widzisz sytuacji w której skończyło sie na strachu, czy utopionych drobiazgach. Sam po stronie pomagającej byłem kilkukrotnie. Myślę że nie widziałeś walącego się ludziom na łeb masztu bo strzelił źle wykonany patent, urwanego silnika czy płetwy w kanałach. Na rejsy pływa się nie po to by przeżywać stresy z sypiącym sie sprzętem, dlatego sprzęt służący do czarterów winien być atestowany, tak samo jak wiertarka czy samochód.
Brak atestów w wypożyczalniach nart uważam za poważny błąd, który mnie osobiście w czasach komuny dużo kosztował, ale nikt nie prowadzi statystyki złamanych nóg w winy niesprawnych nart, podobne mam zdanie o wypożyczalniach rowerów.
O kwalifikacjach skiperów już pisałem.
Piszesz:
"Nikt rozsądny nie będzie robił specjalnego prawa dla kilkudziesięciu osób."
To nie będzie kilkadziesiąt osób zobacz sobie kraje, gdzie można wszystkich obywateli zapakować na jachty i jeszcze zostaje sporo miejsc. W Polsce będzie tak jak będzie się popierać szkoły charakterów na wodzie i nie szkoły chuliganów na stadionach.
Krzysztof
To nie będzie kilkadziesiąt osób zobacz sobie kraje, gdzie można wszystkich obywateli zapakować na jachty i jeszcze zostaje sporo miejsc. W Polsce będzie tak jak będzie się popierać szkoły charakterów na wodzie i nie szkoły chuliganów na stadionach."
No, no... :-)
Czasami można zgodzić się nawet z Panem Krzysztofem Kwaśniewskim...
Robert :-)
Nooo nie wiem... Pan Kwaśniewski zapomniał dodać jednej rzeczy, ze tam gdzie tak jest nie ma związku takiego jak PZŻ
Krzysztof
K
Takie są fakty i żadna pisanina ich nie zmieni. Natomiast w tym wątku należy się zastanowić jak ma być a nie komentować historię
Krzysztof
Zapytam Ciebie wprost ile lat masz styczność z żeglarstwem
Andrzej i ja żeglujemy ponad 45 lat i na dodatek w drugim pokoleniu. Nasze Mamy znały się jeszcze przed naszym urodzeniem i zdążyły nam opowiedzieć o początkach polskiego powojennego żeglarstwa. Moja nawet opublikowała swoje wspomnienia możesz je poczytać tutaj http://www.kwasniewska.pl/wspomnienia/wsp.htm .
Pierwszymi prezesami PZŻ po wojnie byli przedwojenni żeglarze Mikołaj Osiński, Kazimierz Białkowski, Kazimierz Pietrusiewicz. W pierwszych Zarządach działali tacy ludzie jak Włodzimierz Głowacki, Stefan Wysocki, Michał Sumiński i cała rzesza innych. Jeszcze pamiętam jak kpt. Aleksander („Ali”) Zieliński opowiadał (na zebraniu Koła Kapitanów POZŻ, którego byłem wtedy przewodniczącym) o rejsach przed wojną z Zaruskim i o początkach żeglowania po wojnie, kiedy basen jachtowy w Gdyni był zamknięty łańcuchem opuszczanym jedynie na polecenie oficera WOP. Na Zatoce sztorm a Ty czekasz na WOPa by wejść do basenu.
Ojciec mój był po raz pierwszy na rejsie krajowym w sierpniu roku 1949. Lista załogi na ten rejs była zamknięta w październiku 1948. Pamiętam jak (byłem wtedy mały) chwalił się wszystkim „Kartą pływań morskich” że na jej podstawie można z marszu wsiąść na jacht i wypłynąć na pełne morze bez zachodzenia do obcych portów. Potem stempelki w książeczkach były na pięć lat. Wywalczyli to właśnie nie kto inny a działacze Związku. Doszło do tego że właśnie jedynie na rejs żeglarski można były wyjechać prywatnie za granicę nie mając tam rodziny. Ile jachtów było budowanych za społeczne pieniądze. Kto się zapisał do Klubu mógł żeglować. Łatwiej było oczywiście w „Polsce A”: Warszawka, Śląsk z kopalniami i Wybrzeże nam mieszkańcom „Polski B”z wiadomych względów było trudniej ale było to możliwe. Właśnie dzięki tym działaczom PZŻ co na różne sposoby wydeptali to u władz. Ówczesne władze niewiele różniły się od dzisiejszych, które dają wielkie pieniądze na piłkę a na żeglarstwo grosze.
2. Moja działalność
Otóż nie uważam że na kimkolwiek żerowałem, zostałem dopuszczony do różnych egzaminów pozdawałem je i wykonywałem usługi: prowadziłem jachty (mam za sobą również pływania z wędkarzami), sędziowałem regaty robiłem pomiary jachtów regatowych i przeglądy techniczne jachtów turystycznych, szkoliłem, egzaminowałem, na żeglarza, sternika, morsa, sędziego (wszystkich klas) i inspektora technicznego jachtów śródlądowych. Doprowadziłem w Wielkopolsce do istnienia inspektora nad każdym akwenem.
Andrzej znowu złoży mi wyrazy.. ale właśnie ja Głosiłem jako jeden z pierwszych (o ile nie pierwszy) poglądy iż jachty prywatne winny być od części rzeczy zwolnione. Od posiadania patentów, od przeglądów za wyjątkiem pierwszego po zbudowaniu.
3. Motywy
Gdyby kierowała mną chcę zysku nie doprowadził bym do sytuacji by inspektor był nad każdym akwenem tylko robił bym przeglądy sam. Pierwszy argument przepisy tego wymagały, żeglarze musieli mieć ten podpis to wyszkoliliśmy jak najwięcej ludzi, żeby armatorzy mieli blisko i tak na marginesie szkoliliśmy za darmo. Pierwsze egzaminowania i sędziowania regat też robiłem za darmo, człowiek był zdziwiony jak pierwszy raz dostał za to pieniądze. Kiedy rejestrowałem pierwsza łódkę (nawiasem mówiąc własnej konstrukcji), za rejestrację z przeglądem płaciłem mniej niż inni za wędkarską z za biurka, kiedy drugi egzemplarz mojej łódki chciał zarejestrować kumpel, inspektor zadzwonił do mnie czy wyrażam zgodę na budowę i zalecił mi wyrażenie jej na piśmie (pływały 3).
Myślę iż chociaż po części Ci wyjaśniłem.
4. Analogie:
5 Wnioski.
- Jacht
- Jacht typowo przyjemnościowy - żadnych obostrzeń
- Jacht z wypożyczalni - atest.
- Jacht wożący za pieniądze - atest.
b. SkiperA. Skiper prowadzący jacht dla przyjemności - żadnych obostrzeń
B. Skiper prowadzący jacht za wynagrodzeniem – patent
Pozdrawiam
Krzysztof
Niegocin w sierpniu 1858 roku porównaj z widokiem tego jeziora z okresu początków Twojego żeglowania nie było by różnicy gdyby nie Związek i jego działacze.
Co do działaczy znałem i znam wielu i większość to byli ludzie, którym zależało li tylko na rozwoju żeglarstwa kończąć tę niepotrzebną część dyskusji zacytuję o. Kasjana - karmelity bosego - misjonarza i księdza robotnika, który kiedyś powiedział: "Niechrześcijańscy chrześcijanie nawet na ogniu miłości Bożej potrafią pichcić swoje mizerne pieczenie."
pozdrawiam
Krzysztof
K
Kurczę, nie wytrzymałem:-(((( A obiecywałem sobie, ze nie dam się wciągnąć w dyskusje z p. Kwaśniewskim...
Panie Kwaśniewski, ten jacht miał wszystkie atesty a to, ze nie skończyło to sie tragedią to tylko dlatego, ze ten wypadek miał miejsce na rozlewisku Wisły.
Krzysztof
"A zdajesz sobie sprawę, że chirurg bez dyplomu nie ma prawa operować także za darmo, niekomercyjnie?
Że jeżeli dom narysuje mi szwagier (bez zapłaty), nie będący architektem, to nie wolno mi go zbudować?
Że samochodem bez przeglądu nie mogę jeździć w ogóle, a nie tylko jako taksówkarz?"
I TAK i NIE.Lekarz bez dyplomu nie może operować , bo nie jest lekarzem, ale sąsiadka może dawać Ci dobre rady, jakie leki przyjmować, a jakich nie i nic jej za to nie grozi.
Szwagrowi "możesz" nawet zapłacić (nieujawniony dochód!!! może US się nie dowie???), ale domu nie wolno Ci zbudować, bo musisz przedstawić w powiecie dokumentację z kompletem pieczątek uprawnionych projektantów. Może znajdziesz takich, którzy autoryzują ten amatorski projekt (pewnie są i takie przypadki, ale taki projekt musi spełnić wszystkie wymogi formalne)...
Samochodem bez przeglądu nie da się jeździć (bezkarnie, tylko do czasu pierwszej kontroli drogowej), ale dobrze wiesz, że taksówkarz musi mieć zawodowe prawo jazdy, a wiąże się to z trochę innymi wymaganiami niż na prawko amatorskie. Dobrze wiesz, że kierowcy TIR i pojazdy, które prowadzą mają inne wymogi od amatorskich, a nawet jest dla nich dodatkowa "policja" (Inspekcja Transportu Drogowego), która Ciebie, w Twoim osobowym samochodzie, nie dotyczy.
W swojej kuchni, w mieszkaniu, wystarcza Ci jeden zlewozmywak, a chcąc prowadzić kuchnię "zbiorowego żywienia" musisz mieć odpowiednio zaprojektowane, osobne zlewozmywaki do różnych czynności, wydzielone strefy czyste i brudne z niekrzyżującymi się drogami technologicznymi (przedstawić SANEPIDowi projekt technologiczny do zatwierdzenia!), zbadają dokładnie stan wentylacji, jej wydajność i zgodność z normami, to samo dotyczy oświetlenia, ochrony ppoż.....itd. itp., a zatrudnić musisz zawodowych kucharzy i do tego cały personel musi mieć aktualne badania lekarskie - niezależnie od tego, czy będziesz żywił 10, czy 1000 osób dziennie...
Czy naprawdę uważasz, że komercyjna sfera żeglarstwa będzie traktowana inaczej niż inne???
Na prawdę uważasz, ze powinniśmy pozwolić na wtłoczenie żeglarstwa przyjemnościowego z powrotem w ramy pezetżetowskiego systemu?
Robert
:-OOO
Ja??? Komuś coś narzucam??? Gdzie i kiedy??? Rozmawiamy tylko przecież...
Krzyś, zdaje mi się, że zaczynasz przekraczać granice... (jak to było? "przekraczanie granic jest przywilejem, ale tworzenie ram, czasami jest koniecznością" - jakoś tak, to napisałem, ale jeszcze dodam, że owe ramy są po to, aby się ich trzymać, bo można kogoś obrazić - próbowałeś już dziś parę razy...)
Robert
Ja??? Komuś coś narzucam???
Tak, bo chcesz, żeby z jakiegoś niezrozumiałego powodu przeglądy dla jachtu wypożyczonego (a nie kupionego) były obowiązkowe, i również obowiązkowe specjalne uprawnienia dla skipera w rejsie, za który ktoś miał chęć zapłacić.
Mnie wystarczy istnienie możliwości takich przeglądów i wysokich patentów. Chcę - wybieram z przeglądem, nie chcę - płynę bez.
Czy nie o to samo chodzi "przyjemniaczkom"? - tylko że oni ograniczają to prawo tylko do kilkudziesięciu jachtów i żeglarzy; widać w ich mniemaniu z natury mądrzejszych...
pozdrawiam
krzys
W końcu i ja postanowiłem zabrać głos:-))) Krzysiu młócisz na oślep cepem pomówień... Obrażasz wszystkich dookoła, uważaj bo jeszcze trochę a nie będziesz miał przy sobie nawet tych piętnastu osób które potrzeba do założenia Stowarzyszenia. Bo rozumiem, że w dalszym ciągu chcesz założyć to jedynie słuszne Stowarzyszenie?
Krzysiu młócisz na oślep cepem pomówień...
O co pomówiłem Ciebie (lub kogokolwiek) w cytowanym przez Ciebie fragmencie?
Bo takie zarzuty cholernie staniały ostatnimi czasy...
krzys
ps. a jeżeli ktoś chce dowiedzieć się, kto uważa "przyjemniaczków" za mądrzejszych z natury od "przypadkowych czarterowców", może zajrzeć choćby do artykułu o "Portowcu Gdańskim". Tu na tej stronie.
Doprecyzuje, chodzi mi o to co napisałeś w ciągu ostatnich dwóch trzech dni u Jurka
"Ja??? Komuś coś narzucam???
Tak, bo chcesz, żeby z jakiegoś niezrozumiałego powodu przeglądy dla jachtu wypożyczonego (a nie kupionego) były obowiązkowe, i również obowiązkowe specjalne uprawnienia dla skipera w rejsie, za który ktoś miał chęć zapłacić."
Ja nigdzie nie napisałem, że tego chcę tylko staram się Ci wykazać zasadność i nieuniknioność tego podziału, który dokonuje się (lub dokonał) w całej UE.
Wprowadzanie różnego rodzaju wymogów formalnych dla sfery komercyjnej jest nieuniknione i Twoje boje o pozostawienie równości żeglarstwa w tym względzie skończą się dokładnie tak samo, jak protesty taksówkarzy przed wprowadzeniem kas fiskalnych. Mnie też się one nie podobają, ale władza wykorzystuje swoje możliwości w tym względzie - pilnuj raczej, żeby nie wprowadziła obostrzeń dotyczących Twojego przyjemnościowego pływania, bo wtedy będzie Ci bardziej przykro.Na prawdę nie widzisz różnicy? Nad interpretujesz to co napisałem - czytaj uważnie i myśl!!!
Zupełnie inną sprawą jest to jakie potrzebne będą te formalne wymogi dla sfery komercyjnej - powinny być rozsądne, a nie wygórowane - przykłady można wziąć z krajów, w których to już działa, zamiast pozwolić urzędasom na radosną TFUrczość (twórczość przez duże TFU) - tu leży sedno sprawy.
Robert
Ja nigdzie nie napisałem, że tego chcę tylko staram się Ci wykazać zasadność i nieuniknioność tego podziału, który dokonuje się (lub dokonał) w całej UE.
No to już niezły postęp: przeszliśmy od "oczywistej oczywistości" do "nieuniknioności". Co do "całej UE", to nie do końca tak - w Szwecji nikt sobie nie zaprząta głowy podziałami do 12x4m, w Holandii ktoś tu pisał że do 15m. Taki model byłby jak najbardziej OK - tylko pare osób wbiło sobie do głowy, że jedyny słuszny jest model brytyjski (czekamy na kandydatkę na królową ;->)
Najważniejsze jest coś innego: nieprawdą jest, jakoby do podziału żeglarstwa dążyły jakiekolwiek wysokie władze w Polsce. Najwyższą władzą, popierającą ten podział, był jak dotąd dyrektor urzędu morskiego (pomijam ministra Wiecheckiego, który był marionetką urzędników).
W Sejmie padła propozycja obowiązkowych rejestracji dla jachtów "komercyjnych" - poparła ją tylko Samoobrona i PSL. Wśród władz wcale nie ma przekonania o "zasadności i nieuniknioności" podziału. Ta "nieuniknioność" tworzy się tutaj, wyłącznie w świadomości "przyjemniaczków".
Możesz się do ich akcji przyłączyć - ale nie mów potem, że nie chciałeś ich skutków tylko inaczej się nie dało!
pozdrowienia
krzys
Wiesz co?
Powiem krótko: nigdzie nie napisałem, że jestem za takim podziałem. Zawsze pisałem o tym, że jestem za tym, żebym miał prawo swobodnego żeglowania (bez zdobywania patentów, opowiadania się Bosmanom itp.) na swoim jachcie podejmując samodzielnie ryzyko (w takim zakresie jaki sam uznam za stosowne). Nie kłóci się to z Twoją ideą jedności żeglarstwa "komercyjnego i niekomercyjnego" tak długo, dopóki utrzymanie tej jedności nie wymoże na mnie różnego rodzaju ograniczeń (jak np. obowiązkowy patent, przegląd WWR... wtedy będziemy prawdziwymi antagonistami). Jeżeli ktokolwiek będzie wprowadzał ograniczenia dla żeglarstwa komercyjnego, to będę się przeciwstawiał rozszerzeniu ich na sferę przyjemnościową. Takie rozszerzenie tych ograniczeń i restrykcji jest możliwe przy zastosowaniu Twojego rozumowania - "nie ważne, czy za pieniądze, czy za darmo, ale pływa, więc trzeba traktować jednakowo". Próbowałem Ci pokazać, że wydzielenie może być uzasadnione i jeśli następuje, to z jakich powodów.
Przypomnij sobie skąd na prawdę wynikły rozmowy o podziale: Przed spotkaniami grup roboczych w Słupsku, Administracja Morska przygotowywała projekty zarządzeń mających wprowadzić restrykcje na wszystkie jachty. Tu w tej witrynie, w komentarzach, uzasadniał to nie kto inny, tylko Waldemar Rekść "pojawieniem sie nowej kategorii jachtów - jachtów komercyjnych". To ówczesna postawa UMów spowodowała konieczność dokonania formalnego podziału dotyczącego wymagań wobec jednostek przyjemnościowych i komercyjnych oraz w stosunku do ich skipperów i załogi. Przyjęto za wzór model brytyjski, który taki podział (od wielu lat) sankcjonuje i nie możesz powiedzieć, że żeglarstwo brytyjskie na tym cierpi. Utworzono oddzielne grupy robocze. Czy uważasz, że w imię jedności żeglarstwa uczestnicy grupy "niekomercyjnej" powinni zgodzić się na tamte, projektowane zapisy restrykcji w zarządzeniach Dyrektorów UMów??? Przypomnij sobie, że to PZŻ i stowarzyszenia komercyjne dążyły właśnie do tego podziału kompetencji tych grup roboczych.
Czy na prawdę uważasz, że każdy armator jachtu (lub zwolennik takiego rodzaju żeglarstwa), który nie przeciwstawił się naradom w Słupsku, jest winien podziału żeglarstwa na oddzielne sfery "komercji" i "przyjemniactwa"??? Czy za cenę owej jedności poświęcisz swoją osobistą wolność?
Kończę tę dyskusję, bo zbytnio bruździ mi w pracy...
Robert
Przypomnij sobie skąd na prawdę wynikły rozmowy o podziale: Przed spotkaniami grup roboczych w Słupsku, Administracja Morska przygotowywała projekty zarządzeń mających wprowadzić restrykcje na wszystkie jachty. Tu w tej witrynie, w komentarzach, uzasadniał to nie kto inny, tylko Waldemar Rekść "pojawieniem sie nowej kategorii jachtów - jachtów komercyjnych". To ówczesna postawa UMów spowodowała konieczność dokonania formalnego podziału dotyczącego wymagań wobec jednostek przyjemnościowych i komercyjnych oraz w stosunku do ich skipperów i załogi.
Wiesz - jak już piszesz takie bajki, to chociaż byś sprawdził. Tylko tyle. Use google, Luke.
Okazałoby się wtedy, że:
To wszystko jest naprawde latwo sprawdzalne: dostepne sa artykuły "przyjemniaczków" na przestrzeni lat, pierwotne wersje projektów zarządzeń, obowiązujące ustawy i rozporządzenia, relacje ze spotkań w UM. Trzeba więc nie lada tupetu (albo skrajnej naiwności) żeby wypisywać takie rzeczy jak Ty tutaj bez choćby próby ich zweryfikowania.
pozdrawiam
krzys
No, to już tyle, się zmieniło, że to nie ja jestem temu winien ;-)))
"Trzeba więc nie lada tupetu (albo skrajnej naiwności) żeby wypisywać takie rzeczy jak Ty tutaj bez choćby próby ich zweryfikowania."
Już wcześniej sugerowałeś, że muszę być idiotą... ;-)))
R.
Mnie osobiście i chyba przygniatającej większości członków SAJ, chartery po prostu zwisają. Powtarzam - to nie nasz świat. Inaczej mówiąc: charter to miłosc za pieniądze podczas gdy własny jacht to mnóstwo pieniędzy i czasu dla miłosci. I o czym tu dyskutować ? O jachcie klubowym ? Czymś na kształt haremu ?
Wyszło Ci, ze 49 lat chodziłem do burdelu i dopiero od 1 maja tego roku zaprzestanę...
PS. I mi jeszcze (?) nic nie zwisa. Ale kamizelke kupie. Nawet dwie.
PS. I mi jeszcze (?) nic nie zwisa. Ale kamizelke kupie. Nawet dwie.
Z naszej ballady morał ten:
Żeby żeglować trzeba chłopa.
Byś był szczęśliwy, zdrów i wesół,
Nie pływaj nigdy bez kapoka.
P, ANMSP
krzys
Kapitan jachtu komercyjnego wykonuje usługę.
Własciciel firmy czarterowej wykonuje usługę.
Usługę wykonuje również : nauczyciel, hydraulik, stolarz, ślusarz, lekarz, pucybut.... długo by wymieniać.
zdanie :
charter to miłośc za pieniądze podczas gdy własny jacht to mnóstwo pieniędzy i czasu dla miłości."
Może być mottem żeglarzy posiadających własne łódki.
Pozdrawiam
Krzysztof
A może kiedy sami pływali płacąc, wstydzili się, że "jadą na dziwki"??
Ja osobiście całe aktywne życie od czasów prowadzenia "omci" na Mazurach byłem żeglarzem najemnym. Mojego ciała jakoś nikt nie chciał kupować, więc sprzedawałem swoja wiedzę: prowadząc rejsy sędziując regaty pracując etatowo jako trener, mierząc jachty (i jeszce w paru innych dziedzinach). Sprzedawałem się (z wiedzą) niekiedy za pieniądze a niekiedy za udział w ciekawych rejsach. Co ciekawsze nie widzę w tym nic złego.
Tak samo nic złego nie widzę w działalności prostytutek. Zobacz jakim szacunkiem cieszą się one w innych kulturach chociażby w Chinach lub Japonii.
Przypomnij sobie proszę wypowiedz (granego przez Opanię) profesora Zyberta w telewizyjnym tasiemcu "Na dobre i na złe", który powiedział iż jego zdaniem uczciwsze jest skorzystanie z usług prostytutki niż uwiedzenie w szpitalu przez profesora pielęgniarki lub stażystki.
Myślę jednak iż ideą podwieszenia tego newsa jest rozwiązanie problemów rozdziału jachtów a nie aspekty moralne związane z prostytutkami i korzystaniem z ich usług.
Pozdrawiam
Krzysztof
Zgadzam się prawie na 100%. Dyskusję można zamknąć. :))
Hasip
PS. Jak będziemy się zgadzali w 100% to nie będzie potrzeby dyskutować - a szkoda by było.
Na ten temat napisaliśmy już wcześniej bardzo gruba książkę, ale co z tego wynika, postukaliśmy w klawiatury i temat wróci przy okazji innego newsa (na przykład o piątkowym obiedzie z ryb albo nowym jachcie).
Dlatego namawiam do ostatecznego zakończenia, do stworzenia definicji który jacht jest przyjemnościowy a który nim nie jest i musi mieć kwity. Kiedy prowadzący jacht jest zawodowcem i musi mieć kwity a kiedy jeszcze nie. Dwukrotnie podjąłem próbę stworzenia takich definicji i były one skrytykowane, dlatego też nie podejmę próby stworzenia kolejnej tylko poproszę o to innych.
Krzysztof
a Ty wciąż swoje! Dyskusja nie miała opracować definicji czegokolwiek.
Ale odpowiem inaczej, na zdrowy rozsądek. Komercja, inaczej działalnośc gospodarcza nakierowna jest na dochód a ten z kolei podlega wpłaceniu haraczu w postaci podatku do Urzędu Skarbowego.
Krótko mówiąc co jest czym lub kim to intymna sprawa pomiędzy podatnikiem a fiskusem. Abu opracować ew. inne wymogi dla człowieka lub sprzętu, definicja co lub kto nim jest, jest całkowicie zbędna.
Nie zaczynaj kolejnej wojny o pietruszkę.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
ps: w moim wyjaśnieniu mieści się też sprawa, ktora Ci tak bardzo lezy na sercu.
Wojnę tę rozpocząłem w roku 1981. Uznam ją za wygraną kiedy będą jasne i precyzyjne definicje.
Rejsu przyjemnościowego - takiego którego skiper nie musi posiadać uprawnień. (nie jachtu tylko rejsu).
Jachtu przyjemnościowego - takiego, który nie podlega kontroli.
Doputy takiej jasnej definicji nie będzie temat będzie wracał.
Wszak pan Waldemar pisze powyżej "W Anglii czy w Niemczech sprawę kontroluje Coast Guard lub morska policja, których lokalne oddziały mają na oku wszystkie jachty w swoim zasięgu i skutecznie wyłapują tych, którzy udając żeglarstwo rekreacyjne, a więc wyłącznie dla własnej czy przyjaciół przyjemności, od tych, którzy pod pozorem rekreacji usiłują uprawiać czystą komercje." Czy myślisz że zależy to od widzimisię policjanta, ja myślę że on ma jasne wytyczne poparte prawem i takie same są potrzebne nam.
Pozdrowienia
Krzysztof
Wojnę tę rozpocząłem w roku 1981.
Bede tak samo nudny jak Ty i złoże Ci niniejszym po raz kolejny wyrazy szacunku za to.
A myślę iż przynajmniej połowa z nas chce go DEFINITYWNIE zakończyć.
Krzysztof
Dopóki nie przestaniesz szkodzić swoim własnym propozycjom będe nudził jak wyżej. Nie uważaqm za sluszne ignorowac tego, co piszesz ale skoncentruj sie na przyszlości a nie na "a nie mówiłem" oraz "ja juz w XIX wieku"....
A temat będzie wracal tak dlugo, aż będziemy mieli WOLNOŚĆ. A że wolnośc i drogi dojścia do niej rózni różnie rozumieją, to i dyskusja się pojawia.
Jest takie chińskie przysłowie, że aby okrążyć świat trzeba zrobić pierwszy krok.
Zapominamy o tym i wolimy głosić :"chcemy okrążyć świat".....głosić do znudzenia i dziwić się, że krąg ziemski nie chce się zamknąć, bo myśmy nawet z portu nie wyplynęli.
pozdrawiam
Batiar
Krzysztof
K
Krzysztof
Obecny dyrektor inspekcyjny ze szczecińskiego UM opowiadał jak to w detalu robi angielski Coast Guard. Gdy wypływa jacht, co do którego mają wątpliwości, podpływa jednostka kontrolna i prosi,aby właściciel wylegitymował się faktem posiadania jachtu plus spisują jego gości. Gdy ten sam jacht wypływa za kilka-kilkadziesiąt godzin z absolutnie innym zestawem ,,przyjaciół", Coast Guard łupie potężny mandat zarówno dla właściciela jachtu, jak i jego ,,gości", zawiadamiając jednocześnie brytyjską skarbówkę, że ma miejsce skrywana komercja. Podobnie postępuje niemiecka wodna policja i skutek jest taki, że w tych państwach problem praktycznie nie istnieje.
Ale aby to osiągnąć, potrzebne są konkretne uregulowania prawne i finansowe.
Tymczasem u nas nawet Morski Oddział Straży granicznej nie wie, co ma robić na przykład z niemieckim jachtem, którego załoga w całości jest nawalona jak ruski parowóz i który stanowi ewidentne zagrożenie dla bezpieczeństw żeglugi.
Do świadomości Warszawy nie dociera fakt, że po roku 1989 nastąpiła zasadnicza zmiana jakościowa i ilościowa dotycząca żeglarstwa morskiego w obrębie polskich wód terytorialnych i nic się nie robi, aby do tej zmiany się dostosować. Tylko min. Wiechecki skutecznie zawalczył o modernizację i rozbudowę SAR oraz wpisanie do Narodowego Programu Smigłowcowego wielozadaniowych (a więc także i ratowniczych) śmigłowców ) dla urzędów morskich.
Nikt u nas nie myśli o utworzeniu w portach Srodkowego Wybrzeża jednostek Morskiej Policji Wodnej, zaopatrzonej nie tylko w odpowiedni sprzęt, ale i odpowiednie uprawnienia. Legislacyjny chaos powoduje, że nie bardzo jest komu pilnować niesfornych właścicieli wodnych skuterów, którzy potężnie nawaleni potrafią sobie robić wyścigi na terenie portów, czy oszołomów niszczących wydmy pojazdami terenowymi.
Urzędy morskie nie mają ani sprzętu, ani ludzi i dochodzi do takich idiotyzmów, że gdy policja skasowała mandat od durnia niszczącego wydmę, ten oddał sprawę do sądu i - wygrał, bo na terenach podległych urzędom morskim karać tylko mogą urzędy morskie.
Czy niedawno utworzona rada legislacyjna z tym wszystkim się upora mocno wątpię.
Pozdrowienia
Panie Waldemarze!
Racja, racja i po stokroć racja. Ale jak możemy się posuwać do przodu, nawet pełzać skoro jest jak jest. Od lat nie możemy uzgodnić jak ma wyglądać rozwiązywanie szeregu ważnych spraw w polskim żeglarstwie. Od lat nie można uzgodnić spójnego progarmu dla rozwiązań legislacyjnych, siejąc tylko zamęt w głowach urzędników. Dotychczas, na szczęście, proponowano różne rozwiązania ale tylko różniące się w szczegółach a teraz szykuje się nowe stowarzyszenie, ktore jak powstanie, zacznie optować za zawróceniem Wisły kijem. To dopiero będzie zabawa. Powtórzę, jeśli tacy reprezentanci jak Polska Federacja Zeglarska, Bryfok, Samoster, SAJ i kto tam jeszcze, nie usiadą do stołu i nie uzgodnią jednolitego tekstu propozycji rozwiązania w sposób nowoczesny problemów dotyczących żeglarstwa, będziemy mieli takie "igrzyska". A czas leci i jest tracony bezpowrotnie.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
pozdr
K
Gdy wypływa jacht, co do którego mają wątpliwości, podpływa jednostka kontrolna i prosi,aby właściciel wylegitymował się faktem posiadania jachtu plus spisują jego gości. Gdy ten sam jacht wypływa za kilka-kilkadziesiąt godzin z absolutnie innym zestawem ,,przyjaciół", Coast Guard łupie potężny mandat zarówno dla właściciela jachtu, jak i jego ,,gości", zawiadamiając jednocześnie brytyjską skarbówkę, że ma miejsce skrywana komercja.
Zapamiętajmy ten tekst. Polecam go uwadze wszystkich tych, którzy uważają dzielenie żeglarstwa za działanie na rzecz wolności. Oraz wszystkim tym, którym się wydaje, że w demokratycznym państwie na pewno "dwóch smutnych panów" nikomu nie wejdzie na jacht i nikt nie będzie musiał im udowadniać, że nie jest wielbłądem.
Tu mamy opisany - jako pozytywny! - przykład czegoś, co ostatnio widziałem w stanie wojennym: spisywanie listy załogi, potem na podstawie domysłów donoszenie do skarbówki, plus mandat za nową kategorię przestępstwa: SKRYWANA KOMERCJA. I to przez Coast Guard, którego w ogóle nie powinny obchodzić personalia żeglarzy, jeżeli nie są o nic podejrzani (a sami żeglarze przecież nie są). No ale widocznie, jak w znanym kawale, podejrzani są wszyscy z wyjątkiem już skazanych.
Tak wygląda ideał urzędników - jak widać w każdym ustroju.
Pomaganie im w osiągnięciu tego ideału to niewyobrażalna głupota.
pozdrawiam
krzys
"Zapamiętajmy ten tekst. Polecam go uwadze wszystkich tych, którzy uważają dzielenie żeglarstwa za działanie na rzecz wolności. Oraz wszystkim tym, którym się wydaje, że w demokratycznym państwie na pewno "dwóch smutnych panów" nikomu nie wejdzie na jacht i nikt nie będzie musiał im udowadniać, że nie jest wielbłądem.
Tu mamy opisany - jako pozytywny! - przykład czegoś, co ostatnio widziałem w stanie wojennym: spisywanie listy załogi, potem na podstawie domysłów donoszenie do skarbówki, plus mandat za nową kategorię przestępstwa: SKRYWANA KOMERCJA. I to przez Coast Guard, którego w ogóle nie powinny obchodzić personalia żeglarzy, jeżeli nie są o nic podejrzani (a sami żeglarze przecież nie są). No ale widocznie, jak w znanym kawale, podejrzani są wszyscy z wyjątkiem już skazanych."
Jest wiele rzeczy, które ograniczają naszą wolność i wiele z nich mnie wq... tak samo jak i Ciebie.
Czy masz świadomość tego, że podczas rutynowej kontroli drogowej policja ma prawo wylegitymować zarówno prowadzącego pojazd jak i pasażerów???
Czy masz świadomość, że podczas tej samej kontroli policja ma prawo dokonać rewizji pojazdu - poprosić się o otwarcie bagażnika i sprawdzić,. co w nim przewozisz???
Nie wq... Cię to? Nie jest jawnym ograniczaniem, Twojej i twoich pasażerów, wolności??? Jest - dobrze o tym wiesz, ale codziennie godzisz się na to jeżdżąc po drogach publicznych. Teraz drugi aspekt tej samej sprawy: Czy nagminnie jesteś poddawany takim kontrolom? Czy zawsze, podczas kontroli drogowej, policja trzepie Twój bagażnik? Czy obawiasz się, że znajdą w nim kontrabandę, albo trupa i będziesz miał kłopoty???
Kolejna sprawa: Czy aby wchodząc do wielu budynków (urzędy państwowe, sądy ... ale też budynki firm np. TVP, Polskie Radio ... muzea, koncerty, ) nie jesteś poddawany kontroli dokumentów (Twoje personalia spisywane!), a Ty i Twój bagaż sprawdzany na okoliczność przenoszenia broni i niebezpiecznych materiałów i przedmiotów??? Czy za każdym razem, na takiej bramce masz ten sam odruch walki o swoją wolność i godność osobistą? Owszem mam podobne odczucia, ale godzę się na to i często muszę pokazać, że to nie magnum, tylko pęk kluczy spowodował alarm na elektronicznej bramce.
Owszem - organy kontrolne/porządkowe mają wysokie uprawnienia (w Wlk. Brytanii, w USA, w Niemczech, Szwajcarii, a również mogą mieć i w Polsce), czy to świadczy o tym, że mamy do czynienia z państwem policyjnym? Chyba nie o to chodzi - moim zdaniem nie całkiem tak jest, chociaż wiele aspektów wolności jest ograniczane.
Tak - masz rację: wszyscy są podejrzani, ale Ci którzy nie złamali prawa, nie mają się czego obawiać. W tzw. normalnych krajach policja ma ważniejsze zadania niż sprawdzanie każdego jachtu wypływającego z portu, czy uprawią on "ukrytą komercję", aczkolwiek posiada uprawnienia, aby to sprawdzać - poza tym, może Ci nakukać dopóki Ty nie złamiesz prawa, bo mogła by się sama narazić na zarzut przekroczenia uprawnień. To dlatego nie można powiedzieć, że mamy do czynienia z państwem policyjnym.
Robert
Krzysztofie,
z dużą niechęcią podejmuję się odpowiedzi, ponieważ nie lubię daremnych wysiłków. Ale niech będzie ten ostatni raz. Niby czytamy to samo a nie to samo. Pan Waldemar daje klarowny przyklad, że jacht raz jest przyjemnosciowy a raz rekreacyjny. To nie definicja jachtu decyduje o tym. Pan Waldemar pisze, że jeśli następnym razem lista załogi jest rózna to znaczy , że chałturzą na lewo. Policji nikt nic nie musi definiować, stwierdza ona , że na jachcie co raz to są inni ludzie...i wyciągają właściwy wniosek. Gdzie tu widzisz jakaś definicję??????!!!!! Na Boga!
Jacht jest ten sam, jest po prostu jachtem. Sposób użytkowania "definiuje" rodzaj wykorzystania.
Dodam, jestem przekonany, że w interesie firm i ludzi płacących podatki od takiej działalności leży likwidowanie nieuczciwego procederu. Czasem odnieść można wrażenie, że przeciwnicy takiego podziału bronią interesów chałturników. Rocha oskarża się, że chce wyplenić "badziewie", mnie kiedyś, że chcę zniszczyć kursy i kursiki, rzekomo tanie, aby szkoły miały się lepiej. Większosć tych kursów i kursików to też "badziewie" hamujące rozwój profesjonalizmu w szkoleniu. Nie chcę przez to powiedzieć, ze wszystkie obecne szkoły są profesjonalne, to kwestia czasu. Tym krótszego im prędzej w obu wypadkach odpadnie nieuczciwa cenowo konkurencja. Jest oczywiste, że szkoląc na "Badziewiu" takim czy innym, można zarobić i przy niższych cenach.
Postępujesz niedopuszczalnie i szantażujesz, że zgodzisz się jak powstaną definicje. A takie definicje po prostu nie istnieją. Żeglarz jest żeglarzem a jacht jest jachtem. Zajrzyj do wikipedii i nie tylko. Już nie skłonisz mnie do przesypywania z próżnego w puste.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Zbyszku !
Może to i wielka upierdliwość, od lat mówię to samo inni mówią co innego a ja trwam (nie mylić z pewną telewizją) przy swoim zdaniu.
Dam Ci przykład na nas wypłynęliśmy z Mamą na rejs i towarzyszył nam ojciec z synem, oni wysiedli i zamustrowała 20 letnia parka, potem oni wysiedli i był jeden chłopak, wysiadł i zamustrowało dwóch innych, potem pływały z nami jeszcze dwie dziewczyny i znowu parka.
Chałturzyliśmy na lewo nie, oni z miejsce nie płacili, potrzebowaliśmy dodatkowych rąk bo w dwójkę jachtu nie damy rady obsłużyć. Zapytałem jak by policja potraktowała nas.
Skoro ma być podział należy precyzyjnie ustalić gdzie leży granica.
To by było na tyle
Pozdrawiam
Krzysztof
Proste, na pokladzie był stale ten sam kapitan. Nawet Chorwaci, wyczuleni na chałtury jak jest własciciel, ten sam kapitan, ten sam upowazniony do prowadzenia jednostki, jest OK.
A wszystkiego precyzyjnie zapisac się nie da- utopia.
Chorwaci mają swojego VB dotyczącego statków a nie papierów.
Skoro mamy część statków i skiperów uwolnić od wszystkiego musimy precyzyjnie określić kogo.
Krzysztof
Jedna uwaga.
Nie należy nadużywać słowa ,,przyjemniaczek".
Każdy, kto wchodzi na pokład jachtu robi to dla przyjemności.
TYLKO, zupełnie czym innym jest sytuacja, gdy wszelkie takie żeglowanie ma na celu wyłącznie przyjemność żeglujących, a zupełnie inna, gdy chodzi przy tym o czyjś zysk.
Jeżeli ktoś wynajmuje jacht z kapitanem czy w ogóle całą załogą, osobom nie mającym zielonego pojęcia o żeglowaniu i jest to żródłem jego dochodów, to powinien z tego tytułu płacić podatki po to, aby administracja morska zatroszczyła się o odpowiedni stan i wyposażenie jachtu oraz kwalifikacje załogi
W Anglii czy w Niemczech sprawę kontroluje Coast Guard lub morska policja, których lokalne oddziały mają na oku wszystkie jachty w swoim zasięgu i skutecznie wyłapują tych, którzy udając żeglarstwo rekreacyjne, a więc wyłącznie dla własnej czy przyjaciół przyjemności, od tych, którzy pod pozorem rekreacji usiłują uprawiać czystą komercje.
I tu jest cały pies pogrzebany, że .NIKT u nas nie myśli o zasadniczych zmianach, jakie w polskim jachtingu morskim nastąpiły w ciągu ostatnich kilkunastu lat.
Do tej pory nie jest nawet legislacyjnie uporządkowana sprawa tego, kto ma z morza zdejmować zwłoki topielce, jakkolwiek na ubiegłorocznej Radzie SAR złożyłym poparty przez większość członków Rady wniosek, aby z urzędu zajmował się tym Morski Oddział Straży Granicznej.
NIKT nie myśli o tym, aby albo wzorem anglosaskim na tyle rozbudować Morski Oddział Straży Granicznej, aby w pełni kontrolował jachting wzdłuż polskiego wybrzeża, albo o stworzeniu autentycznej morskiej policji wzorem niemieckim, która zajmie się tym samym.
Bez tego nie ma o czym w ogóle mówić.
I tylko chwała min. Wiecheckiemu, że bardzo energicznie podjął działania w kierunku odnowienia i rozbudowy SAR. Ale to za mało, potrzeba odbudowy autentycznych gęsto rozsianych oddziałów Morskiego Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Tylko że, kto się tym zajmie ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Pozdrowienia
W Anglii czy w Niemczech sprawę kontroluje Coast Guard lub morska policja, których lokalne oddziały mają na oku wszystkie jachty w swoim zasięgu i skutecznie wyłapują tych, którzy udając żeglarstwo rekreacyjne, a więc wyłącznie dla własnej czy przyjaciół przyjemności, od tych, którzy pod pozorem rekreacji usiłują uprawiać czystą komercje.
Przerażające.
Kilka osób przed chwilą piało tu peany na cześć tego człowieka, dla którego najcięższą zbrodnią jest "udawanie żeglarstwa rekreacyjnego" i "uprawianie komercji pod pozorem rekreacji".
Przeciwko czemu ta zbrodnia? Wyłącznie przeciwko wszechwładzy urzędników, których ambicją jest kontrolowanie wszystkiego - tak aby wszystko, cokolwiek ktoś zrobi z innymi i dla innych, wymagało ich zezwolenia. Tylko o to chodzi: chcesz zarabiać pieniądze na naszym terenie - złóż nam hołd i płać haracz.
Szanowny Panie Rekść. Myli się Pan, twierdząc, że nie jest Pan urzędnikiem. Jest Pan typowym urzędasem, którego najwyższym celem jest kontrolowanie obywateli, a najcięższym występkiem jest dla Pana próba wymknięcia się urzędowej kontroli. Ideałem jest dla Pana pilnowanie urzędowej supremacji przez wojsko, policję i straż przybrzeżną - co w Polsce wyszło na szczęście z mody po zniesieniu stanu wojennego.
Może Wam się uda, działając wspólnie - urzędasy z "bojownikami o wolność" - przywrócić ten "ideał" w dziedzinie żeglarstwa. Nie będę Wam życzył powodzenia.
krzys
Pan albo kwalifikuje się do natychmiastowej kuracji w szpitalu specjalnej troski, albo - jest to z Pańskiej strony wyjątkowo prymitywna prowokacja i mogę się tylko dziwić, że coś takiego puszczono na tą stronę.
Raz, to ja jestem człowiekiem morza, który tylko okresowo bywał urzędnikiem. Ostatni mój morski kontrakt to listopad-marzec i z lektury środowego wydania ,,Naszego Dziennika" dowie się Pan, jak uratowałem przed niechybną zagładą mój ostatni statek.
A po drugie, to ja swoją rolę jako zastępcy dyrektora Urzędu Morskiego w Słupsku traktowałem służebnie wobec także i Pana, czemu wielokrotnie dałem wyraz.
Być może ku Pana radości zostałem zdjęty ze stanowiska i już urzędnikiem nie jestem. Tak że nazywanie mnie ,,urzędasem" dzisiaj jest bez sensu.
Bez poważania
Waldemar Rekść
Oooo, Skrzywdzona Szlachetność się odezwała.
No więc składam w ręce pana Rekścia serdeczne podziękowanie za to, że ujawnił urzędnicze podejście do tak zwanej "liberalizacji żeglarstwa". Nikomu innemu by tu nie uwierzono - jeżeli jednak takie rzeczy pisze sam podobno-nie-urzędnik-ale-rzecznik-liberalizacji, to może chociaż ktoś się zastanowi. Może też zastanowi się nad urzędniczą reakcją na krytykę, bo również jest pouczająca.
Ale do rzeczy - oto co pan Rekść proponuje: płynie sobie jacht, nikomu nie przeszkadza ani nie zagraża. Jego załoga także nie jest w żadnym stopniu zagrożona, nikt nie czuje się pokrzywdzony, nikt nie zgłasza żadnych pretensji.
Mimo to służby mundurowe zatrzymują jacht, spisują personalia, po to tylko, żeby znaleźć jakiegoś haka na właściciela jachtu. Który to właściciel jest PODEJRZANY - o to, że... właśnie umożliwił zadowolonej załodze pobyt na wodzie, tyle że być może bez urzędowego namaszczenia.
Tego rodzaju praktyki ostatni raz w Polsce miały miejsce w połowie lat 80-tych.
Dobrze to pamiętam, bo sporo chodziłem wtedy po górach. Pamiętam odmowy udzielenia noclegu "bo ktoś doniesie", ukradkowe wpuszczanie turystów tylnymi drzwiami (z komentarzem "jakby kto pytał, to mówcie, żeście rodzina"); pamiętam żołnierza w Łysej Polanie, który zatrzymywał wycieczkowe autokary i krzyczał do środka "ci z plecakami wysiadać!" - bo turystów z plecakami autokar podwoził "nielegalnie". No i oczywiście pamiętam WOPistów co kilometr na grani Karkonoszy, spisujących wszystkich, wypytujących, skąd i dokąd idą, i porównujących skwapliwie sprawdzane dokumenty z zawartością swoich kapowników.
To wszystko skończyło się w 1989 roku - i wcale nie dlatego, żeby jakoś radykalnie zmieniły się przepisy czy np. uprawnienia WOPistów (dziś Straży Granicznej).
Po prostu uznano, że nie powinno się szykanować obywateli i permanentnie kontrolować ich bez naprawdę ważnego powodu - przy czym podwiezienie turysty czy "nielegalny" nocleg ważnym powodem nie jest.
Wszyscy zapomnieli już chyba o tamtych, złych czasach - i kiedy ktokolwiek przewidywał, że w żeglarstwie podział na "rekreację" i "komercję" zaowocuje właśnie powrotem szykan i kontroli, większość osób twierdziła, że to nieuzasadnione czarnowidztwo, bo takie praktyki były możliwe w PRLu, ale nie w cywilizowanym kraju.
I oto - proszę! - urzędnik, mający się za zwolennika liberalizacji, nakreśla właśnie obraz praktyki rodem wprost z PRLu, nie widzi w niej nic zdrożnego i w ogóle uważa, że problem nie istnieje. Czy ktoś jeszcze wątpi, o co chodziło urzędom morskim z tym podziałem? - po prostu daje on urzędnikom nieznane od czasów stanu wojennego możliwości kontrolowania, szykanowania i interpretowania przepisów wedle swego widzimisię.
Najbardziej złowrogie jest co innego - że kontrolę i inwigilację urzędnik uważa za przejaw, a nie zaprzeczenie wolności. Wolność nie jest dla urzędnika podstawowym prawem każdego człowieka, limitowanym tylko przez prawa innych. Wolność jest dla niego urzędowo przyznanym przywilejem dla urzędowo wyznaczonych osób. Dlatego wymaga stałej kontroli, aby broń Boże ktoś niepowołany nie skorzystał z reglamentowanej wolności. Potrzeba kontroli jest dla urzędnika nadrzędna wobec takich drobiazgów, jak prawo ludzi do nie bycia szykanowanymi.
Urzędnik nigdy nie zrozumie, że wolność polega właśnie na braku (a przynajmniej maksymalnym ograniczeniu) takich kontroli; na tym, że człowiek może sobie spokojnie płynąć jachtem i nie jest ciągle wypytywany, na jakich zasadach umówił się z właścicielem.
Dlatego cieszę się, że to pan Rekść wystąpił właśnie z taką wizją "liberalizacji" - może przynajmniej ktoś uwierzy, że to nie tylko czarnowidztwo i post-peerelowskie fobie.
Po prostu, dzielenie żeglarzy i jachtów wobec takich a nie innych kryteriów wymaga takich a nie innych metod kontroli i z natury wiąże się z takim a nie innym podejściem do pojęcia wolności. Można więc różnie nazywać proponowane przez urzędników (z poklaskiem "przyjemniaczków") reformy - moim zdaniem najbardziej adekwatne jest słowo "zamordyzm" - ale litości, miejcie chociaż odrobinę mniej tupetu i nie używajcie na to słowa "liberalizacja"...
pozdrowienia
krzys
ps. post ten polecam szczególnej uwadze Tomka Chodnika - Tomku, pamiętam to co pisałeś na p.r.z. o tym, że jako społeczeństwo zgodziliśmy się na bezsensowne szykany w dziedzinie motoryzacji. Teraz przychodzi kolej na żeglarstwo - czy nadal uważasz ludzi pokroju p. Rekścia za sojuszników?
Takie praktyki o jakich pisałem są w liberalnej Europie powszechne. Chodzi bowiem o to, że człowiek który płaci za rejs jachtem pod opieką żeglarza ma prawo oczekiwać od administracji, że zatroszczy się o jego bezpieczeństwo, a więc stan techniczny jachtu i jego wyposażenie oraz kwalifikacje załogi.
Podkreślam z całą mocą, że sprawa czystej rekreacji to jedno, a zarabiania na jachtingu to drugie.
I na przykład fakt, że właściciel jachtu okresowo wynajmuje jego zwykle tym samym przyjaciołom, aby partycypowali w kosztach jego utrzymania, nie ma nic wspólnego z komercją.
Nie wiem, dlaczego mnie Pan atakuje, ale - podkreślam - takie praktyki są w Anglii czy w Niemczech i nikt nie postrzega tego jako zamach na swobody obywatelskie.
Uprzejmie też przypominam, że to ja zacząłem cały proces liberalizacji i to ja usłyszałem powiedziane z wściekłością przez jednego z urzędników: ,,pan, panie dyrektorze, ciągle jest marynarzem, a nie urzędnikiem".
Chyba więc Pan nieco przesadził, nazywając mnie ,,urzędasem".
Mimo to pozdrawiam Pana
"Takie praktyki o jakich pisałem są w liberalnej Europie powszechne. Chodzi bowiem o to, że człowiek który płaci za rejs jachtem pod opieką żeglarza ma prawo oczekiwać od administracji, że zatroszczy się o jego bezpieczeństwo, a więc stan techniczny jachtu i jego wyposażenie oraz kwalifikacje załogi."
Jak koreluje to Pańskimi wypowiedziami na komisjach sejmowych przy pracach nad ustawą o żegludze śródlądowej w wyniku których zniesiono (podpowiedziane prze ze mnie) poprawki Samoobrony, w których chodziło dokładnie to samo.
przypominam:
2a. Statek polski, zarobkowy, używany wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji, ale czarterowany lub wypożyczany za pieniądze podlega rejestracji i corocznym przeglądom technicznym, niezależnie od długości.
2b. Statek polski, zarobkowy, używany do uprawiania sportu lub rekreacji, prowadzony przez otrzymującego wynagrodzenie skipera, z załogą , która płaci za miejsca, podlega rejestracji i corocznym przeglądom technicznym niezależnie od długości.
W wyniku usunięcia tej poprawki administracja nie ma prawa troszczyć się o stan techniczny wyposażenie jachtu do 12m a kwalifikacje załogi jachtu do 7,5 m.
Pozdrawiam
Krzysztof
Jest zasadnicza różnica między żeglowaniem po jeziorach i po otwartym morzu. Stąd raczej nie do usunięcia są rozbieżności w przepisach. Ja piszę tutaj o żeglarstwie morskim.
Jacht wyczarterowany z załogą jest rodzajem statku pasażerskiego, którego pasażerowie mają prawo oczekiwać od administracji, że zatroszczy się o ich bezpieczeństwo.
Tylko raz brałem udział w posiedzeniu sejmowej komisji na której było pierwsze czytanie projektu posła-wiceministra Pardy dotyczącego liberalizacji żeglarstwa śródlądowego i w jakimś tam stopniu przyczyniłem się do tego, że wynik głosowania był 10 do 2 na korzyść opcji liberalnej. Ale - generalnie - ja się sprawami żeglarstwa śródlądowego nie zajmowałem.
Gdy przyszedł czas, aby to wszystko zebrać do kupy i uporządkować, nastąpiły wpierw pierwsze, a potem następne zmiany polityczne. Potem byłem cztery miesiące na morskim kontrakcie. A teraz to już po zabawie i najwyżej postaram się Panów wspomóc jako publicysta.
Pozdrawiam
Pańskie słowa "Jacht wyczarterowany z załogą jest rodzajem statku pasażerskiego, którego pasażerowie mają prawo oczekiwać od administracji, że zatroszczy się o ich bezpieczeństwo" popieram w całej rozciągłości, ale winny one dotyczyć również śródlądzia.
"A teraz to już po zabawie" powiem niestety.
I tak się cieszę iż chociaż na morzu potrafił Pan chociaż po części wprowadzić to, o czym ja truję od wielu lat.
Pozdrawiam
Krzysztof
Dziękuję za miłe słowa, ale proszę uprzejmie zwrócić uwagę na niezmiernie istotny fakt, że zagęszczenie żeglujących na śródlądziu jest bez porównania większe, niż na morzu. A więc z jednej strony bezpieczniejsze, bo i bliżej brzegu zwykle i różne WOPR-y. Z drugiej, dużo większa łatwość kolizji na ten przykład.
Dla mnie żeglarz który wypływa na otwarte morze to trochę jak kierowca, który rusza terenowym samochodem na Saharę. Nikomu w niczym nie zagraża, jest to tylko jego prywatne ryzyko. Dlatego mimo wszystko przepisy mogą się nieco różnić. Chociaż ja prywatnie jestem zwolennikiem opcji, że żeglarz jest dorosłym człowiekiem i nie powinien być prowadzony za rączkę jak małe dziecko, ale z drugiej - powinien ponosić wszystkie konsekwencje swojego postępowania.
Gdy jeszcze siedziałem w Słupsku polskie ambasady w Danii i Szwecji słały do mnie faksem kopie artykułów z tamtejszej prasy, gdzie uskarżano się, że polscy żeglarze zbyt pochopnie wzywają służby ratownicze.
Dlatego, jak to już kiedyś pisałem, jeżeli żeglarz wzywa pomocy i z niej korzysta z własnej winy, a nie w rezultacie na przykład niezapowiedzianego sztormu czy zderzenia z nieoznakowanym obiektem, to za tą pomoc powinien zapłacić.
Przepisy odnośnie śródlądzia i odnośnie morza powstawały w innych zespołach i ja ten pierwszy tylko wsparłem w obronie przez zachłannością określonych panów.
Mam nadzieję, że nie tylko uda się Panom obronić to wszystko, co wspólnymi siłami z takim trudem wywalczyliśmy, ale i uporządkować tak, aby miało to ręce i nogi.
Pozdrawiam
Pisze Pan:
1. "Podkreślam z całą mocą, że sprawa czystej rekreacji to jedno, a zarabiania na jachtingu to drugie."
2. "Jacht wyczarterowany z załogą jest rodzajem statku pasażerskiego, którego pasażerowie mają prawo oczekiwać od administracji, że zatroszczy się o ich bezpieczeństwo."
Proszę wziąć pod uwagę iż na śródlądziu większość uczestników (czytaj pasażerów) rejsów komercyjnych to dzieci. Im chyba należy się większa troska.
Ta pazerność o której Pan pisze to kilkdziesiąt złotych rocznie opłaty rejestracyjnej od jachtu, kwota niezauważalna w ogólnych kosztach utrzymania jachtu.
Reasumując na morzu zrobił Pan znakomitą robotę, szkoda iż nie udało się Panu jej skończyć, na śródlądziu, wprowadzony w błąd poparł Pan swoim autorytetem złe prawo, z którego najbardziej zadowoleni są szaraki (i czarterujący i wożący) natomiast niezadowoleni są prawie wszyscy inni a już najbardziej uczciwie płacący podatki właściciele firm. Możemy pana zaprosić na mazury na parę dni żeglowania i ppo jednym wieczorze w tawernie przekona się Pan że mam rację.
Krzysztof
Pozdr
K
Zadałem sobie trud i wszystko sprawdziłem, do czego i Pana zachęcam. Wrzucając na googlach moje imię i nazwisko znajdzie Pan na trzeciej kolejnej stronie szczegółowy opis debaty w sejmowej komisji w której brałem udział. Tam była mowa wyłącznie o jachtach rekreacyjnych i sportowych. Nie było w ogóle mowy o komercji !!! Jeżeli komercją się potem nie zajęto, to już nie ja za to odpowiadam.
A po drugie, to znajdzie Pan tam aż nadto dobitne wypowiedzi kompetentnych osób które wykazują, że rzecz nie ograniczała się bynajmniej wyłącznie do kilkudziesięciu złotych na rzecz PZZ.
Jak to słusznie ktoś powiedział, PZZ nie jest w żadnym wypadku reprezentatywny dla całości polskiego środowiska żeglarskiego. W kuluarach jeden z żeglarzy opowiadał mi, jak wyglądają takie rejestracyjne przeglądy: zwykle pan inspektor podjeżdża samochodem, uchyla szybkę, kasuje szmal i daje odpowiedni papierek.
Ja sam na morzu wiele lat musiałem egzystować w świecie fikcji : inspekcji, certyfikatów i różnych papierków, które w niczym lub co najwyżej minimalnie zwiększały bezpieczeństwo żeglugi.
Przez dziesiątki lat setki polskich statków miały szalupy wyposażone w silniki typu PUCK. Były one dosyć prymitywne i w temperaturze poniżej 5-10 stopni praktycznie nie do uruchomienia. Przed inspekcją PRS lub Urzędu Morskiego (dziś jest to PSC) nakrywano szalupę brezentem, pod brezent wpuszczano wąż z parą na kilka - kilkanaście godzin. Gdy zbliżał się pan inspektor, trapowy dawał cynku, brezent i waż usuwano, silnik ładnie startował i wszystko było OK.
Oczywiście, wszyscy bez wyjątku z inspektorami na czele wiedzieli, że jest to lipa. Podobnie jak i lipą jest osławiona Konwencja MARPOL mająca chronić morskie wody przed zanieczyszczeniami. Teoretycy nie mający pojęcia o realiach pracy na morzu postawili zbyt wysoką nierealną poprzeczkę, co wymusiło konstruowanie dosyć skomplikowanych odolejaczy zenzowych. A że jednocześnie zgodzono się na drastyczne redukcje załóg maszynowych (na moim ostatnim statku zmniejszono załogę maszynową w stosunku do pierwotnej aż o 6 osób), to nie ma się komu tym odolejaczem zajmować i w morzu pompuje się zanieczyszczone wody za burtę, dokonując tylko fikcyjnych zapisów w dokumentach.
Powtarzam, ja na spotkaniu w sejmowej komisji mówiłem wyłącznie o jachtach REKREACYJNYCH, do których moim zdaniem powinny być też i zaliczane jachty wynajmowane bez załogi oraz jachty klubowe. I tylko jachty rekreacyjne i sportowe były przedmiotem tej dyskusji. Mam nadzieję, że teraz wreszcie to wszystko będzie uporządkowane, czego wszystkim serdecznie życzę.
Pozdrowienia
Pisze Pan:
"A po drugie, to znajdzie Pan tam aż nadto dobitne wypowiedzi kompetentnych osób które wykazują, że rzecz nie ograniczała się bynajmniej wyłącznie do kilkudziesięciu złotych na rzecz PZZ."
Zeskanowałem odpowiednią stronę z biuletynu Informacyjnego Wielkopolskiego OZŻ zaznaczam iż była to rejestracja z przeglądem a inspektora opłacał OZŻ.
Strona http://www.kwasniewska.pl/papiery/1.jpg niepodlinkowana do całości witryny
Jak się nie znam na matematyce to nawet za największą łódkę 132 zł podzielone przez 2 (przedłużenie obowiązywało na dwa lata) to jest kilkadziesiąt złotych. 176 zł podzielone przez 3 (pierwszy przegląd obowiązywał na trzy lata) to też kilkadziesiąt.
Pisze Pan:
„W kuluarach jeden z żeglarzy opowiadał mi, jak wyglądają takie rejestracyjne przeglądy: zwykle pan inspektor podjeżdża samochodem, uchyla szybkę, kasuje szmal i daje odpowiedni papier.”
Znam przypadki, że lekarz sportowy wbijał pieczątkę i pisał „zdolny jako płetwonurek” nie widząc pacjenta, ale czy znaczy że tak robili wszyscy?
W Wielkopolskim OZŻ wyglądało tak, że armator mówił do inspektora, którego łódka stała o trzy polery dalej lub w ostateczności na sąsiedniej przystani: „zrób mi przegląd bo w tym roku mi się skończył” i u siebie w Wielkopolsce nie znam przypadku zarejestrowania lub przedłużenia rejestracji bez obejrzenia lub dobrej znajomości łódki.
Pisze Pan:
„Powtarzam, ja na spotkaniu w sejmowej komisji mówiłem wyłącznie o jachtach REKREACYJNYCH”
Ale niestety między innymi w wyniku pańskiej wypowiedzi uporano się z poprawkami (zgłoszonymi przez Samoobronę) wykluczającymi jachty komercyjne.
Pozdrowienia
Krzysztof
Z jednym na pewno się zgadzam w całej rozciągłości - danie funkcjonariuszom różnych służb szerokich uprawnień kontrolnych wraz z prawem ich stosowania bez uzasadnionej konieczności (absolutny idiotyzm!!!) - jest zamordyzmem wprost z PRL-u (a może też z ZSRR, Tysiącletniej Rzeszy i innych takich). Prawdą jest również to, że tego typu (i inne) uprawnienia funkcjonariuszy różnych służb są faktem w tzw. normalnych krajach, ...w których wcale jeszcze nie tak dawno stosowano eugenikę jako metodę hodowli doskonałego społeczeństwa (tak, tak: np. w Szwecji i USA właśnie!!! a myśleliście, że tylko w III Rzeszy?). Trzeba politykom patrzeć na łapy, a urzędnikom w szczególności. Wolność nie jest dana raz na zawsze - wymaga stałego zabiegania i ochrony, bo łatwo ją stracić w imię tzw. dobra nadrzędnego, dobra ogółu, racji stanu itd. itp. Ile możemy jej oddać? Ile jest jeszcze uzasadnione, a ile, to już zamach na wolność?
Robert
Panie Waldemarze,
Moim zdaniem ma Pan rację z kwalifikowaniem pana Mnicha na kurację.
Co do dyskusji z nim, to tu byłbym ostrozny. Ten pan ma zwyczaj opluwania i obrzuania błotem na oślep. Teraz i Panu się dostało i to całkowicie za darmo.
Przesyłam słowa uznania dla Pańskiej działalności urzędniczej i dziękuję za życzliwość dla żeglarzy.
Salwy wybrzmiały- amunicja się skończyła
...beton pozostał nienaruszony.
Najbardziej przykre są różnego rodzaju manipulacje, pozwalające jednocześnie występować w rzekomym interesie tysięcy żeglarzy, jednocześnie ograniczać się do reprezentowania interesów kilkudziesięciu, i jednocześnie liczyć się z opinią tylko kilku kolegów (bo "stowarzyszenie reprezentuje tylko swoich członków"). Aż dziwne, że na tak prymitywne zagrywki ktoś się łapie...
Przykłady?
„Przyjemniaczkiem” jest na pewno żeglarz żeglujący na własnej łódce, ale przecież ten co łódkę wyczarterował aby popłynąć w rejs z rodziną też jest „przyjemniaczkiem”! Mało tego, przecież „przyjemniaczkiem” jest też ten żeglarz, który wyrusza w rejs pod „kierownictwem” zawodowego kapitana.
Czyli: tutejsze "przyjemniaczki" twierdzą, że działają na rzecz wielu tysięcy żeglarzy.
A co mają im do zaproponowania? Wszystkim tym, którzy czarterują i biorą udział w rejsach "pod kierownictwem"? Ano nic, bo ich sytuacja to sprawa między klientami a "biznesem", a losy "biznesu" z założenia nie interesują "przyjemniaczków". (budzącą niesmak wtórną racjonalizację, przyrównującą czartery do prostytucji, litościwie pomińmy)
Czyli: tutejsze "przyjemniaczki" równocześnie celowo ograniczają się do losu tych tylko, którzy nie mają styczności z "biznesem" - czyli którzy pływają tylko sami na własnych jachtach. Na morzu jest ich kilkadziesiąt osób.
Jak długo ludzie będą jednocześnie wierzyć w dwie wzajemnie sprzeczne deklaracje?
weźmy bliską większości polskich żeglarzy Chorwację.
Czy w Chorwacji nadal obowiązują urzędowo zatwierdzane listy załogi i limity liczby zmian załogi w sezonie? No ideał wolności jak cholera. Poza tym nadal ciekawi mnie, ilu Chorwatów i z jakich warstw społecznych żegluje w Chorwacji.
Wszyscy bez wyjątku odwołują się do praw rynku, jedni, że ureguluje a inni, w tym K. Mnich, że w razie czego zdemoluje nas cenami.
Rynek odpowiada wzrostem cen na każdy wzrost biurokratycznych restrykcji. Jeżeli ktokolwiek zna jakikolwiek kontrprzykład, to chętnie go poznam.
Koronnym dowodem, że "nie będzie tak źle" jest to, że można w Chorwacji znaleźć Bavarię tańszą od Tesa za 500zł dziennie. Ludzie - kto oprócz skończonych snobów czarteruje na Mazurach łajbę za 500 dziennie?! Na szczęście nie ma przymusu, można na Mazurach wyczarterować i za 50.
I o to właśnie chodzi - żeby oferty nie zaczynały się od 500zł dziennie, tylko żeby mogły nadal zaczynać się od 50zł. Można sobie z góry patrzeć na "badziewie", ale ludzi korzystających z takich ofert jest więcej niż wszystkich armatorów-"przyjemniaczków" razem wziętych.
Ludzi, płynących w rejsy morskie na cudzych jachtach, na których muszą użyć igły, śrubokręta, szlifierki i szczoty ryżowej (a nie tylko zapłacili i wymagają), też jest wielokrotnie więcej niż morskich "przyjemniaczków" z własnymi jachtami.
Co macie tym ludziom to powiedzenia? Że "kogo nie stać, nie musi żeglować"? Że ich marzenia stoją na przeszkodzie interesom Najwyższej Kasty i dlatego muszą pójść w kąt? Czy może będziecie mamić ich Nowym Wspaniałym Światem, w którym Bavarie będą w cenie Tesów?
Zapewne po prostu powiecie w tym momencie, że ci ludzie nic Was nie obchodzą, niech sami walczą o swoje, bo to nie są "przyjemniaczki".
No właśnie - są czy nie są?
pozdrowienia
krzys
Zacietrzewienie nie pozwala autorowi tego demagogicznego ple- ple dojrzeć, że pisałem WYŁĄCZNIE w swoim imieniu.
Autor publicznie nazwał mnie kłamcą, który musi klamać aby udowadniac swoje racje, trudno więc wchodzić z nim w powazną dyskusję. Dlatego wyłącznie prostuję.
"I o to właśnie chodzi - żeby oferty nie zaczynały się od 500zł dziennie, tylko żeby mogły nadal zaczynać się od 50zł. Można sobie z góry patrzeć na "badziewie", ale ludzi korzystających z takich ofert jest więcej niż wszystkich armatorów-"przyjemniaczków" razem wziętych.
Ludzi, płynących w rejsy morskie na cudzych jachtach, na których muszą użyć igły, śrubokręta, szlifierki i szczoty ryżowej (a nie tylko zapłacili i wymagają), też jest wielokrotnie więcej niż morskich "przyjemniaczków" z własnymi jachtami.
Co macie tym ludziom to powiedzenia? Że "kogo nie stać, nie musi żeglować"? Że ich marzenia stoją na przeszkodzie interesom Najwyższej Kasty i dlatego muszą pójść w kąt? Czy może będziecie mamić ich Nowym Wspaniałym Światem, w którym Bavarie będą w cenie Tesów?"
Oj Krzyś,Walisz z grubej rury, ale trochę Panu Bogu w okno... (a Wisły kijem nie zawrócisz)
Wyobraź sobie, że na bardzo wiele rzeczy mnie nie stać (na różne czartery też) , ale nie obciążam tym nikogo, bo to jest tylko moja sprawa i wcale nie chcę, aby ktoś walczył o mój dostęp do tych dóbr w moim imieniu. Nie stać mnie - i tyle. Nie mam o to pretensji ani do UE i jej dyrektyw, ani do rządu RP, chociaż widzę, że sporo zależy ich polityki gospodarczej, ale widzę też, że inni sobie świetnie radzą, ...więc może problem (o ile miał by to być problem) jest raczej we mnie?
Już w innym miejscu Ci pisałem, że w wielu dziedzinach życia gosodarczego*, często stokrotnie ważniejszych od żeglarstwa, sprawa wygląda podobnie - wzrastają formalne wymagania dla profesjonalnych producentów i usługodawców oferujących swoje produkty na rynek, a to się przekłada bezpośrednio na wzrost cen (sam to zauważyłeś). Na to jest jednak pewna rada - poprzeć w wyborach do parlamentu pana J.K.-M. i jego ultraliberalną partię UPR, która proponuje, aby "czysty-żywy" rynek sam wszystko regulował. Z tego co wiem, UPR uzyskuje maksymalne poparcie rzędu 2%, a przecież lansuje pogląd, że dzięki jego polityce gospodarczej i społecznej wszyscy będą mieli więcej, a głównie zmniejszy się różnorakie podatki i wydatki na urzędników. Być może to urzędnicza pazerność i strach przed wszechobecną rolą rynku nie pozwalają szerszym masom społecznym dostrzec tych oczywistych prawd, które widzi J. K.-M. i Ty? Pokażesz mi jakieś wysokorozwinięte państwo, w którym działa taki czysty, rynkowy, liberalny system? (tak, wiem: Virgin Islands, ale pytam o wysoko rozwinięte...) . A może ta reszta społeczeństwa (98%) nie jest wcale tak głupia jak się Tobie wydaje??? Może dostrzegają w państwowych regulacjach jakiś sens? Powołałeś się wcześniej na Szwecję? Że tam większa wolność w żeglarstwie? W żeglarstwie tak - tam prawie wszyscy mają własne jachty, więc problem podnajmowania jachtów jest marginesem, którym szwedzki rząd nie musi się zajmować - kosi podatki w tysiącach innych dziedzin - bardzo wysokie podatki!!! Zdziwił byś się, gdybyś dokładnie sprawdził ile dziedzin życia w Szwecji jest bardzo dokładnie regulowanych przez państwo (nawet prywatne picie alkoholu ... ;-) ...). A może te regulacje są rozsądne??? Może te 98% Polaków też dostrzega w tym sens? Oczywiście, możesz powiedzieć, że zachowują się jak stado baranów, dają się mamić i okłamywać, albo sami żyją w kłamstwie i podwójnej moralności - z pełną świadomością powiesz tak? Masz patent na nieomylność i jesteś pewien, że Twoja doktryna zbawi Świat - no dobra - żeglarstwo w Polsce???
Robert
*) Martwisz się tak bardzo o rynek żeglarski w Polsce i los drobnych warsztatów szkutniczych i firm czarterowych, a wcale nie obchodzi cię los zakładów fryzjerskich i kosmetycznych i wielu innych zakładów usługowych, które muszą nagle spełnić normy i dyrektywy UE??? A to dotyczy większej części społeczeństwa niż żeglarze... Ceny tych usług już wzrosły i niewątpliwie jeszcze wzrosną, a przecież strzyc można się amatorsko, "przyjemniaczkowato", nawzajem w rodzinie lub gronie przyjaciół, to samo dotyczy zabiegów kosmetycznych, ...ale robić to za pieniądze??? (wymaga uprawnień i/lub spełnienia bardzo wielu wymagań formalnych dotyczących zarówno zakładu jak i personelu, których koszt zostaje później wliczony w cenę usługi...)
PS: Tak czułem, że post Zbyszka Klimczaka nie zamknie, a otworzy tę dyskusję na nowo... ;-)
A ja zapytuję dlaczego cale rzesze chuliganów stać na bilety na stadiony, o odpowiadam dlatego że utrzymanie stadionów finansuje Państwo a dochód ze sprzedanych biletów stanowi jedynie dochód klubów.
Bardzo bym się cieszył jakby ktoś walczył by nasze żeglarstwo było w podobny sposób dofinansowywane. Dlaczego w tym kraju kibol piłki jest więcej wart od żeglarza.
Pozdrawiam
Krzysztof
P.S pozostałe - żeglarskie argumenty są zgodne z moimi poglądami głoszonymi od 27 lat.
pozdrawiam serdecznie
Krzysztof
w wielu dziedzinach życia gosodarczego*, często stokrotnie ważniejszych od żeglarstwa, sprawa wygląda podobnie - wzrastają formalne wymagania dla profesjonalnych producentów i usługodawców oferujących swoje produkty na rynek, a to się przekłada bezpośrednio na wzrost cen (sam to zauważyłeś).
I jeszcze sam pisałeś, że Ci się to nie podoba - a przynajmniej nie wszędzie podoba.
No więc masz jedną, przynajmniej tę jedną dziedzinę - żeglarstwo właśnie - gdzie nadal panuje pod tym względem wolność. Gdzie nikt nikogo nie pyta, czy płynie na jachcie na mocy umowy kupna, najmu, faktury VAT, leasingu czy jakiejkolwiek innej. Na morzu pytają się o to, czy jacht nadaje się do żeglugi - dość głupio pytają, ale chociaż o sprawy merytoryczne. Na śródlądziu w ogóle o nic nie pytają, w przytłaczającej większości przypadków. Też Ci się nie podoba?
Pokażesz mi jakieś wysokorozwinięte państwo, w którym działa taki czysty, rynkowy, liberalny system?
Masz piękny przykład - tu, w Polsce, pod ręką i właśnie w żeglarstwie! - że wolność działa zupełnie dobrze. Jeśli chodzi o jachty śródlądowe to od ponad 15 lat działa dobrze. Nie uważasz, że warto przynajmniej ten zakres wolności utrzymać? Skoro ona już jest?...
pozdrowienia
krzys
K
Do 12 osób tak, dalej to może nazywać to się statkiem pasażerskim . Ja mam kumpli i chciałbym móc z nimi razem popływać zabrać na pokład 8-10 ludzi jak to widzisz?Krzysztofie
1. Jeżeli na Twoim jachcie i nie czerpiesz z tego korzyści materialnych to nie powinno być żadnych ograniczeń ani dla Twojego jachtu ani dla Ciebie.
2. Jeżeli robicie zrzutkę po równo i czarterujecie jacht to jacht winien mieć papiery a dla Ciebie nie powinno być żadnych ograniczeń.
3. Jeżeli bierzesz od nich kasę i jacht i Ty powinniście mieć papiery.
Próbowałem to parę razy definiować nawet wysokością kwot, które stanowiły by zwrot kosztów bieżącego utrzymania jachtu. Wszak jak przyjdziesz do mojego mieszkania z flaszką i wypijemy ja we dwójkę to nie znaczy że mam knajpę. Podobnie z jachtem, jeżeli kumple ci pomogą Ci w malowaniu a inny nie pomoże ale kupi Ci farbę to dla mnie jeszcze nie komercja. Podobnie jak jeden ze załogantów przyniesie na rejs połeć mięsa z własnej świnki a inny kosz jabłek z własnego sadu a inny poleci na targ po worek kartofli i do monopolowego po flaszkę.
Przykłady można mnożyć.
Dlatego uważam że do chwili kiedy nie będzie jasno wyznaczonej granicy popartej przepisami problem będzie istniał a jak będzie istniał to będzie co jakiś czas wracał.
Pozdrawiam
Krzysztof
Jak ma być? Ze wstydem musze sie przyznać, że cały mój niewielki potencjal intelektualny zaangażowało nieszcześliwe porownanie żeglarstwa do burdelu. Tym razem spróbuje sie ustosunować do tematu zaproponowanego przez Zbyszka.
Można powiedzieć, że żeglarstwo jest jedno i CAŁE POWINNO BYĆ WOLNE.
Można powiedzieć, że żeglarstwo jest jedno i całe powinno być regulowane.
Można szukać rozwiązań pośrednich.
Zdaniem jednego Krzysia rozwiązanieto polega na podzale na komercyjnych i niekomercyjnych.
Zdaniem drugiego Krzysia spowoduje to, WOLNOŚC zdobędą wyłacznie armatorzy włąsnych, małych łodek.
Zdaniem Zbyszka spowoduje to, że tylko 1% żeglarstwa będzie poddany rygorom.
Uzyskanie dziś PEŁNEJ WOLNOŚCI jest niemozliwe. Tak jak w 1980 walczyliśmy o wolny związek zawodowy, a nie o wolna Ojczyznę,bo tylko i aż tyle było realne.
Wolnośc wyłacznie dla armatorów małych łodek to za mało. Osobiście mógłbym się tym nie przejmować (mam wszelkie możliwe polskie stopnie, mam - prawie - własna mała łodke). Ale sie przejmuję! Widzę problem w mądrej definicji. Ktos tu napisał, że "komercyjni" kazali się "przyjemniaczkom" nie wp... w nie swoje sprawy. Jeśli są to "komercyjne" smażalnie i statki pasażerskie to OK. Ale jeśłi tu chodzi o jachtu klubowe albo jachtu czarterowane przyjaciołom rodziny za zwrotem kosztów, czy nawet doraźnie powyżej ale nie w formie "dzialalności gosopodarczej" to "przyjemniaczków" powinno to interesować. I to bardzo Andrzeju!
A więc jak ustosunkujemy sie do definicji opisanych przez Zbyszka?
Powiem o moich odczuciach:
1. Mam własna mała albo trochę wiekszą łodke - jestem "przyjemniaczkiem"
2 Pływam na łodce kolegi,ponosżac jej koszty utrzymania - jestem "przyjemniaczkiem",
3. Pływam na jachcie mojego klubu - jestem "przyjemniaczkiem"
4. Prowadze zawodowo jachty - jestem "komercyjny"
5. Mam flote jachtów do wynajmu - jestem "komercyjny" i one sa komercyjne,
6 I zostaje troche sytuacji nieciągłych - na przyklad wyczarterowałem komuś raz mój jacht za pieniądze, albo oporocz rodziny zabrałem za pieniadze jedna osobę na mój jacht itp. W tych szczególach tkwi diabeł!
Dzięki Andrzeju,
dokładnie o to chodziło a moje zdziwienia budzi fakt, że tak proste, logiczne rozumowanie może ( jest) być niezrozumiałe. Niżej KK wciąż dopomina się o definicję JACHTU takiego i takiego. Powołuje się na komentarz Pana Waldemara opisującego jak policja np szwedzka skontroluje jacht raz i drugi i za każdym razem jest inna lista załogi, to daje popalić. Krzysztof chce definicji jachtu a on (jacht) Bogu ducha winien. To sposób wykorzystania zadecydował, ze ten rejs jest komercyjny. Znowu proste na pozór a w rzeczywistości są kłopoty.
pozdrawiam
Batiar
To sposób wykorzystania zadecydował, ze ten rejs jest komercyjny. Znowu proste na pozór a w rzeczywistości są kłopoty.
Są kłopoty i będą - każ wybierac w takiej sytuacji urzędnikowi!!! A druga kwestia, to taka: Jakie wymogi postawimy komercyjnemu jachtowi i jakie komercyjnemu "kapitanowi"?
"Co zaś się tyczy wozaczy to chyba jakiś kwit, patent czy inne świadectwo akceptowane przez właściciela łodzi i ludzi których ma wozić."
Patent czy inne świadectwo musi być akceptowane przez prawo.
Krzysztof
Andrzej.Na miłość boską,czemu ma to być problem urzędnika.Jacht idzie w rejs komercyjny,tzn musi mieć odpowiednie wyposażenie i patentowanego prowadzącego.Kontrolować to przed rejsem?.
A po co? Niech sobie wypływają i wracają zdrowi.Gorzej, gdy nie wrócą "zdrowi",wtedy dopiero powinny zostać uruchomione procedury z prokuratorską włącznie.I nie chciałbym być w skórze armatora i prowadzącego rejs,gdy wymogi dotyczące rejsu komercyjnego nie były spełnione.Postaw się w roli rodziny,żeglarza który za pieniądze popłynął w rejs (nie z kumplem czy szwagrem) i na wskutek ewidentnego błędu kapitana lub z powodu braków w wyposażeniu jachtu,zginął.Ja bym nie odpuścił dopóki w mamrze nie znalazłyby się wszystkie osoby za to odpowiedzialne.
Problem jachtu czarterowanego "bare boat".Po prostu,powinno być gdzieś ustawowo określone minimalne wyposażenie każdego jachtu i lista obowiązkowego wyposażenia dla jachtu wybierającego się w rejs komercyjny.Biorąc jacht w czarter,podpisuję umowę, w której powinna znaleźć się lista wyposażenia jachtu w środki ratunkowe.Gdy takiej listy nie ma,to muszą być spełnione te minimalne wymagania. Obierając jacht,po prostu to sprawdzam.Jak czegoś brakuje,to jest to złamanie umowy i postępowanie zgodne z jakimś kodeksem.Jakim, trudno powiedzieć.Czy traktować to jako złamanie warunków umowy,czy próbę oszustwa lub wyłudzenia pieniędzy.Uważam,że straszak w postaci całkiem sporych konsekwencji finansowych i nie tylko,spowoduje,że jachty będą odpowiednio wyposażane.Konkurencja na rynku czarterów,też będzie miała na to wpływ.
Jurek
To JEST problem urzędnika, np. tego, który definiuje wymagane (zalecane) wyposażenie. Pomysł kontroli "represyjnej" zamiast "prewencyjnej" mi sie podoba, tyle, że znów co na to urzędnicy?
I czy tak płytki rynek, jaki mamy zadziała zgodnei z naszymi oczekiwaniami?
Odnośnie punktu 6 tego.
Myślę iż jak "wyczarterowałem komuś raz mój jacht za pieniądze" to on stał się w tym momencie komercyjny. a jak "oporocz rodziny zabrałem za pieniadze jedna osobę na mój jacht" to myślę że rejs jest nadal przyjemnościowy.
ale to ja myślę.
Kiedyś piaałem że właściciel może od kolegów wziąć połowę rynkowej ceny czarteru minus jedno miejsce (swoje) bo są to realne koszty utrzymania jachtu. Może to może być wykładnią.
Krzysztof
A więc jak ustosunkujemy sie do definicji opisanych przez Zbyszka?
Ale po co się ustosunkowywać?
Postawmy problem inaczej. Jacht chce wyjść z portu. Podchodzi bosman. O co powinien/musi/ma prawo zapytać?
Czy powinien pytać o akt własności, o to, czy właściciel jest na pokładzie, o to, czy jacht został wpisany w ewidencję środków trwałych jakiejś firmy czy nie, wymagać oświadczeń członków załogi, że są na nim za darmo, za składkę klubową, za świadczenia w naturze albo za pieniądze, i zależnie od tego wszystkiego wypuścić jacht z portu lub kazać ludziom wracać do domu?
Dla mnie to bez sensu (chociaż dla urzędników to może raj na ziemi).
Jasne, że zero wymagań dla wszystkich jest nierealne, ale też wcale niepożądane. Należy stawiać wymagania rozsądne i różnicować je według kryteriów merytorycznych. Jedynym takim kryterium możliwym do sprawdzenia w porcie jest wielkość jachtu i liczebność załogi.
Ot i cała filozofia.
pozdrawiam
krzys
Jakkolwiek uważam dzielenie żeglarstwa według takich kryteriów za głupie i szkodliwe, zwracam uwagę, że pominąłeś jeden bardzo częsty przypadek:
1. Mam własna mała albo trochę wiekszą łodke - jestem "przyjemniaczkiem"
2 Pływam na łodce kolegi,ponosżac jej koszty utrzymania - jestem "przyjemniaczkiem",
3. Pływam na jachcie mojego klubu - jestem "przyjemniaczkiem"
4. Prowadze zawodowo jachty - jestem "komercyjny"
5. Mam flote jachtów do wynajmu - jestem "komercyjny" i one sa komercyjne,
6 I zostaje troche sytuacji nieciągłych - na przyklad wyczarterowałem komuś raz mój jacht za pieniądze, albo oporocz rodziny zabrałem za pieniadze jedna osobę na mój jacht itp. W tych szczególach tkwi diabeł!
3a. wyczarterowałem cudzy jacht i na nim płynę - jestem "przyjemniaczkiem", żywotnie zainteresowanym warunkami funkcjonowania "komercji"? Czy "bywalcem burdelu", poza nawiasem wyższych kast?
A właśnie punkty 2, 3, 3a powodują, że "przyjemniaczki" nie mogą ograniczać swych zainteresowań do kilkudziesięciu "niekomercyjnych" armatorów.
pozdrowienia
krzys
Drogi imienniku !
Bosman nie podchodzi, bo go nie ma jacht może najwyżej wyrywkowo skontrolować Policja.
Piszesz: ”Należy stawiać wymagania rozsądne i różnicować je według kryteriów”
Andrzej (chwała mu za to) ustalił pewne kryteria, ja proponuję ułożenie ich inaczej, punkty Andrzeja piszę normalnym drukiem a dopisane preze mnie piszę kursywą
A. Jacht rekreacyjny
B. Skiper rekreacyjny:
C. Jacht Komercyjny:
D. Skiper komercyjny - Prowadzę zarobkowo jachty
Myślę że wyczerpałem większość możliwości będę wdzięczy Kolegom, którzy tę listę uzupełnią.
Proszę zauważyć iż skiper komercyjny może być również na jachcie rekreacyjnym (pkt D. 4 i 5) a skiper rekreacyjny może być na jachcie komercyjnym (pkt B .4).
Andrzej napisał: „diabeł tkwi w szczegółach” i podaje niektóre szczegóły w aspekcie jachtu:
1. wyczarterowałem komuś raz mój jacht za pieniądze.
2. oprócz rodziny zabrałem za pieniądze jedna osobę na mój jacht.
Przykłady można mnożyć.
Rzeczą oczywistą jest że nie powinno to podlegać opodatkowaniu bo przychody te nie przewyższają kosztów utrzymania jachtu, natomiast pytanie czy w tym miejscu jacht powinien mieć przegląd a skiper profesjonalny kwit, na razie pozostaje bez odpowiedzi.
Istnieją jeszcze inne szczegóły w aspekcie skipera:
1. Załoga umawia się ze skiperem „my zapłacimy czarter ty się dokładasz do żarcia”
2. Załoga umawia się ze skiperem „jesteś na naszym utrzymaniu łącznie z gatunkiem papierosów, które sobie zażyczysz”
3. Załoga umawia się ze skiperem „jesteś na naszym utrzymaniu łącznie z gatunkiem papierosów, które sobie zażyczysz i w każdym porcie dostaniesz dietę na drobne wydatki”
4. Załoga umawia się ze skiperem „otrzymasz takie i takie wynagrodzenie”
Rzeczą oczywistą jest że opodatkowany winien być jedynie punkt 4 ty, kiedy skiper otrzymuje wynagrodzenie ale w którym miejscu skiper winien już posiadać profesjonalne uprawnienia.
Pozdrawiam
Krzysztof
A. Jacht rekreacyjny
B. Skiper rekreacyjny:
C. Jacht Komercyjny:
D. Skiper komercyjny - Prowadzę zarobkowo jachty
Myślę że wyczerpałem większość możliwości będę wdzięczy Kolegom, którzy tę listę uzupełnią.
Proszę zauważyć iż skiper komercyjny może być również na jachcie rekreacyjnym (pkt D. 4 i 5) a skiper rekreacyjny może być na jachcie komercyjnym (pkt B .4).
Andrzej napisał: „diabeł tkwi w szczegółach” i podaje niektóre szczegóły w aspekcie jachtu:
wyczarterowałem komuś raz mój jacht za pieniądze.
oprócz rodziny zabrałem za pieniądze jedna osobę na mój jacht.
Przykłady można mnożyć.
Rzeczą oczywistą jest że nie powinno to podlegać opodatkowaniu bo przychody te nie przewyższają kosztów utrzymania jachtu, natomiast pytanie czy w tym miejscu jacht powinien mieć przegląd a skiper profesjonalny kwit, na razie pozostaje bez odpowiedzi.
Istnieją jeszcze inne szczegóły w aspekcie skipera:
Załoga umawia się ze skiperem „my zapłacimy czarter ty się dokładasz do żarcia”
Załoga umawia się ze skiperem „jesteś na naszym utrzymaniu łącznie z gatunkiem papierosów, które sobie zażyczysz”
Załoga umawia się ze skiperem „jesteś na naszym utrzymaniu łącznie z gatunkiem papierosów, które sobie zażyczysz i w każdym porcie dostaniesz dietę na drobne wydatki”
Załoga umawia się ze skiperem „otrzymasz takie i takie wynagrodzenie”
Rzeczą oczywistą jest że opodatkowany winien być jedynie punkt 4 ty, kiedy skiper otrzymuje wynagrodzenie ale w którym miejscu skiper winien już posiadać profesjonalne uprawnienia.
Dzięki za tę listę - może wreszcie będzie widać, jak płynne są granice i jak mało sensowne jest stawianie szlabanów w tym czy innym miejscu.
Może także będzie widać, że prawie każdy żeglarz "rekreacyjny" jest lub bywa w rejsie na jachcie "komercyjnym" lub z "komercyjnym" skiperem - więc nierozsądne jest głoszenie, że nic go nie obchodzą wymagania, stawiane "komercji".
A także można sobie wyobrazić, z jakich uprawnień kontrolnych będą musiały korzystać władze, żeby te niuanse rozróżnić...
Jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia: dlaczego ludzie, którym tak zależy na ochroie konsumentów, koniecznie chcą tę ochronę pomieszać z przepisami o bezpieczeństwie żeglugi?
Przecież jest cały spory kawał prawa, chroniącego konsumentów. Czy ktokolwiek, roztrząsający różnice między "przyjemniaczkami" a "komercją" zadał sobie trud zapoznania się z ustawodawstwem i orzecznictwem w tej dziedzinie? Czy wiecie, czym różni się umowa konsumencka od innych umów cywilnoprawnych? Czy wiecie, że podwożenie autostopowicza nie jest tym samym co prowadzenie taksówki, a sprzedanie szczeniaka "w dobre ręce" nie wymaga zezwoleń na hodowlę zwierząt? Że nikt nie wymaga od pracowni ceramiki artystycznej atestów na kontakt ozdobnego talerza z żywnością? Czy w ogóle cokolwiek wiecie o tej dziedzinie prawa, w której czyni się rozróżnienia daleko subtelniejsze i bardziej sensowne od Waszego "przyjemniaczki/komercja"?
No, może ze dwie osoby wiedzą (np. autorzy uwag SAJ do projektu ustawy). Może by się tak podzieliły swoją wiedzą, zamiast obstawać na siłę przy najgłupszym podziale z możliwych?...
pozdrowienia
krzys
Na spotkaniu w Gdyni proponowaliśmy wypróbowaną angielską definicję jachtu komercyjnego. Niestety, ktoś w dobrej zapewne wierze przyprowadził Panią senator Arciszewską-Mielewczyk. Doszło do ostrej pyskówki i cala sprawa by w ogóle padła i nie mielibyście Państwo w ogóle żadnej liberalizacji na ostatni sezon. Tylko dzięki temu, że bardzo przytomnie zachował się dyr. Królikowski, znaleziono dosyć kulawy kompromis, ale myśmy mieli w pełni świadomość, że jest to tylko prowizorka, która musi być zmieniona, gdy będzie opracowywana ustawa.
I tu jest zasadnicza różnica zdań między dyr. Wojtasikiem i mną. Dyr. Wojtasik nie chciał i może nadal nie chce uznać za jachty rekreacyjne jachty klubowe i jachty wynajmowane bez załogi.
Dla mnie linia podziału przebiega wyłącznie w/g kryterium: z załogą czy też bez.
Dlaczego? Jesteśmy społeczeństwem na dorobku i wielu ludzi nie stać na kupno własnej łódki lub nie widzą potrzeby jej stałego posiadania, co nie znaczy, że nie są żeglarzami. Ktoś, kto decyduje się wynająć bez załogi jednostkę praktycznie robi to samo, co kupujący jednostkę, tylko że na krótki czas. I jego sprawą jest sprawdzenie stanu tej jednostki i jej wyposażenia.
Jeżeli uważamy, że ktoś, kto kupił jacht jest dorosłym człowiekiem, który sam za siebie odpowiada, to dokładnie tak samo powinien być potraktowany ten, kto ten jacht wynajmuje. Jaka jest różnica między facetem, który świeżo po zakupie jachtu wypływa nim w morze, a tym, który taki jacht wynajął?
Oczywiście, odpowiedzialny człowiek albo sam sprawdzi taki wynajmowany jacht, albo sprawdzi, czy posiada on wszelkie certyfikaty bezpieczeństwa, które zawsze na życzenie posiadacza jachtu odpowiedni urząd może wystawić.
Natomiast jacht z załogą wynajmuje ktoś, kto o żeglowaniu nie ma pojęcia i ten ktoś ma prawo oczekiwać, że stan takiego jachtu i kwalifikacje załogi będą pod odpowiednią kontrolą.
Nie widzę powodu, aby włos dzielić na czworo. Diabeł rzeczywiście tkwi w szczegółach, tylko to nie znaczy, że należy komplikować sprawę.
Mamy dosyć ostre przepisy dotyczące ruchu drogowego.I co z tego? Ilość wypadków samochodowych rośnie, a nie maleje. Bo na kursach samochodowych uczą po prostu żle, z premedytacją wymuszając dodatkowe jazdy i egzaminy. Bo policja nie pilnuje bezpieczeństwa ruchu, tylko kasuje mandaty w miejscach, gdzie ograniczenie szybkości jest albo w ogóle zbędne, albo powinno być okresowe (zimą). A przede wszystkim dlatego, że materialna odpowiedzialność winnych wypadkom jest znikoma.
Gotów jestem ufundować Panu konia z rzędem, jeżeli mi Pan udowodni, że wniesienie kilkudziesięciu złotych opłaty rejestracyjnej w jakikolwiek sposób zwiększy bezpieczeństwo żeglowania.
Właśnie ubiegłoroczna tragedia na jeziorach pokazała aż nadto dobitnie całą fikcyjność dotychczas obowiązującego systemu ,,troski" o bezpieczeństwo żeglowania. Praktycznie w stu procentach jachty które potonęły i ludzie, którzy zginęli, formalnie odpowiadali dotychczas obowiązującym przepisom.
Nie bardzo rozumiem, o co Pan ma do mnie pretensje odnośnie żeglarstwa śródlądowego. Ja nie brałem udziału w pracach tego zespołu, tylko zabrałem raz jeden głos na forum sejmowej komisji.
I nie zmieniam zdania: jachty rekreacyjne także w żeglowaniu śródlądowym powinny być zwolnione z wszelkich obciążeń inspekcyjno-rejestracyjno-szkoleniowych, tylko na śródlądziu ich długość powinna być mniejsza z uwagi na zdecydowanie większe zgęszczenie ruchu.
Oczywiście, takie żeglowanie powinno dotyczyć wyłącznie osób pełnoletnich.
NATOMIAST niezbędne jest rozbudowanie śródlądowej wodnej policji i stworzenie morskiej wodnej policji, wyposażonych w odpowiednie uprawnienia, właśnie dla strzeżenia bezpieczeństwa żeglugi. Nawalony żeglarz z patentem czy też bez, na jachcie zarejestrowanym czy też niezarejestrowanym stanowi dokładnie takie samo zagrożenie.
Tymczasem na przykład w obrębie działania urzędów morskich policja nie ma prawa takiego osobnika ukarać. I takie bzdury należy likwidować, a nie utrzymywać papierową fikcję.
Ja na morzu aż za dobrze wiem, jak często mamy do czynienia z papierową fikcją, która tylko utrudnia życie załogom statków, w niczym nie zwiększając bezpieczeństwa żeglugi.Polecam lekturę rozmowy ze mną w ostatnim ,,Naszym Dzienniku" (strona internetowa o tej samej nazwie, dział,,Myśl jest bronią").
W momencie, gdy wypływałem na morski kontrakt prace trwały. Ja nawet nie wiem, czy były kontynuowane i z jakim rezultatem.
Jesteśmy członkiem UE, w państwach której sprawy te są już dawno uporządkowane w sposób albo identyczny, albo bardzo zbliżony. I zamiast na nowo odkrywać Amerykę należy skorzystać z gotowych wzorców, tylko konsekwentnie, do końca. Właśnie zaledwie wycinkowe załatwianie sprawy grozi chaosem.
Pozdrawiam
Coś tam wspólnymi siłami udało nam się w ubiegłym roku załatwić, tylko że...była to czysta partyzantka, robiona głównie siłami żeglarzy i urzędów morskich.
Urzędy morskie nie są od stanowienia prawa, tylko od pilnowania, aby to prawo było respektowane.
Dlatego utworzenie ostatnio w ministerstwie rodzaju komisji legislacyjnej, która ma uporządkować całość prawodawstwa związanego z morzem i wodami śródlądowymi jest krokiem w dobrym kierunku. TYLKO, że przy pełnym szacunku dla nominowanych w jej skład niekwestionowanych wielkości pokroju prof. Młynarczyka czy prof. Brodeckiego za ciężki błąd uważam brak w jej składzie praktyków, z autopsji znających określone realia, a więc kapitana żeglugi wielkiej i starszego oficera mechanika, kapitana żeglugi śródlądowej, przedstawiciela żeglarzy morskich i przedstawiciela żeglarzy śródlądowych, przedstawiciela Straży Granicznej i Policji oraz SAR.
I mocno się obawiam, że w takiej sytuacji autentyczne porządkowanie tych spraw zajmie wiele lat, a po drodze urodzi się całą masę prawnych bubli.
Bo gdy probowałem rozmawiać z nominantami o konkretnych sprawach z przerażeniem stwierdziłem, że oni nie rozumieją, o czym ja w ogóle mówię.I podejrzewam, że - przykładowo - będzie musiało dojść do kilku tragedii, nim ktoś w Polsce pomyśli, że najwyższy już czas utworzyć morską policję wodną lub scedować jej obowiązki na odpowiednio rozbudowaną straż graniczną.
Pozdrowienia
A może to i dobrze.Nie wypowiadam się,w sprawie KŻW,mechaników,SAR,WOPR,bo się na tym nie znam,ale gdyby doszło do wybrania do zespołu żeglarzy morskich i śródlądowych,to obawiam się,że byliby to przedstawiciele jedynej słusznej opcji i nie tak trudno zgadnąć z jakiej organizacji.Mogło by to doprowadzić do całkowitego skasowania dotychczasowych osiągnięć. Lepiej będzie,gdy projekty nowych aktów prawnych będą konsultowane społecznie,bo wtedy jest szansa wypowiedzenia się innych grup żeglarzy.
Jurek
Pan naprawdę sądzi, że te akty prawne ,,będą konsultowane społecznie"?
Chyba i ma Pan rację, bo już utworzono coś w rodzaju takiej ,,rady konsultacyjnej", o istnieniu której 99,9 % polskich żeglarzy w ogóle nie slyszało.
Mogę tylko życzyć...dobrego samopoczucia.
Pozdrawiam
K
Krzysztof
Rzeczywiście, ochrona naszego narodowego dziedzictwa jest od przeszło pół wieku największą pasją mojego życia. Niestety, mimo że mamy Ministerstwo Kultury i Narodowego Dziedzictwa zastanawiać się zaczynam, czy nie szkoda pieniędzy na utrzymywanie tej instytucji, która niewiele robi lub wręcz nie robi nic. Skoro w samej Warszawie pod okiem ministerstwa mają miejsce takie skandale, jak ostatnio z piwnicami Pałacu Saskiego, którym groziło całkowite unicestwienie i które uratowały tylko społeczne protesty, ale polski podatnik będzie musiał znowu zapłacić za kolejny przetarg na odbudowę tego Pałacu, to o czym tu w ogóle mówić.
Nie tak dawno zespół naprawdę mądrych ludzi opracował wręcz kapitalny, unikatowy w naszych dziejach dokument, będący programem restrukturyzacji polskiej gospodarki morskiej, którego bardzo ważny punkt stanowił rozpisany w szczegółach program ochrony narodowego morskiego dziedzictwa. Ale, jak się zdaje, w rezultacie politycznych zawirowań ten dokument powędrował ad acta.
Na dziś sytuacja wygląda tak, że wszystko tylko zależy od inicjatywy lokalnych gmin i lokalnych działaczy i z tym bywa różnie. W Gdańsku na przykład absolutnie nie ma ku temu odpowiedniego klimatu, bo władze miejskie sprzyjają tylko developerom, usiłującym pakować gdzie tylko się da budownictwo komercyjne mieszkalno-hotelowo-biurowe bez poszanowania dla otoczenia. Centralne Muzeum Morskie posiada unikatowe zbiory techniki okrętowej, w tym NAJSTARSZY ZACHOWANY W SWIECIE SPALINOWY SILNIK OKRETOWY. Były możliwości, aby na terenie Stoczni Gdańskiej stworzyć unikatową ekspozycję, ale rozpaczliwa walka dyrektora CMM zakończyła się jak na to wygląda całkowitą klęską.
Owszem, mamy wzdłuż polskiego wybrzeża kilka prywatnych kolekcji plus z tego co wiem, zupełnie niezły skansen w Mrzeżynie, stworzony z inicjatywy szczecińskiego Urzędu Morskiego. Ale nie ma żadnego w tej sprawie rządowego programu, a osamotnione coraz bardziej Centralne Muzeum Morskie niewiele więcej może zrobić.
W Lebie było muzeum ratownictwa morskiego, mające kapitalne eksponaty. Ale nie najlepiej wykorzystane przynosiło tylko straty i - zostało zlikwidowane, a część eksponatów wyprzedano. Najgorzej, że bezpowrotnie jak się zdaje straciliśmy ostatnią zachowaną wiosłową łódż ratowniczą - dar króla Szwecji dla Polski. Wspólnie z dyrektorem SAR planowaliśmy reanimowanie tego muzeum, ale jako żywego, przyciągającego turystów. Jednym z eksponatów miała być wycofana z eksploatacji jednostka ratownicza, która zabierałaby pasażerów na pokazy ratownictwa morskiego, nurkowania itp. Czy teraz do tego się wróci? Mocno wątpię. W Ustce urzędowanie zacząłem od tego, że na moje polecenie rozproszone po porcie i niszczejące zabytki jak rufowa część wraku ze sterem i stara kotwica zostały zebrane, zakonserwowane i wyeksponowane u stóp licznie odwiedzanej latarni morskiej, stanowiąc nową atrakcję. W Jarosławcu w roku 2006 nieomal w ostatniej chwili uratowałem zabytkową stację ratownictwa brzegowego, tak zwaną ,,czerwoną szopę". Planowałem stworzenie podobnej do Ustki ekspozycji w Kołobrzegu, gdzie po terenie portu walają się i niszczeją elementy zabytkowych wraków.
Podkreślam, nieco się w tej sprawie robi, ale praktycznie wyłącznie za sprawą indywidualnych pasjonatów, bo nasze władze zbytnio się tym nie interesują. I mocno się obawiam, że straty w zakresie narodowego morskiego dziedzictwa tylko będą rosnąć.
Mieliśmy kiedyś w Polsce sporo cennych rzecznych kołowców. NIKT, k...mac, nie pomyślał, aby zabezpieczyć chociaż jeden. Dziś nie mamy żadnego, za to w świecie takie jednostki traktuje się z wyjątkowym pietyzmem i stanowią one wielką turystyczną atrakcję. Jest po prostu bardzo żle.
Może coś zwojuje Liga Morska i Rzeczna od momentu, gdy jej prezesem został dyrektor Urzędu Morskiego w Gdyni, dr Królikowski. Zobaczymy.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Krzysztof
Jestem pełen uznania dla Państwa inicjatywy. ALE potwierdza to tylko co piszę, że ochroną polskiego narodowego dziedzictwa zajmują się tylko pasjonaci, których możliwości z natury rzeczy są ograniczone.
W Polsce nie ma dobrego klimatu dla polskiej gospodarki morskiej, błędnie zwykle w Warszawie postrzeganej jako gospodarka regionalna To przynosi cały łańcuch ujemnych konsekwencji, jedną z których jest obojętność władz zarówno rządowych, jak i w znacznej części samorządowych, na los polskiego narodowego morskiego, czy raczej - wodnego, morsko-rzecznego dziedzictwa.
Gdy porówna się to z okresem międzywojennym i konsekwentnie realizowaną polityką inż. Eugeniusza Kwiatkowskiego, płakać się chce. Ale o czym tu w ogóle mówić, jeżeli w morskim mieście Sopocie, w willi Claszena, gdzie ulokowano muzeum miejskie, NIKT nie pomyślał, aby odtworzyć gabinet inż. Kwiatkowskiego, który mieszkał tam po wojnie jako pełnomocnik rządu ds. zagospodarowania Wybrzeża, czy choćby upamiętnić ten fakt tablicą pamiątkową.
Do min. Wiecheckiego wysłałem formalny wniosek, aby do obowiązków urzędów morskich dopisać ochronę narodowego morskiego dziedzictwa. Nawet na to nie odpowiedział. Jeżeli więc w tej sprawie coś konkretnego uczyniły urzędy morskie w Gdyni i w Szczecinie, to tylko i wyłącznie dzięki inicjatywie konkretnych dyrektorów: Królikowskiego i Gawłowicza. Nie musieli tego robić z urzędu, tak jak nic w tej sprawie nie robił słupski urząd morski do roku 2006. Wręcz odwrotnie: gdyby nie moja interwencja zostałyby rozebrane zabytkowe budynki gospodarcze przy latarni w Jarosławcu, stanowiące razem z nią integralny zabytkowy zespół.
Powtarzam: jest żle, a nawet-bardzo żle i ja nie wierzę, aby coś się zmieniło do następnych wyborów. Min. Zdrojewski, który z urzędu ma chronić narodowe dziedzictwo, przy jakiejś okazji oświadczył, że jego ,,nie interesują jakieś starocie" i stoimy wobec realnego zagrożenia dla wielu polskich zabytków lub zabytkowych zespołów, które przy takiej postawie pana ministra mogą być unicestwione przez zachłannych developerów. Aktualnie trwa rozpaczliwa walka o uratowanie najlepiej zachowanego polskiego zamku gotyckiego w Ciechanowie i ja się mocno obawiam, że manipulując pozorami demokracji i wykorzystując fatalną ustawę z czasów Millera, gdy osławiona ,,lwica lewicy", czyli pani Aleksandra Jakubowska, polonistka z profesji, a dziennikarka z wykształcenia, została mianowana...Generalnym Konserwatorem, doprowadzi się do faktycznego unicestwienia tego bezcennego dla narodowej kultury zabytku.
No cóż...probujmy chociaż robić swoje i ratować, co się da.
Serdecznie Pana pozdrawiam
Urzędy morskie nie są od stanowienia prawa, tylko od pilnowania, aby to prawo było respektowane."
To jest zdanie, które potwierdza tezę naszego kolegi i jednocześnie mojego (ostatnio) adwersarza, że "cała ta liberalizacja" nie ma podstawy prawnej - została utworzona "prawem kaduka" , bo nie ma umocowania w ustawach. Praktycznie jej nie ma! Możemy (od "ministerialnej komisji legislacyjnej", a potem od Sejmu) spodziewać się kroków wstecz, w bok lub "niewiadomogdzie". Pod tym względem Krzyś ma całkowitą rację!!!
Robert
Pisze Pan:
"Dla mnie linia podziału przebiega wyłącznie w/g kryterium: z załogą czy też bez.
Dlaczego? Jesteśmy społeczeństwem na dorobku i wielu ludzi nie stać na kupno własnej łódki lub nie widzą potrzeby jej stałego posiadania, co nie znaczy, że nie są żeglarzami. Ktoś, kto decyduje się wynająć bez załogi jednostkę praktycznie robi to samo, co kupujący jednostkę, tylko że na krótki czas. I jego sprawą jest sprawdzenie stanu tej jednostki i jej wyposażenia.
Jeżeli uważamy, że ktoś, kto kupił jacht jest dorosłym człowiekiem, który sam za siebie odpowiada, to dokładnie tak samo powinien być potraktowany ten, kto ten jacht wynajmuje. Jaka jest różnica między facetem, który świeżo po zakupie jachtu wypływa nim w morze, a tym, który taki jacht wynajął?"
Tutaj się z Panem nie zgadzam (od czasu jak moja była dziewczyna złamała nogę na nartach z wypożyczalni) uważam iż każdy sprzęt w wypożyczalniach winien być atestowany, narty i rowery też.
Jeżeli kupuję jacht, to na jego dokładne sprawdzenie mam kilka dni czasu, potem na dłubanie przy nim całe życie, jeżeli wynajmuję jacht na przykład od czwartku do niedzieli to po to by nim pływać a nie po to by go dokładnie przeglądać i mam prawo oczekiwać, że stan takiego jachtu będzie pod odpowiednią kontrolą.
Pisze Pan:
"Gotów jestem ufundować Panu konia z rzędem, jeżeli mi Pan udowodni, że wniesienie kilkudziesięciu złotych opłaty rejestracyjnej w jakikolwiek sposób zwiększy bezpieczeństwo żeglowania."
Konia nie chcę, stan mojego zdrowia wyklucza już jazdę konną i mam za małą łazienkę żeby go trzymać, ale bez wątpienia udowodnię Panu jak przyjmie Pan moje zaproszenie na Mazury. Pokażę Panu w kilku wypożyczalniach sprzęt uwłaczający już nie tylko dobrej praktyce ale wszystkiemu. Pisałem już na tym forum, że chciałem w Mikołajkach wynająć motorówkę, żeby popłynąć do Starych Sadów i po obejrzeniu łódek zdecydowałem się na jazdę taksówką, ale ja jestem kapitanem motorowodnym i licencjonowanym inspektorem technicznym PZŻ a wypożyczalnia miała duży szyld „Bez patentów”. Gdyby musiały mieć przeglądy inspektor by ich nie dopuścił do użytkowania i zalecił usunięcie usterek
Pisze Pan:
"I nie zmieniam zdania: jachty rekreacyjne także w żeglowaniu śródlądowym powinny być zwolnione z wszelkich obciążeń inspekcyjno-rejestracyjno-szkoleniowych, tylko na śródlądziu ich długość powinna być mniejsza z uwagi na zdecydowanie większe zgęszczenie ruchu."
I tu również nie jesteśmy zgodni, wg mnie powinien być zwolniony z „obciążeń inspekcyjno szkoleniowych”, natomiast rejestracja i czytelny numer ułatwi znaleźć sprawcę drobnego uszkodzenia innego jachtu. Nie dalej jak w zeszłym roku nieoznaczony jacht rozdarł mi ponton przycumowany do burty naszego jachtu, strach myśleć co by było z jachtem, gdyby nie było pontonu. Czytelny duży numer daje możliwość identyfikacji, natomiast ograniczenie długości do 2; 5; 7,5 czy nawet 15 metrów jest wg mnie bez sensu. Na początku obecnej kadencji sugerowałem Komisji Technicznej PZŻ, by stworzyć dwa rodzaje dowodów rejestracyjnych (biały) z przeglądem i (zielony) bez. Jacht z dowodem zielonym nie miał mieć prawa być czarterowany ani wozić za pieniądze, ale oba miały być czytelnie oznaczone. Oni niestety mieli inne zdanie
Pisze Pan:
"Nawalony żeglarz z patentem czy też bez, na jachcie zarejestrowanym czy też niezarejestrowanym stanowi dokładnie takie samo zagrożenie."
Nie do końca, ten niezarejestrowany i nieoznaczony jacht trudniej zidentyfikować, czyli niebezpieczeństwo jest nieco większe a w każdym razie nieco dłużej trwa.
Pisze Pan:
"zaledwie wycinkowe załatwianie sprawy grozi chaosem."
I tu się z Panem zgadzam w 100 procentach
W Temacie komisji też ma Pan niestety 100% racji.
Chciałbym jeszcze by wypowiedział Pan swoje zdanie co do sytuacji pośrednich.
Serdecznie pozdrawiam
Krzysztof
A co się stało? Narta się wypięła (nie wypięła),złamała,czy biedna dziewczyna nie miała pojęcia o jeździe na nartach?.A jakby złamała nogę jadąc na swoich nartach, to wszystko by było OK.Tak?
Jacht z dowodem zielonym nie miał mieć prawa być czarterowany ani wozić za pieniądze, ale oba miały być czytelnie oznaczone. Oni niestety mieli inne zdanie
Proponowałbym jeszcze czerwony dowód rejestracyjny,dla VIP-ów.Całe szczęście,że to nie przeszło.
żeby popłynąć do Starych Sadów i po obejrzeniu łódek zdecydowałem się na jazdę taksówką, ale ja jestem kapitanem motorowodnym i licencjonowanym inspektorem technicznym PZŻ a wypożyczalnia miała duży szyld „Bez patentów”. Gdyby musiały mieć przeglądy inspektor by ich nie dopuścił do użytkowania i zalecił usunięcie usterek
Aaa.Rozumiem,że tylko z takim bagażem kwitów mozna stwierdzić,że taka łódka to złom,bo bez to już nie? Ciekawe,co to były za motorówki, na których mozna było pływać bez patentów?
Jurek
Wiązanie razem z butem oderwało się od narty, na Kasprowym, żeby było jasne dziewczyna miała instruktora narciarskiego i związkowego i awfowskiego.
"Aaa.Rozumiem,że tylko z takim bagażem kwitów można stwierdzić,że taka łódka to złom"
Z bagażem wiedzy, średni bezpatentowiec nie wie co to jest sterociąg.
K
Odnośnie rejestracji to rzeczywiście - ma Pan w stu procentach rację z powodów o których Pan pisze. Natomiast co innego sama rejestracja, mająca choćby ułatwić zidentyfikowanie winnego wypadku, a co innego obowiązkowe przeglądy.
Rejestracja jest rzeczywiście groszowym wydatkiem, ALE sama rejestracja w niczym nie wpłynie na bezpieczeństwo żeglowania.
W gruncie rzeczy chodzi o obowiązkowe kosztowne przeglądy, obowiązkowe patenty żeglarskie plus obowiązkowe wyposażenie. A te pierwsze kosztują od kilkuset do kilkunastu tysięcy złotych.
Pański pomysł, aby różnym kolorem znakować jednostki z przeglądem i bez uważam za genialny w swojej prostocie.
I w ten sposób łatwo dorosły człowiek wypożyczając sprzęt bez załogi może świadomie dokonać wyboru. Albo podejmuje ryzyko skorzystania ze sprzętu bez licencji, albo z tego rezygnuje.
Podkreślam, to sytuacja podobna do tej, gdy ktoś kupuje jacht i następnego dnia na nim wypływa, ufając opinii sprzedawcy, albo - wpierw starannie jacht sprawdza. To już jest sprawa jego świadomego wyboru.
Jestem głęboko przekonany, że jeżeli pojawią się wypożyczalnie sprzętu żeglarskiego, które zdecydują się na przeglądy jachtów i będą ten fakt mieć w opisie, kwestią krótkiego czasu będzie, że i zrobią to pozostałe. Pan sam zobaczywszy wypożyczalnię ,,bez patentów" podziękował tej wypożyczalni za usługi i ja bym zrobił to samo.
Cieszę się, ze zaczynamy dochodzić do zbliżonych lub identycznych wniosków.
Natomiast powtarzam raz jeszcze: na posiedzeniu sejmowej komisji dotyczącej żeglarstwa śródlądowego w którym wziąłem udział, mowa była wyłącznie o jachtach rekreacyjnych i sportowych, a nie - komercyjnych, co łatwo można sprawdzić w internecie. Jeżeli potem coś jeszcze zmieniono odnośnie komercji, to ja już z tym nic wspólnego nie mam.
Serdecznie Pana pozdrawiam
Jeszcze raz sprawdziłem szczegółowy stenogram z posiedzenia komisji infrastruktury, w której brałem udział. Mowa była tylko i wyłącznie o jednostkach rekreacyjnych i sportowych i na tym posiedzeniu w ogóle nie zabierał głosu żaden poseł ,,Samoobrony". Możliwe, że potem dokonano kolejnych korekt, ale nie sądzę, aby moje wystąpienie mogło w jakiś sposób spowodować zwolnienie jednostek komercyjnych z obowiązkowych przeglądów. Ja zawsze i wszędzie podkreślałem, że jacht wypożyczany z załogą stanowi rodzaj małego statku pasażerskiego, którego pasażerowie mają prawo oczekiwać od administracji, że się zatroszczy o ich bezpieczeństwo. Dlatego utworzyliśmy dwie odrębne komisje: jedną dla jachtów rekreacyjnych i drugą - komercyjnych.
Problemem była tylko definicja jachtu komercyjnego i tu niestety namieszała w Gdyni Pani senator.
Na stronie SAJ znalazłem informację, jak to wyglądało z kolejnymi poprawkami, także i tą, zwalniającą śródlądowe jachty komercyjne z obowiązku rejestracji i przeglądów. Sorry, ale to wszystko miało miejsce już po posiedzeniu sejmowej komisji infrastruktury i ja z tym nie mam nic wspólnego. Tak że niesłusznie mnie Pan oskarża. Co więcej: gdybym miał możliwość, zdecydowanie bym się czemuś takiemu sprzeciwił. Nigdy i nigdzie ani publicznie ani prywatnie nie optowałem za zwolnieniem z takich obowiązków jachtów komercyjnych wynajmowanych z załogą.
Jedyne, co jako urząd staraliśmy się robić, to iść na rękę małym jednostkom wycieczkowym, głównie do wędkarstwa morskiego, i rejestrować je jako jachty komercyjne, a nie statki pasażerskie. Oczywiście, w granicach prawa, chociaż nieco to prawo falandyzując.
Natomiast jak traktować jachty wynajmowane bez załogi, to w moim odczuciu przynajmniej sprawa do dyskusji.
Pozdrawiam
Pisze Pan:
”W gruncie rzeczy chodzi o obowiązkowe kosztowne przeglądy, obowiązkowe patenty żeglarskie plus obowiązkowe wyposażenie. A te pierwsze kosztują od kilkuset do kilkunastu tysięcy złotych.”
Kto i skąd (bo po co to wiem) wymyślił te kwoty pisząc do Pana poniżej po postach „będę złośliwy” i „dwa cytaty” powiesiłem post o kosztach rejestracji i wkleiłem tam stronę z informatora naszego OZŻ z roku 2006. Jeszcze raz podaję link http://www.kwasniewska.pl/papiery/1.jpg (strona niepodlinkowana do całości witryny) dodam jeszcze iż inspektor otrzymywał wynagrodzenie z OZŻ w zależności od jachtu od 20 do 70 zł. Chcąc zwiększyć ilość inspektorów (docelowo miał być w każdym klubie) wręcz dzwoniło się do komandorów z tekstem „robimy szkolenie na inspektorów kandydat musi mieć co najmniej średnie wykształcenie techniczne, 10 lat sternika jachtowego i jacht lub motorówkę w najbliższej rodzinie”. Naprawdę chętnych nie było dużo, podobnie jak trudno o kandydatów na sędziów regatowych.
Pisze Pan:
”Jestem głęboko przekonany, że jeżeli pojawią się wypożyczalnie sprzętu żeglarskiego, które zdecydują się na przeglądy jachtów i będą ten fakt mieć w opisie”
Już są nawet podpierają się nazwiskiem opisującego jachty inspektora.
Pisze Pan:
„Pan sam zobaczywszy wypożyczalnię ,,bez patentów" podziękował tej wypożyczalni za usługi i ja bym zrobił to samo”.
I tu opiszę szerzej bo mnie Pan nie zrozumiał.
Giżycko bardzo blisko wioski żeglarskiej ale poza jej granicami siedzi dziewczyna na foteliku, pod szyldem „Bez patentów” Sierpień, słońce praży, więc ona jest bardziej rozebrana niż ubrana. A obok niej stare motorówki z silnikami „pod paragraf” 10 KW, podchodzę do niej i pytam czy nie muszę mieć patentu bo chce popłynąć do Starych Sadów. Powiedziała mi ze nie, zacząłem pytać czy jak mam patent to zniżka itd... wszedłem na łódkę i ... kamizelki mogłem ostatecznie wziąć z naszego jachtu, ale komór wypornościowych do jednej a sterociągów do drugiej to już nie i pojechałem taksówką.
Myślę że w bieżącym roku to się zmieni na lepsze, zwłaszcza iż powstały na terenie wioski dwie inne wypożyczalnie dla bezpatentowców już z nowymi łodziami.
Pisze Pan:
”Problemem była tylko definicja jachtu komercyjnego i tu niestety namieszała w Gdyni Pani senator.”
Myślę iż Jurek dlatego dał taki tytuł newsa bo sprawa jest rzeczywiście trudna.
Pisze Pan:
”Jedyne, co jako urząd staraliśmy się robić, to iść na rękę małym jednostkom wycieczkowym, głównie do wędkarstwa morskiego, i rejestrować je jako jachty komercyjne, a nie statki pasażerskie. Oczywiście, w granicach prawa, chociaż nieco to prawo falandyzując.”
I tu jest pies pogrzebany w 1991 roku pisałem „Należało by zadziałać w kierunku unifikacji uprawnień aby dotyczyły statków a nie ich dowodów rejestracyjnych” całość tutaj http://www.kwasniewska.pl/polemika/teksty . Proszę zobaczyć Chorwatów jakie uprawnienia daje ich VB. A u nas by prowadzić mały stateczek pasażerski trzeba mieć (a może się mylę) ukończoną akademię morską. Mówię o braku jasnych i sensownych przepisów. Kwit winien dotyczyć statku o określonych parametrach a nie czy to jacht komercyjny, kuter rybacki, czy statek do przewozu pasażerów.
Knajpa stojące na wodzie winna być knajpą stojącą na wodzie a nie w: Gdańsku „jachtem” w Mikołajkach „statkiem żeglugi śródlądowej” a w Pile (podobno) „budynkiem”.
Pisze Pan:
”Natomiast jak traktować jachty wynajmowane bez załogi, to w moim odczuciu przynajmniej sprawa do dyskusji.”
Pozwolę sobie powtórzyć moje zdanie: każdy sprzęt w wypożyczalniach winien być okresowo sprawdzany i atestowany i jacht nie powinien być wyjątkiem.
Pozdrawiam
Krzysztof
Rzeczywiście, nie do końca Pana zrozumiałem. Chodzi mi o coś zupełnie innego.Otóż jeżeli będzie funkcjonować wypożyczalnia sprzętu żeglarskiego dobrowolnie poddawanego przez właściciela przeglądom i ten fakt będzie wyrażnie opisany, to rozsądny człowiek mając do wyboru sprzęt bez atestu i sprzęt z atestem wybierze to drugie. I tylko kwestią czasu będzie, że wszyscy właściciele komercyjnych jachtów wynajmowanych bez załogi będą się takim dobrowolnym przeglądom poddawać.
Natomiast mnie nie interesuje, ile inspektor inkasuje za przegląd do własnej kieszeni, natomiast ile za taki przegląd musi zapłacić właściciel jachtu. Zarówno na słupskim spotkaniu, jak i na posiedzeniu sejmowej komisji infrastruktury właściciele jachtów pokazywali konkretne rachunki na sumy dziesięciokrotnie większe od tych, o jakich Pan pisze.
W słupsku pokazano taki rachunek na tysiąc złotych i to w obecności inspektora, który ten rachunek wystawił. Jeżeli zsumuje Pan koszty rejestracji, koszty przeglądu, koszty dojazdu inspektora, to robi się już z tego zupełnie przyzwoita kwota.
Jeżeli zjawisko ucieczki polskich jachtów morskich pod obce bandery zaczynało mieć masowy charakter i dotyczyło ono nie tylko skromnych emerytów, jak znany Panu zapewne red. Zając z Ustki, ale i właścicieli najpiękniejszych polskich jachtów nieżle finansowo ustawionych, to musiała być tego jakaś przyczyna, bo trudno ich wszystkich uznać za kutwy, żałujące kilkudziesięciu złotych rocznie, albo pospolitych malkontentów, którym wszędzie jest dobrze poza Polską.
Całkowicie się chyba zgadzamy, że wobec dynamicznie zmieniającej się po roku 1989 sytuacji jest potrzebna kompleksowa zmiana przepisów i określone inwestycje.
Przepisów specjalnie wymyślać nie trzeba, wystarczy wziąć sprawdzone wzory z innych państw UE. Dużo ważniejsze są inwestycje, a więc rozbudowa śródlądowej policji wodnej oraz stworzenie odpowiedniej sieci morskiej policji wodnej i danie im odpowiednich uprawnień.
Chwała min. Wiecheckiemu za rozpoczęcie odnowienia i rozbudowy SAR, ale należy też pomyśleć o stworzeniu wzdłuż wybrzeża sieci autentycznego morskiego WOPR na wzór tego, które istnieje w Anglii i to już zdaje się od setek lat. Gdzie członkostwo przechodzi z ojca na syna i stanowi swego rodzaju zaszczyt. Mamy w Polsce OSP i funkcjonują one nie najgorzej. Dlaczego nie wrócić do tego co było za Niemców i oprócz brzegowych stacji SAR, których ilość jest na pewno niewystarczająca, nie stworzyć znacznie gęstszej sieci ochotniczych stacji brzegowych. Takie działania są nieuchronne, gdyż żeglarstwo wzdłuż polskiego wybrzeża będzie się dynamicznie rozwijać.
Ale - generalnie - potrzebne są kompleksowe zmiany i co do tego obydwaj jesteśmy zgodni. Zmiany wyrywkowe, cząstkowe, doprowadzą tylko do chaosu i mogą być wykorzystane do różnych manipulacji, jak ta z poprawkami ze strony ,,Samoobrony".
Jest to bardzo poważny problem, dotyczący już kilku milionów ludzi, który jakby był przez naszych polityków - pożal się Boże - zupełnie nie dostrzegany.
Serdecznie Pana pozdrawiam
Pisze Pan:
” I tylko kwestią czasu będzie, że wszyscy właściciele komercyjnych jachtów wynajmowanych bez załogi będą się takim dobrowolnym przeglądom poddawać.”
Tu nie jesteśmy zgodni moja była dziewczyna wzięła narty z pierwszej z brzegu wypożyczalni i na zajęciach wiązanie razem z butem odpadło od narty, gdyby wszystkie narty w wypożyczalniach były atestowane gość by na zalecenie inspektora dechy te naprawił lub wyrzucił i (najprawdopodobniej) nie było by wypadku i wszystkich jego konsekwencji.
Pisze Pan:
” Natomiast mnie nie interesuje, ile inspektor inkasuje za przegląd do własnej kieszeni, natomiast ile za taki przegląd musi zapłacić właściciel jachtu. Zarówno na słupskim spotkaniu, jak i na posiedzeniu sejmowej komisji infrastruktury właściciele jachtów pokazywali konkretne rachunki na sumy dziesięciokrotnie większe od tych, o jakich Pan pisze.”
W Słupsku pokazano taki rachunek na tysiąc złotych i to w obecności inspektora, który ten rachunek wystawił. Jeżeli zsumuje Pan koszty rejestracji, koszty przeglądu, koszty dojazdu inspektora, to robi się już z tego zupełnie przyzwoita kwota.”
Właśnie to jest jedna z różnic między morzem a śródlądziem podejrzewam że o jej istnieniu nie poinformowano celowo ani Pana, ani pani senator ani posłów ani innych uczestników obrad Komisji Sejmowej. Powtarzam z pełną odpowiedzialnością iż kwoty te były jedynym kosztem rejestracji jachtu, płaconym przez armatora. Kosztów dojazdu przeważnie tez nie było bo inspektor i tak był na miejscu.
W pozostałych sprawach całkowicie się z Panem zgadzam
Serdecznie Pana pozdrawiam
Krzysztof
P.S. Sześć postów niżej poruszyłem jeszcze inne sprawy, które myślę że obu nam leżą na sercu, zwłaszcza post zatytułowany „nie na temat”.
K.
Chcąc mieć pewną uciechę można postąpić wielorako.
można złapać blacharę pod dyskoteką, dziewczyna taka nie płaci podatków nie musi być badana i nie zawsze jest umyta po poprzednim kliencie.
można skorzystać z usług legalnej agencji, wiemy że dziewczyna jest zbadana a pościel czysta - pilnuje tego prawo.
Krzysztof
Odnośnie rejestracji to rzeczywiście - ma Pan w stu procentach rację z powodów o których Pan pisze.
Szanowny Panie Kapitanie!
Historia z pontonem, jaką przytoczył Pan Krzysztof, i którą od tamtego czasu szermuje równie chętnie co przykładami z... końmi i kotami brzmi jakoś... dziwnie. Dopytywałem się o szczegóły, dlaczego zamiast interweniować natychmiast po zaistnieniu incydentu, wezwać Policji Wodnej stacjonującej sto kilkadziesiąt metrów dalej pomiędzy mostami, próbować zatrzymać lub przynajmniej zapamiętać jakiekolwiek szczegóły na oddalającej się powolnej żaglówce (a nie ślizgowej motorówce) która spowodowała kolizję, poprosić o pomoc żeglarzy z sąsiednich jachtów nie zrobił absolutnie nic za to przy pierwszej okazji wyskoczył na niniejszej witrynie z pretensjami do... Burego Kocura, domagając się zwrotu "kasy" za ponton zniszczony przez jacht który za sprawą starań m.in Kocura właśnie nie musiał nosić numerów. Zamiast udzielić jednoznacznej odopowiedzi, uraczył mnie jednak hipotetyczną jak sam zaznaczył historyjką, w której poszkodowany właściciel pontonu dopiero po kilkunastu minutach zauważył rozarcie w takim miejscu że załatanie okazało się niemożliwe. Gdyby właśnie tak było, nie wskazywałoby to na szczególnie dramatyczny przebieg kolizji, z wjechaniem w pół burty i przecięciem pontonu na pół. Ot komuś nie wyszedł manewr, i otarł się o burtę pontonu dociskając go do burty jachtu. A skoro w wyniku tego powstało rozdarcie mało widoczne, za to w miejscu uniemożliwiającym zaklejenie,wskazywałoby to raczej na wadę fabryczną słabo zwulkanizowanego złącza. To samo mogło się stać podczas pływania na większej fali, i mieć o wiele gorszy skutek.
O ile więc obowiązkowa rejestracja szybkich motorówek, które mogą narobić naprawdę niezłej kaszany a potem błyskawicznie zwiać z miejsca wypadku ma uzasadnienie (tyle że odczytanie numeru na skrytym w fontannach piany skuterze wodnym bywa równie trudne jak zidentyfikowanie motocyklisty -kretyna na pędzącej pełną samochodów miejską ulicą "heblarce" z celowo podgiętą do góry tabliczce z numerem rejestracyjnym), o tyle dla powolnych żaglówek wymóg taki uzasadnić znacznie trudniej. Żaglówka nie może zniknąć błyskawicznie, wtapiając się w tłum innych jachtów.
Na koniec zaznaczę że sam pływam na żaglówce zarejestrowanej. Raz, w 2006 roku nawet ułatwiło mi to życie, znacznie skracając negocjacje ze śluzowym na Żeraniu ("No bo ja muszę przecież coś wpisać do książki śluzowań" - biadolił rok wcześniej, gdy żadnego numeru rejestracyjnego jeszcze nie miałem) Tylko że taka "rybna" rejestracja w Starostwie Powiatowym za 16zł absolutnie Pana Krzysztofa nie urządza. Bo Jego ZWIĄZEK nie dostaje z jej tytułu złamanego grosza. Więc rozpaczliwie poszukuje argumentów na "nie". A to że rejestracja w Starostwie za 16 zł jest... droższa niż rejestracja w PZŻ za ponad 100 zł. Bo jakoby trzeba jeszcze doliczyć koszt 12 znaków w tym "aż" dwóch myślników po jakoby kilkanaście złotych za znak i to wszystko jeszcze razy dwa zamiast dwa razy po 4 znaki w tym jeden myślnik. O kosztach numerów na grocie (w tym kosztach niszczenia samego żagla) na których naszywało się kiedyś numery związkowe, nie wymagane w przypadku rejestracji rybnej Pan Krzysztof raczył nie pamiętać. A to że rejestracja w Staroswie jakoby nie identyfikuje łodzi, a jedynie numer pozwolenia na połów ryb (przytoczyłem niedawno kontrprzykład z autopsji). Najbardziej jednak groteskowo (bo o cynizm poczciwego Pana Krzysztofa nie śmiałbym podejrzewać) zabrzmiał jednak argument ze pieniądze wpłacone do urzędowej kasy starostwa są dla żeglarstwa bezpowrotnie stracone. Natomiast znacznie większe pieniądze wpłacone do kasy "Okręgu" trafią w ręce działaczy, którzy ostatecznie i tak "obrócą je na swoje żegowanie". Pan jako zadeklarowany antykomunista pamięta pewnie powtarzaną w złych, minionych czasach definicję szampana: "Szampan jest to trunek klasy robotniczej wypijany ustami jej przedstawicieli" :-DDDD
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
ps. Niech Pan absolutnie nie przejmuje się bezprzykładnymi atakami ze strony "tego drugiego" pana Krzysztofa. Fakt że głównym wrogiem dla niego stał się właśnie Pan, a nie ów Pan Krzysztof który tak uparcie domaga się rejestrowania i przeglądów dla wszystkich "komercyjnych" jachtów na śródlądziu (a "komercję" dziwnym trafem dostrzega na co trzecim a nawet co drugim mazurskim jachcie) sprawia że za przykładem pisującego tu czasem Miśka mam ochotę spytać pana Mnicha: W czyich majtkach grasz?
Nie dalej jak w zeszłym roku nieoznaczony jacht rozdarł mi ponton przycumowany do burty naszego jachtu, strach myśleć co by było z jachtem, gdyby nie było pontonu.
Co by było? Ano, nie straciłby Pan pontonu, za to poniósł stratę w postaci przedziurawionej (najpewniej jednak tylko otartej, zważywszy że jak Pan kiedyś sugerował, rozdarcie pontonu było mało widoczne) burty. Za to podobne szkody poniosłby jednak jacht sprawców, i po nich to łatwiej byłoby go zidentyfikować. Akurat wiem co mówię, przypominam jak to w 1997 roku staranował mnie na Niegocinie Mak 707. Ale bynajmniej nie próbował uciekać, nie mając wątpliwości co do tego że zapamiętam - jeśli nawet nie jego numer rejestracyjny (którego istotnie nie pamiętam) to przynajmniej jego nazwę: "Polar II"
3a. wyczarterowałem cudzy jacht i na nim płynę - jestem "przyjemniaczkiem",
Tak... i pewnie jeszcze parę innych sytuacji można rozpisać.