Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Spotykamy się po przerwie, żeby kontynuować rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustaw o sporcie.

Art. 66. Czy są uwagi? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Konstanty Oświęcimski (PO):

Chciałbym zgłosić poprawkę do art. 66, do pkt 4, że po pkt 4...

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Do zmiany nr 4.

Poseł Konstanty Oświęcimski (PO):

Do zmiany nr 4. Pkt 4. Po rozdziale 5 dodaje się rozdział 5a w brzmieniu następującym: I tutaj mam tekst. Będą to niewielkie zmiany. Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to może zechce je krótko przedstawić przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury, pani wiceminister.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Rozumiem, że poprawka wynika z wielu głosów, które rozpatrywała podkomisja...

Poseł Konstanty Oświęcimski (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

...z rozmów z rozmaitymi stowarzyszeniami żeglarzy. Wszystkie te uwagi trafiły do pani minister. Bardzo proszę, pani minister, czy mogłaby pani przedstawić w skrócie, na czym polega i co konsumuje poprawka zgłoszona przez pana posła, tak żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, poprawka zgłoszona przez pana posła dotyczy ustawy o żegludze śródlądowej, do której to ustawy przeniesione zostały wcześniejsze przepisy z ustawy o sporcie dotyczące uprawiania turystyki wodnej. Ponieważ generalnie żeglarstwo i turystyka wodna były wcześniej w gestii Ministra Sportu i Turystyki, a teraz przenosimy je w kompetencje ministra odpowiadającego za bezpieczeństwo żeglugi, przejmujemy również do naszej ustawy zapisy stanowiące o sposobie pozyskiwania kwalifikacji żeglarskich. Ta poprawka, zgłoszona do art. 37a, w ust. 8 wprowadza jako podmiot uprawniony do przeprowadzania egzaminów z umiejętności z zakresu żeglarstwa – oprócz polskiego związku sportowego, co było dotychczas stosowane – podmiot upoważniony przez ministra właściwego ds. kultury fizycznej, zwany dalej podmiotem upoważnionym. Konsekwencją tego wpisu stają się wszystkie następne zmiany, które wymagają po prostu skonsumowania pełnej legislacyjnej ścieżki. Tak więc w ust. 9: „Za przeprowadzenie egzaminu pobiera się opłatę (...), która stanowi dochód zarówno polskiego związku sportowego, jak i podmiotu upoważnionego”. Następnie wprowadza się art. 9a: „Za czynności związane z wydaniem dokumentu” – typu zaświadczenie o egzaminie – „lub patentu pobiera się opłatę...” – trzeba było rozdzielić te dwie rzeczy: egzamin i wydawanie dokumentów. Następna sprawa, w ust. 11 wprowadziliśmy jedno słowo: „zaświadczenia”; wcześniej było to gromadzenie dokumentów – czyli to jest takie legislacyjne wyczyszczenie. W ust. 14 ponownie wprowadzamy „wzór zaświadczenia”. I w ostatnim punkcie, podpunkcie 4), wprowadzamy „lub podmiot upoważniony przez ministra”. Jest to dosyć rozbudowana poprawka, która została omówiona z legislatorami, tak żeby była już poprawna. Natomiast znaczącą zmianę w zmianie nr 4 stanowi dopisanie art. 37b-f. Stanowią o sposobie nadzoru i wydawania upoważnienia do przeprowadzania egzaminu innym instytucjom niż polski związek sportowy. Ta procedura została uzgodniona z departamentami prawnymi zarówno w Ministerstwie Sportu, jak i w Ministerstwie Infrastruktury. Mam nadzieję, że zyska ona również aprobatę Biura Legislacyjnego Sejmu.

Jeżeli chodzi o intencję poprawki, wykonujemy wniosek społeczny – innych środowisk żeglarskich. Natomiast uważamy, że wprowadzenie konkurencji do prowadzenia egzaminów da tylko pozytywny skutek, ponieważ każda konkurencja jest stymulująca. Jednocześnie wypracowujemy formę nadzoru nad egzaminami. Będzie to miało tylko pozytywny efekt dla żeglarzy. Dziękuję.

Poseł Tadeusz Tomaszewski (Lewica):

Panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowny panie ministrze. To jest zmiana znacząca. Projekt ustawy był konsultowany w formie projektu rządowego, a projekt rządowy nie przewidywał takiego rozwiązania. Państwo na ostatniej prostej proponujecie zmianę o charakterze zasadniczym.

Państwo mówicie o monopolu Polskiego Związku Żeglarskiego. A inne związki sportowe to nie mają monopolu?

W związku z powyższym, nie oceniając zasadności tego wprowadzenia uważam, że jeśli chcemy to zrobić, powinniśmy wysłuchać opinii środowiska w sprawie tak istotnego rozwiązania, które funkcjonowało przez tyle lat.

Państwo na ostatniej prostej proponujecie dokonanie zmiany zasadniczej i to jako pewnego rodzaju odstępstwo od zasady, o której mówiliśmy – że te wszystkie sprawy są realizowane przez polskie związki sportowe. A w tym przypadku mówimy: „O nie – wszystkie inne podmioty, które będą upoważnione”. To zmienia przede wszystkim charakter zapisów rządowych.

Tutaj też uprzejma prośba do pani minister o wyjaśnienie na konkretnym przykładzie, co pani ma na myśli, kiedy mowa o innych podmiotach upoważnionych, bo ja nie jestem specjalistą od tych spraw, a chcę zrozumieć intencję dotyczącą tej propozycji.

Dlaczego nie było tego zapisu w projekcie rządowym? Wtedy nie byłoby żadnych problemów, bo byłyby opinie, mielibyśmy możliwość ustosunkowania się do tej propozycji. Dlatego też jeśli państwo podtrzymujecie ten wniosek i chcecie go procedować, po pierwsze, stawiam formalny wniosek o uzyskanie opinii na piśmie od Polskiego Związku Żeglarskiego, ewentualnie od innych podmiotów, które się w tej sprawie wypowiadają. Po drugie, chciałbym prosić również w tej sprawie o opinię nie tylko Biura Legislacyjnego, ale również Biura Analiz Sejmowych, gdyż tak jak mówię jest to zmiana o charakterze zasadniczym.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, państwo ministrowie. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Tomaszewski i co było też wcześniej powiedziane – mówi się mianowicie o konkurencyjności. Ale ja bym się też zastanowił nad jakością. Wczoraj dyskutowaliśmy nad jakością – zarówno wychowania fizycznego, jak i kursów instruktorskich. Parlamentarzyści z koalicji rządowej bardzo często podważali jakość tych kursów – a dzisiaj mamy rozszerzyć paletę upoważnionych do ich prowadzenia. Obecnie praktycznie rzecz biorąc, robi to wyspecjalizowana jednostka. Robi to bardzo dobrze – do tego nie było zastrzeżeń. Nie było też zastrzeżeń typu, że dostęp do tych szkoleń jest ograniczony czy że nie można odbyć takiego szkolenia. A my dzisiaj chcemy wywrócić coś, co dobrze funkcjonuje i puścić na rynek, zasłaniając się wolnym rynkiem. Ale gdy mówimy o tym wolnym rynku, to zastanawiam się, czy to właśnie nie obniży jakości. Tak jak mówił pan poseł Tomaszewski: nie wiadomo, jakie podmioty będą to organizowały; nie wiadomo, w jaki sposób będą to organizowały; nie wiadomo, jaką wartość będą stanowiły dokumenty, które otrzyma dana osoba.

Przecież idea tworzenia tej ustawy była taka, żebyśmy szczególnie pomagali sportowi – nie tylko polskim związkom, ale sportowi w ogólnym rozumieniu. Po co burzymy pewne systemowe rozwiązania, które dzisiaj funkcjonują? Zdały egzamin, nie było do nich zastrzeżeń, a my dzisiaj próbujemy wprowadzać coś nowego – osobiście zupełnie nie wiem po co. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Zbigniewowi Babalskiemu, chcę tylko powiedzieć, że cały czas wpływały do nas wnioski środowisk żeglarskich, które zgłaszały swoje zastrzeżenia do pracy Polskiego Związku Żeglarskiego, również w tym aspekcie. Jako szef podkomisji cały czas prosiłem Ministerstwo Infrastruktury, żeby analizowało możliwość pogodzenia tych środowisk. Rozumiem, że ta propozycja, która dzisiaj została zgłoszona przez pana posła w formie poprawki, jest tego wynikiem. Nie wprowadza ona – jak mówi pan poseł Wontor – obniżenia jakości, bo to uprawnienie będzie dawał Minister Sportu po spełnieniu określonych warunków. To nie jest tak, że to jest lekceważenie jakości. Natomiast gdyby tego sporu nie było... Myślę, że państwo też się zapoznawali z głosami rozmaitych środowisk i stowarzyszeń żeglarskich, które słały petycje też do was, jako członków podkomisji. Odpowiedź na nie przybiera dzisiaj charakter fakultatywny, a mianowicie minister może – nie musi, może – po spełnieniu pewnych warunków, upoważnić inny podmiot do przeprowadzania egzaminów.

Bardzo proszę, teraz głos zabierze pan poseł Babalski, potem pani minister.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):

Ja ad vocem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Ale do czego, do mojej wypowiedzi?

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):

Tak, do pana wypowiedzi. Chciałbym, żeby mi pan pokazał na piśmie te zarzuty. Oczywiście, zapoznawałem się z opiniami różnych środowisk żeglarskich i faktycznie toczy się spór, co do całej koncepcji funkcjonowania żeglarstwa w Polsce.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Polskiego Związku Żeglarskiego.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):

Ja mówię już ogólnie: żeglarstwa w Polsce. Ale nie przypominam sobie wątku dotyczącego tego, że PZŻ źle przeprowadza kursy, że to jest niewłaściwie robione, że trzeba to zmienić itd. Ja takich opinii nie mam. Prosiłbym, żeby mi pan przedstawił takie opinie na piśmie, bo naprawdę wsłuchiwałem się w środowiska sportowe, odbyłem też wiele spotkań i nie słyszałem takich głosów.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Pan poseł Wontor mówi ad vocem. Odsyłam do stenogramu dzisiejszego posiedzenia. Nie powiedziałem nic takiego, że PZŻ źle prowadzi kursy czy egzaminy. Powiedziałem, że są wnioski środowisk żeglarskich, aby dać im fakultatywnie, jeżeli spełnią pewne warunki, możliwość prowadzenia egzaminów.

Proszę, pan poseł Babalski, a następnie pani minister.

Poseł Zbigniew Babalski (PiS):

Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, nie wydaje mi się, żeby poprawka burzyła w sposób zasadniczy konstrukcję ustawy. Są to ewentualne zapisy rozszerzające – tak trzeba by to nazwać.

Natomiast mam pytanie do pani minister, jeśli chodzi o ust. 10. „Wysokość opłat, o których mowa w ust. 9, nie może być wyższa niż:” – czyli przyjmujemy tu pewną dowolność. Kto będzie ustalał rzeczywistą wysokość tych opłat? Te 500 zł, 50 zł i tę zniżkę o 50%? – bo zapis jest dość dowolny: „nie może być wyższa niż: 500 zł”. Dlaczego nie ustalamy jakiejś, powiedzmy, sztywnej granicy?

Jeśli można, panie przewodniczący, pochodzę z regionu warmińsko-mazurskiego. Żeglarstwo, jak państwo wiecie, jest tam praktycznie sportem nr 1. Uzyskiwanie wszelkiego rodzaju zezwoleń wiąże się z pewnymi kosztami. To są oczywiście koszty niewspółmiernie małe do kosztów sprzętu, który później trzeba w jakiś sposób utrzymywać i pływać, ale wydaje mi się, że ta kwota 500 zł – nie zgłaszam poprawki, poddaję tylko tę kwestię pod rozwagę – jest wysoka. A dodatkowo jest zapisane jeszcze: „nie może być wyższa niż: 500 zł”. Jeśli tak to zostawimy, to ona będzie wynosiła po prostu 500 zł. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Dziękuję. Pani minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MI Anna Wypych-Namiotko:

Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Udzielę odpowiedzi w kolejności zadawania pytań. Jeszcze raz podkreślam: poprawka wprowadza tylko dodatkowy podmiot do egzaminowania. Do tej pory monopol na egzaminy miał PZŻ. To zostało społecznie oprotestowane, uznane za praktyki monopolistyczne, stąd nasza próba rozwiązania. Jednocześnie zmiany wprowadzone w art. 3a-f wprowadzają rozwiązania, które poprawiają jakość tych egzaminów i wprowadzają nadzór nad instytucjami, które dostaną upoważnienie do ich przeprowadzania. Upoważnienie będzie wydawane przez ministra właściwego ds. kultury fizycznej i sportu, po spełnieniu pewnych określonych wymagań. Jednocześnie poprawka wprowadza formy kontroli i nadzoru nad instytucjami, które tego rodzaju egzaminy będą prowadziły, a także nadzór i ujednolicenie tego nadzoru również nad PZŻ. W związku z tym uważamy, że ta poprawka poprawia nie tylko demokratyczny charakter prowadzenia szkoleń w zakresie – jeszcze raz podkreślam – turystyki i sportów wodnych, bo żeglarstwo to jest forma kultury fizycznej, nie chodzi tutaj o rozwiązania dotyczące sportu kwalifikowanego. Projektowana zmiana powierza również zadania kontrolne i nadzorcze ministrowi właściwemu ds. sportu. i to jest właściwa gwarancja jakości – nadzór nad tego rodzaju działaniami.

Odpowiadając na pytania dotyczące stawek – one zostały przepisane z obecnie funkcjonujących przepisów. Czyli wysokość opłat, o których mowa w ust. 10, została przez nas przepisana z przepisów z poprzedniej ustawy o sporcie. Wydaje nam się, że wprowadzenie innych instytucji czy podmiotów, które będą mogły przeprowadzać egzaminy, spowoduje, że również wysokości opłat mogą ulec pewnym zmianom. Nie chcieliśmy ingerować w te szczegóły.

Jeszcze raz podkreślam – ta zmiana i te przepisy dotyczą turystyki i sportów wodnych, czyli żeglugi typowo rekreacyjnej i turystycznej.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Dziękuję bardzo. Jeszcze wypowie się Biuro legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:

Szanowni państwo, nie będziemy się odnosić do zasadności merytorycznej tej poprawki, natomiast trochę nas zaskoczyła jej obszerność. Tak ad hoc trudno jest się nam do niej ustosunkować ze względu na to, że – jak państwo pamiętają – przepisy dotyczące żeglarstwa ewoluują na przestrzeni ostatnich lat. Mamy świadomość, że w tej chwili za sprawą tej ustawy – oczywiście po jej przyjęciu – nastąpi znaczne rozszerzenie rynku i dopuszczenie do przeprowadzania egzaminów również innych podmiotów upoważnionych przez ministra właściwego. To oczywiście będzie ewenement i pewien dysonans w stosunku do innych polskich związków sportowych, o których już tutaj była mowa. Tak na gorąco trudno nam zweryfikować dokładnie propozycję dodawania kolejnych artykułów dotyczących nadzoru, a dokładniej kontroli przez ministra lub osobę upoważnioną podmiotu, który będzie przeprowadzał egzaminy – np. brak w niektórych miejscach wytycznych. Wydaje mi się, że część tych przepisów została zredagowana na kanwie obowiązującej już obecnie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, w kontekście również ustawy o wyrobach budowlanych. Jak wspomniałem, nam w tej chwili jest po prostu trudno wypowiedzieć się tak na gorąco co do jakości legislacyjnej tej poprawki, dlatego też, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, mogę zaproponować tylko, żeby to państwo posłowie zadecydowali, czy poprawka o takim znaczeniu powinna być przyjęta w chwili obecnej w takiej formule.

Minister sportu i turystyki Adam Giersz:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że to jest istotna poprawka, jakkolwiek problem jest znany w środowisku żeglarskim. Stanowisko PZŻ jest oczywiście negatywne wobec tej poprawki – my je znamy. Natomiast PZŻ grupuje tylko część środowiska żeglarskiego; wszystkie inne stowarzyszenia żądają uwolnienia tego rynku. Mogłoby to wpłynąć również na koszt egzaminu, o który pytał pan poseł Babalski, bo jeżeli upoważnione będą dwa czy trzy podmioty, to wówczas oczywiście cena prawdopodobnie nie będzie maksymalna. Taką mam nadzieję. Ale ponieważ ta poprawka jest obszerna, wymaga szczegółowej analizy, sugerowałbym, żebyśmy dzisiaj jej nie poddawali pod głosowanie. Jeśli zostanie zgłoszona w drugim czytaniu, to wówczas będziemy mieli my, a zwłaszcza Biuro Legislacyjne, czas na jej dokładną analizę.

Poseł Konstanty Oświęcimski (PO):

W takim razie wycofuję tę poprawkę.

Poseł Bogusław Wontor (Lewica):

Panie przewodniczący, chciałbym tylko dodać formalną rzecz do wypowiedzi pani minister.

..... Ale to jest doprecyzowanie czy sprostowanie: patent dotyczy i upowszechniania sportu, i sportu kwalifikowanego. To tylko tyle do wypowiedzi pani minister.

Przewodniczący poseł Ireneusz Raś (PO):

Dobrze, dziękuję bardzo.

Wobec wycofania poprawki i zapowiedzi, że ten przedmiot będzie zgłaszany w drugim czytaniu, czy ktoś ma zastrzeżenia do art. 66? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 66 został przyjęty tak jak zaproponowano w przedłożeniu podkomisji.