Powstaje przy tym pytanie, jakie to jest środowisko, jaki jest stopień jego zintegrowania i jakie są jego cechy jako ew. reprezentanta ? Nie potrafię odpowiedzieć poza tym, że nie rokuje to dobrze oglądowi środowiska z zewnątrz... ale może przesadzam.

No właśnie, jakie to jest środowisko? Podobno żegluje w Polsce, z różnym natężeniem i w różnej formie, żegluje około miliona osób. Środowisko było środowiskiem w czasach zamierzchłych, kiedy "klan żeglujący sportowo"  (nawet wyprawa do Lwiej Jamy w Helu była wtedy żeglarstwem sportowym, inaczej nie można było) znał się osobiście i był zjednoczony pokonywaniem codziennych trudności w dostępie do wody.

Dziś jest to wiele środowisk. Ja na przyklad utożsamiam się ze środowiskiem "internetowych oszołomów" i "przyjemniaczków", szczególnie tych zrzeszonych w SAJ, tych których guru, jak i moim,  jest Właściciel tej strony. To środowisko zintegrowane jest chyba bardziej niż się wydaje. Wrażenie zamętu powstaje z powodu medium, przy pomocy którego się porozumiewamy - internetu. JAwnośc dyskusji i ucierania stanowisk oraz dopuszczenie ludzi spoza środowiska, w tym przeciwników liberalizacji, powoduje wrażenie chaosu i braku wspólnego zdania. Tak jest i tak będzie, taki jest internet.

A reprezentacja? Mamy SAJ i jeśli SAJ występuje publicznie to jest naszym reprezentantem. Oczywiście może ktoś liczyć członków albo zbierać podpisy albo prowadzić akcje mailingowe (jedna taka do senatorów skończyła się kiedyś sukcesem!) ale naparwde liczy się przygotowanie merytoryczne i determinacja oraz zdolności perswazyjne tych kilku osób, które wystepują publicznie w naszym imieniu.

NIe martwmy się więc "oglądem", róbmy swoje, przy czym dobrze, by działania SAJ i innych organizacji i federacji przyjemniaczkowych, były koordynowane - i tu sprawdziła się juz kiedyś lista mailingowa pozwalająca ustalic taktykę bez publicznej debaty, a w oparciu o nią.

Andrzeju,

przedstawiłeś trafną ocenę sytuacji i specyfiki internetu. Pełna zgoda. Po ostatnim zdaniu nawet się rozmarzylem. Lista mailowa, konsultacje itd. Za dużo o tym pisać i wzburzać umysły, tracąc cel  zasadniczy z oczu.

Wierzę, że kropla drąży skałę, wierzę w debatę pomiędzy ludźmi i dlatego z uporem maniaka piszę, piszę i jeszcze raz piszę. Don Jorge jest absolutnym sceptykiem, mógł sobie go wyrobić po tylu latach bezowocnych starań a ja wciąż wierzę. Czy człowiek rozsądny i konsekwentny ma inne wyjście? Moim zdaniem nie ma, jeśli chce umrzeć w spokoju ducha. Odpowiadam przy okazji Jerzemu. O PZŻ napisałem "podopieczny" Ministerstwa a to oznacza, że jego rolą będzie siedzieć w drugim rzędzie. Nie może być sędzią we własnej sprawie. Czy moja pisanina ma jakiś sens? Jakiś ma ale czy nie sądzisz, że wsparta wystąpieniami reprezentantów ( poprzedzonymi konsultacjami na listach mailowych) byłaby bardziej skuteczna? Może nawet zbędna? Zapewne zbędna.

Drogi Andrzeju,

czemuż więc nie widzę intensywnych, upartych wręcz buldodżych działań reprezentantów? Mam na myśli stałą akcję nękającą a nie pojedyncze, spektakularne wystąpienia w określonych sprawach.

Czemu nie widzę ustalonych do osiągnięcia celów, tych krótko ale i długoterminowych oraz dróg ich osiągnięcia? Rozmarzyłeś mnie opisując wizję. W rzeczywistości , po ambitnych planach, zawartych zresztą w Statucie SAJ, postawiono w tym miejscu pytanie.... a dlaczego SAJ ma reprezentować wszystkich?  Te słowa, napisane przez mojego Wielkiego Przyjaciela, zabolały mocno i po raz pierwszy daję temu wyraz.

Kończę konstruktywnie;

po pierwsze powieszony tekst z pismem towarzyszącym posłałem do Departamentu Prawno- Kontrolnego i Sportu Powszechnego

po drugie, z radością przyjme do wiadomości, że SAJ oraz inne Stowarzyszenia wystosowały swoje lub solidaryzujące się wystąpienia

po trzecie , w odpowiedzi na mój List jest zdanie, że sprawy edukacji leżą w rękach rownież innych Stowarzyszeń i organizacji. To otwiera drogę do wielu pytań jak sie to ma do akceptowanego pzrez Ministestwo monopolu PZŻ. To sprawa dla prawników.

pozdrawiam i dziękuję za wypowiedź

Zbyszek

 

Zbyszku!

NIe śmiem oceniać działań SAJ jak dotąd, bo sam nic nie robię.  Mam wrażenie, że są skuteczne  na miarę możliwości.

SAJ nie jest reprezentantem wszystkich żeglarzy, jest reprezentantem tych, którzy chcą by ich reprezentował, np. mnie.

NIe odbieram Don Jorge jako sceptyka, raczej jako realistycznego  optymistę, w ostatnim okresie dowodzi tego istnienie tej witryny i historia reaktywacji SAJ.

Bez internetu bylibyśmy zbiorowiskiem jednostek, tak jesteśmy jedną z espołeczności żeglarskich.

Czy znajdą się w naszym kraju rozsądne siły, rozsądni ludzie aby w taki sam sposób rozwiązać konflikt pomiędzy Związkiem, Ministerstwem a obywatelami (bo przecież nie sportowcami).
Czy jest sposób aby zamiast konfliktować próbować przyciągnąć zwaśnione strony do wspólnego stołu. My jesteśmy gotowi (prawie), PZŻ zdeterminowany oddać życie za swoje interesy. Pozostaje więc spoglądać z nadzieją na Ministerstwo Sportu i Turystyki, że zechce się „pochylić” nad logicznym rozwiązaniem sporu a w każdym bądź razie zechcieć przyjąć zaproszenie do społecznych konsultacji i doprowadzić do nich swojego upartego podopiecznego.

Technologia "okrągłego stołu" sprawdzała się w Polsce kilkakrotnie. Co jest potrzebne?

Po pierwsze elementarna dobra wola. Piszesz, że PZŻ jest zdeterminowany oddać życie za swoje interesy. A może PZŻ ma szansę inaczej ustawić swoje interesy? Może trzeba dać mu szansę? Jak?

Po  drugie minimum szacunku wzajemnego - inaczej: nie wyzywanie nikogo... i dalej nuż nie bedę cytował.

Po trzecie mediator, organizator "okrągłego stołu". Tu slusznie piszesz, że jest to rola dla ministerstwa, pytanie tylko, czy ci sami od lat urzędnicy są do tego zdolni i czy dla strony liberalizatorów bedą oni wiarygodni. A może jakiś AUTORYTET? Może jakiś żeglarz z dużymi osiagnięciami, z kartą pezetżetowską, znający świat wolny oraz prywatne żeglowanie, oblatany w negocjacjach, załatwianiu w mediach?

Po czwarte, najważniejsze: nasz program. Nasz program to WOLNOŚĆ. Wolność od, czy wolność do? Czy  wystarczy powiedzieć: "niech pezetżet od nas nic nie chce"? Czy są potrzebne jakiekolwiek regulacje dla żeglarstwa, czy żadne, a jeśli są potrzebne, to czy  ma to czynić aparat państwowwy, czy nasz samorząd? JAKI?

Oczywiście szansę dać trzeba ale w wypadku dalszej złej woli to  organ nadrzędny musi zabrać głos.

Oczywiście, nie obrażać. To chyba uwaga nie do mnie skierowana bo też o to zawsze apeluję.

Oczywiście w naszym imieniu AUTORYTET! To pomysł z przed dwóch lat i zaproponowałem wtedy naturalnego  oczywistego kandydata. Nie trudno się domyśleć kogo. Don Jorge się żachnął na ten pomysł a reprezentanci pomysłu nie podjęli. Temat w MS upadł. Powinien temat powrócić. Program środowiska jest i wiadomo jaki. Ale negocjacje to zdolnośc do kompromisu. Ja znam swoje granice kompromisu ale ujawnianie ich wcześniej nie ma sensu. Pytanie, czy inni są gotowi do kompromisu i na ile. Kwestie kluczowe to:

pozbawienie prawa decydowania o żeglarstwie przyjemnościowym

zniesienie monopolu PZŻ w szkoleniu

gdyby reglamentacja to egzaminy państwowe

żadnych regulacji i samorządów. Patrz Prawo Parkinsona.

pozdrawiam

Zbyszek

Cieszę się, ze jeszcze raz wymyśliłem to, co Ty już napisaleś wczesniej. Czyli pomysł nie jest głupi.

Kto by to miał być? Mam swojego faworyta ale przemilcze narazie. Może odnajdę w necieTwojego...

Wiem, że nie moze to być nikt utożsamiany z jedną opcją - a więc ani działacz ani przyjemniaczek i internetowy oszołom.

Uwaga o obrażaniu -nazywanie kogoś interesownym trupem jest według mnie obrazą. A kieruję to ie do Ciebie a do NAS WSZYSTKICH.

Nie wiem czy może się znaleźć człowiek "znikąd". Myślałem, że napisałem kto. "Don Jorge się żachnął" ale teraz widzę, że to można było zrozumiec inaczej. Propozycja  do ministerstwa padła w ogniu sejmowej dyskusji ( tej pierwszej) i wtedy chodziło o jednak reprezentanta z autorytetem i zaproponowałem Jerzego .

Masz rację, że to powinna obecnie  być osoba z poza "ukladu" ale mnie też nikt nie przychodzi na myśł. Może mój szef z redakcji ale czy zechce? I czy inni zechcą?

Na wszelki wypadek myślmy.

pozdrawiam

Zbyszek

Zbyszku!

 

Po  kilku latach jątrzenia piszesz o porozumieniu. Porozumienie miedzy wszystkimi grupami wodniaków jest niezbędne. Tylko dlaczego już w drugim zdaniu piszesz PZŻ zdeterminowany oddać życie za swoje interesy a Jurek że ze zwłokami nie chce rozmawiać.

 

Ale do rzeczy !

Określmy grupy wodniaków (nie tylko żeglarzy), których interesy trzeba pogodzić.

1.     Armatorzy posiadający jachty turystyczne na własny użytek. Oni są niezależni i chcą by nikt nic od nich nie chciał (około 80% nie zapłaciło nawet konstruktorom za ich prawa autorskie)

2.     Czarterobiorcy.  Oni chcą mieć sprawne i bezpieczne jachty

3.     Uczestnicy wypoczywający na imprezach komercyjnych (w tym wędkarze). Oni chcą mieć sprawne i bezpieczne jachty oraz wykwalifikowaną kadrę.

4.     Płetwonurkowie Oni chcą by inni użytkownicy wód nie stanowili dla nich konkretnego zagrożenia.

5.     Żeglarze regatowi, pływacy długodystansowi i inni sportowcy na wodzie. Oni nie chcą by turyści im przeszkadzali.

6.     Konstruktorzy jachtowi. Oni nie chcą być okradani.

7.     Armatorzy zarabiający na jachtach:

a.    Czarterujący

b.    Organizujący imprezy komercyjne.

8.     Organizatorzy imprez komercyjnych nie będący armatorami

9.     Kadra pracująca na imprezach komercyjnych.

 

Jeżeli kogoś pominąłem proszę o uzupełnienie.

Należy stworzyć takie prawo by interesy wszystkich tych grup były chronione.

 

Skoro żywotny interes konstruktorów jachtowych jest poważnie zagrożony permanentnym łamaniem prawa przez innych, należy stworzyć takie mechanizmy by było to niemożliwe.

Tu nie trzeba tworzyć niczego nowego. Rejestracja jachtów w PZŻ obowiązująca do 1995 roku wymagająca do zarejestrowania jachtu zezwolenia konstruktora skutecznie to uniemożliwiała. Uwzględniając moją propozycje z września 2005 roku (załącznik nr 2) by jachty turystyczne utrzymywane na własny użytek były wolne od okresowych przeglądów technicznych jest rozsądnym rozwiązaniem.

 

W interesie czarterobiorców i uczestników imprez komercyjnych leżą okresowe przeglądy jachtów zarobkowych.

 

W interesie uczestników imprez komercyjnych leżą ponadto kwalifikacje opiekującej się nimi kadry, myślę iż załatwia to odpowiedni regulamin obowiązkowych uprawnień.

Już raz tu przedstawiłem mój projekt, ale nikt poza Andrzejem Remiszewskim nie wypowiedział się na jego temat, wkleję go jeszcze raz na końcu jako załącznik, jest to tylko propozycja, może Ty zaproponujesz konstruktywne zmiany.

 

Pozostają jeszcze Żeglarze regatowi, pływacy długodystansowi i inni sportowcy na wodzie oraz płetwonurkowie, myślę iż obowiązkowy egzamin z przepisów (oczywiście bez żadnego kursu) czyli „mój nowy żeglarz” załatwi problem iż nikt przez nieświadomość im nie spowoduje zagrożenia ani nie przeszkodzi.

 

Dlaczego upieram się przy pobieraniu opłat przez PZŻ?

Taki mały przykładzik, każdy z nas kupuje paliwo, więc płaci zawarty w nim podatek drogowy, czyli każdy żeglarz dofinansowuje remonty dróg nie korzystając z nich, może się mylę, ale nie słyszałem by podatek drogowy szedł na remonty i modernizację portów jachtowych lub kanałów. Gdyby opłaty za nasze rejestracje i patenty były ściągane przez Państwo to nie było by również żadnej pewności iż nasze pieniądze pozostaną dla żeglarstwa.

Dodam jeszcze (specjalnie dla Mariusza) taki dodatkowy „koński argument”, konia (każdego narodzonego źrebaka) rejestruje się w Polskim Związku  (też nie za darmo). Koniem lub bryczką, można poruszać się po drogach publicznych, ale ponieważ jest napędzany owsem (i jarzynami) nie płaci się za niego podatku drogowego, czyli my wodniacy płacimy podatek drogowy za koniarzy.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

 

Zał nr 1

Mój autorski regulamin obowiązkowych uprawnień żegalrskich.

I .  Wprowadza się następujące uprawnienia do prowadzenia łodzi.

1.     Żeglarz

2.     Sternik motorowodny

3.     Sternik Śródlądowy

4.     Sternik Jachtowy

5.     Sternik Morski

6.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej

7.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej

8.     Kapitan Żaglowca.

II .Uprawnienia

   1. Żeglarz uprawniony jest do niezarobkowego prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami

         1. do 24 m długości, po wodach morskich

         2. do 20 m długości po wodach śródlądowych.

         3. Do 5 KW mocy silnika w przypadku jachtów lżejszych niż 1 tona

         4. Do 25 KW mocy silnika w przypadku jachtów pozostałych.

   2. Sternik motorowodny uprawniony jest do niezarobkowego prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami

         1. do 24 m długości, po wodach morskich

         2. do 20 m długości po wodach śródlądowych.

   3.  Sternik Śródlądowy uprawniony jest do:

         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich

         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.

   4. Sternik Jachtowy uprawniony jest do prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami

         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich

         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.

         3. zarobkowego prowadzenia jachtów do 12 m długości i 12 pasażerów w zakresie 25 MM od miejsca schronienia.

         4. Pełnienia funkcji zastępcy skipera w rejsach, do których prowadzenia wymagane są uprawnienia sternika morskiego

   5. Sternik Morski uprawniony jest do prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami:

         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich

         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.

         3. zarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości i 24 pasażerów w zakresie 50 MM od miejsca schronienia.

         4. Pełnienia funkcji zastępcy skipera w rejsach , do których prowadzenia wymagane są uprawnienia jachtowego kapitana żeglugi małej i pozostałych funkcji oficerskich na jachtach i żaglowcach bez ograniczeń.

   6. Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej uprawniony jest do prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami:

         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich

         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.

         3. zarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości i 24 pasażerów w zakresie żeglugi małej.

         4. Pełnienia funkcji zastępcy skipera na jachtach i żaglowcach bez ograniczeń.

   7. Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej uprawniony jest do niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami:

         1. do 24 m długości, po wodach morskich bez ograniczeń ilości pasażerów

         2. do 20 m długości po wodach śródlądowych bez ograniczeń ilości pasażerów

         3. Pełnienia funkcji zastępcy skipera na jachtach i żaglowcach bez ograniczeń.

   8. Kapitan żaglowca uprawniony jest do niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów bez ograniczeń długości i ilości pasażerów.

III Wymagania stażowe:

1.     Żeglarz

       brak  (bez obowiązkowego kursu !!! )

2.     Sternik motorowodny

brak

3.     Sternik Śródlądowy

Udział w 3 co najmniej tygodniowych rejsach po wodach śródlądowych z co najmniej trzema śluzowaniami.

4.     Sternik Jachtowy

         1. posiadanie uprawnień sternika śródlądowego lub udział w co najmniej jednym rejsie śródlądowym z co najmniej trzema śluzowaniami

         2. 400 godzin na morzu w co najmniej 2 rejsach po wodach morskich

5.     Sternik Morski

a.     posiadanie uprawnień sternika jachtowego

b.     400 godzin w co najmniej 2 rejsach po wodach morskich na funkcji załogi lub oficera

c.     200 godzin w co najmniej 4 rejsach po wodach morskich na funkcji prowadzącego

6.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej

a.     posiadanie uprawnień sternika morskiego

b.     400 godzin w co najmniej 2 rejsach po wodach morskich na funkcji oficerskiej w tym, 200 godzina na pływach i 100 godzin na żaglowcu.

c.     500 godzin w co najmniej 3 rejsach po wodach morskich na funkcji prowadzącego

7.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej

a.     posiadanie uprawnień Kapitan Żeglugi Małej

600 godzin w co najmniej 3 rejsach po wodach morskich na funkcji prowadzącego

8.     Kapitan Żaglowca.

a.     posiadanie uprawnień Kapitan Żeglugi Wielkiej

b.     500 godzin w co najmniej 3 rejsach jako zastępca skipera na dużym żaglowcu.

IV. Wymagania egzaminacyjne

1.     Żeglarz

a.     Przepisy Prawa drogi.

b.      11 flag mks A, D, F, K, L, M, O,W  , U, X, Z

c.     Podstawy metereologii

d.     Środki ratunkowe

2.     Sternik motorowodny

a.     Praktyczny egzamin z manewrowania ślizgową łodzią motorową o mocy silnika minimum 50 KW

b.     Przepisy Prawa drogi.

c.      11 flag mks A, D, F, K, L, M, O, W, U, X, Z

d.     Podstawy metereologii

e.     Środki ratunkowe

3.     Sternik Śródlądowy

a.     Praktyczny egzamin z manewrowania ślizgową łodzią motorową o mocy silnika minimum 50 KW i jachtem o długości minimum 9 m pod żaglami i na silniku.

b.     Przepisy żeglugowe na śródlądowych drogach wodnych

c.     Metereologia

d.     Locja

4.     Sternik Jachtowy

a.     Praktyczny egzamin z manewrowania ślizgową łodzią motorową o mocy silnika minimum 50 KW i jachtem o długości minimum 9 m pod żaglami i na silniku.

b.     Obecny materiał na sternika jachtowego

5.     Sternik Morski

a.     Praktyczny egzamin z manewrowania  jachtem o długości minimum 15 m pod żaglami i na silniku

b.     Materiał na jachtowego sternika morskiego z przed 1997 roku (uzupełniony o to co zmieniło się w standardach)

6.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej

Materiał w zakresie egzaminu na jachtowego kapitana ż,b. z przed roku 1997 (uzupełniony o to co zmieniło się w standardach)

7.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej

Materiał w zakresie egzaminu na jachtowego kapitana ż,w. z przed roku 1997 (uzupełniony o to co zmieniło się w standardach)

8.     Kapitan Żaglowca.

Nie wiem należy się zastanowić czy tylko staż czy też jeszcze powtórzenie egzaminu na żw.

 

 

Zał nr 2

Moja propozycja dotycząca przepisów rejestracyjnych (wrzesień 2005)– skrót

Program rejestracji jachtów żaglowych i motorowych.

I Przepisy ogólne

1. Rejestracja jest obowiązkowa
2. Przeglądy są obowiązkowe jedynie dla jachtów zarobkowych

II Dowód rejestracyjny

3. Armatorzy jachtów prywatnych, którzy odmówią przeglądu technicznego otrzymują dowód rejestracyjny wzór B

 

Szkolenie inspektorów.

1. Warunki dopuszczenia do egzaminu na inspektora technicznego jachtów śródlądowych.
1. 10 lat posiadania żeglarza lub sternika motorowodnego.
2. Aktualny stopień minimum sternika jachtowego i sternika motorowodnego lub starszego sternika motorowodnego i żeglarza.
3. Średnie wykształcenie techniczne lub stopień Mierniczego PZŻ , Mierniczego PZMiNW lub 10 lat zawodowej pracy przy łodziach.
4. Minimum 3 letnie posiadanie jachtu lub motorówki w najbliższej rodzinie.
5. Wykonanie pod nadzorem inspektora pięciu przeglądów technicznych w tym jednego jachtu żaglowego kabinowego i jednej łodzi motorowej.
2. Program egzaminu
1. Przepisy dotyczące rejestracji i czynności inspektora.
2. Technologia budowy jachtów z różnych materiałów, drewno, laminat p/s, przekładki, stal, siatkobeton.
3. Balast wewnętrzny i zewnętrzny, ciężki miecz.
4. Typy ożaglowań i wyznaczanie środka ożaglowania.
5. Instalacje na jachcie; elektryczna, wodna , gazowa, ściekowa.
6. Środki ratunkowe i sygnalizacyjne na jachcie.

bo zakazy żeglugi nie są ustanawiane w miejscach do żeglugi zdatnych. Tzw. rote zone w obrębie, której pływać nie wolno najczęściej charakteryzuje się  głębokościami 0,4 - 0,5 m tak aby starczyło nóg brodzicielom. A co ciekawe to nawet poprzez rote zone jeśli biegnie oznakowany tor pogłębiony z głębokością żeglowną to tor takowy znajduje się w zielonej zone umożliwiającej przepływ. Takie więc ograniczenia, jęsli nic nie ograniczają w praktycę łatwe są do zaakceptowania.

pozdrawiam

krzysztof

Nie chodzi o "łatwość" a  o podejście do rozwiązywania konfliktów. I skoro były takie latwe to  dlaczego konflikt tlił się latami a przepisy łamano nagminnie?

I gdzie napisałem, że będzie łatwo. Pisałem o idei porozumienia społecznego w imię wyższego celu.

Ktoś napisał w dyskusji politycznej, że w Irlandii doszło do cudu ponieważ zaistnialo Porozumienie Społeczne a tamtejsze problemy chyba nie należały do łatwych.

Ponieważ dostałem maila że tekst jest pokaszaniony wklejam go jeszcze raz poprzez notatnik.

Zbyszku!

Po  kilku latach jątrzenia piszesz o porozumieniu. Porozumienie miedzy wszystkimi grupami wodniaków jest niezbędne. Tylko dlaczego już w drugim zdaniu piszesz PZŻ zdeterminowany oddać życie za swoje interesy a Jurek że ze zwłokami nie chce rozmawiać.
Ale do rzeczy !
Określmy grupy wodniaków (nie tylko żeglarzy), których interesy trzeba pogodzić.
1.     Armatorzy posiadający jachty turystyczne na własny użytek. Oni są niezależni i chcą by nikt nic od nich nie chciał (około 80% nie zapłaciło nawet konstruktorom za ich prawa autorskie)
2.     Czarterobiorcy.  Oni chcą mieć sprawne i bezpieczne jachty
3.     Uczestnicy wypoczywający na imprezach komercyjnych (w tym wędkarze). Oni chcą mieć sprawne i bezpieczne jachty oraz wykwalifikowaną kadrę.
4.     Płetwonurkowie Oni chcą by inni użytkownicy wód nie stanowili dla nich konkretnego zagrożenia.
5.     Żeglarze regatowi, pływacy długodystansowi i inni sportowcy na wodzie. Oni nie chcą by turyści im przeszkadzali.
6.     Konstruktorzy jachtowi. Oni nie chcą być okradani.
7.     Armatorzy zarabiający na jachtach:
a.    Czarterujący
b.    Organizujący imprezy komercyjne.
8.     Organizatorzy imprez komercyjnych nie będący armatorami
9.     Kadra pracująca na imprezach komercyjnych.

Jeżeli kogoś pominąłem proszę o uzupełnienie.

Należy stworzyć takie prawo by interesy wszystkich tych grup były chronione.
Skoro żywotny interes konstruktorów jachtowych jest poważnie zagrożony permanentnym łamaniem prawa przez innych, należy stworzyć takie mechanizmy by było to niemożliwe.
Tu nie trzeba tworzyć niczego nowego. Rejestracja jachtów w PZŻ obowiązująca do 1995 roku wymagająca do zarejestrowania jachtu zezwolenia konstruktora skutecznie to uniemożliwiała. Uwzględniając moją propozycje z września 2005 roku (załącznik nr 2) by jachty turystyczne utrzymywane na własny użytek były wolne od okresowych przeglądów technicznych jest rozsądnym rozwiązaniem.

W interesie czarterobiorców i uczestników imprez komercyjnych leżą okresowe przeglądy jachtów zarobkowych.

W interesie uczestników imprez komercyjnych leżą ponadto kwalifikacje opiekującej się nimi kadry, myślę iż załatwia to odpowiedni regulamin obowiązkowych uprawnień.
Już raz tu przedstawiłem mój projekt, ale nikt poza Andrzejem Remiszewskim nie wypowiedział się na jego temat, wkleję go jeszcze raz na końcu jako załącznik, jest to tylko propozycja, może Ty zaproponujesz konstruktywne zmiany.

Pozostają jeszcze Żeglarze regatowi, pływacy długodystansowi i inni sportowcy na wodzie oraz płetwonurkowie, myślę iż obowiązkowy egzamin z przepisów (oczywiście bez obowiązkowego kursu) czyli „mój nowy żeglarz” załatwi problem iż nikt przez nieświadomość im nie spowoduje zagrożenia ani nie przeszkodzi.

Dlaczego upieram się przy pobieraniu opłat przez PZŻ?
Taki mały przykładzik, każdy z nas kupuje paliwo, więc płaci zawarty w nim podatek drogowy, czyli każdy żeglarz dofinansowuje remonty dróg nie korzystając z nich, może się mylę, ale nie słyszałem by podatek drogowy szedł na remonty i modernizację portów jachtowych lub kanałów. Gdyby opłaty za nasze rejestracje i patenty były ściągane przez Państwo to nie było by również żadnej pewności iż nasze pieniądze pozostaną dla żeglarstwa.
Dodam jeszcze (specjalnie dla Mariusza) taki dodatkowy „koński argument”, konia (każdego narodzonego źrebaka) rejestruje się w Polskim Związku  (też nie za darmo). Koniem lub bryczką, można poruszać się po drogach publicznych, ale ponieważ jest napędzany owsem (i jarzynami) nie płaci się za niego podatku drogowego, czyli my wodniacy płacimy podatek drogowy za koniarzy.

 

Pozdrawiam

Krzysztof

 

Zał nr 1

Mój autorski regulamin obowiązkowych uprawnień żegalrskich.

I .  Wprowadza się następujące uprawnienia do prowadzenia łodzi.
1.     Żeglarz
2.     Sternik motorowodny
3.     Sternik Śródlądowy
4.     Sternik Jachtowy
5.     Sternik Morski
6.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej
7.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej
8.     Kapitan Żaglowca.

II .Uprawnienia

   1. Żeglarz uprawniony jest do niezarobkowego prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami
         1. do 24 m długości, po wodach morskich
         2. do 20 m długości po wodach śródlądowych.
         3. Do 5 KW mocy silnika w przypadku jachtów lżejszych niż 1 tona
         4. Do 25 KW mocy silnika w przypadku jachtów pozostałych.
   2. Sternik motorowodny uprawniony jest do niezarobkowego prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami
         1. do 24 m długości, po wodach morskich
         2. do 20 m długości po wodach śródlądowych.
   3.  Sternik Śródlądowy uprawniony jest do:
         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich
         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.
   4. Sternik Jachtowy uprawniony jest do prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami
         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich
         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.
         3. zarobkowego prowadzenia jachtów do 12 m długości i 12 pasażerów w zakresie 25 MM od miejsca schronienia.
         4. Pełnienia funkcji zastępcy skipera w rejsach, do których prowadzenia wymagane są uprawnienia sternika morskiego
   5. Sternik Morski uprawniony jest do prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami:
         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich
         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.
         3. zarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości i 24 pasażerów w zakresie 50 MM od miejsca schronienia.
         4. Pełnienia funkcji zastępcy skipera w rejsach , do których prowadzenia wymagane są uprawnienia jachtowego kapitana żeglugi małej i pozostałych funkcji oficerskich na jachtach i żaglowcach bez ograniczeń.
   6. Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej uprawniony jest do prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami:
         1. niezarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości, po wodach morskich
         2. niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów do 20 m długości po wodach śródlądowych.
         3. zarobkowego prowadzenia jachtów do 24 m długości i 24 pasażerów w zakresie żeglugi małej.
        4. Pełnienia funkcji zastępcy skipera na jachtach i żaglowcach bez ograniczeń.
   7. Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej uprawniony jest do niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów z następującymi ograniczeniami:
         1. do 24 m długości, po wodach morskich bez ograniczeń ilości pasażerów
         2. do 20 m długości po wodach śródlądowych bez ograniczeń ilości pasażerów
         3. Pełnienia funkcji zastępcy skipera na jachtach i żaglowcach bez ograniczeń.
   8. Kapitan żaglowca uprawniony jest do niezarobkowego i zarobkowego prowadzenia jachtów bez ograniczeń długości i ilości pasażerów.
III Wymagania stażowe:
1.     Żeglarz
       brak  (bez obowiązkowego kursu !!! )
2.     Sternik motorowodny
brak
3.     Sternik Śródlądowy
Udział w 3 co najmniej tygodniowych rejsach po wodach śródlądowych z co najmniej trzema śluzowaniami.
4.     Sternik Jachtowy
         1. posiadanie uprawnień sternika śródlądowego lub udział w co najmniej jednym rejsie śródlądowym z co najmniej trzema śluzowaniami
         2. 400 godzin na morzu w co najmniej 2 rejsach po wodach morskich
5.     Sternik Morski
a.     posiadanie uprawnień sternika jachtowego
b.     400 godzin w co najmniej 2 rejsach po wodach morskich na funkcji załogi lub oficera
c.     200 godzin w co najmniej 4 rejsach po wodach morskich na funkcji prowadzącego
6.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej
a.     posiadanie uprawnień sternika morskiego
b.     400 godzin w co najmniej 2 rejsach po wodach morskich na funkcji oficerskiej w tym, 200 godzina na pływach i 100 godzin na żaglowcu.
c.     500 godzin w co najmniej 3 rejsach po wodach morskich na funkcji prowadzącego
7.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej
a.     posiadanie uprawnień Kapitan Żeglugi Małej
600 godzin w co najmniej 3 rejsach po wodach morskich na funkcji prowadzącego
8.     Kapitan Żaglowca.
a.     posiadanie uprawnień Kapitan Żeglugi Wielkiej
b.     500 godzin w co najmniej 3 rejsach jako zastępca skipera na dużym żaglowcu.
IV. Wymagania egzaminacyjne
1.     Żeglarz
a.     Przepisy Prawa drogi.
b.      11 flag mks A, D, F, K, L, M, O,W  , U, X, Z
c.     Podstawy metereologii
d.     Środki ratunkowe
2.     Sternik motorowodny
a.     Praktyczny egzamin z manewrowania ślizgową łodzią motorową o mocy silnika minimum 50 KW
b.     Przepisy Prawa drogi.
c.      11 flag mks A, D, F, K, L, M, O, W, U, X, Z
d.     Podstawy metereologii
e.     Środki ratunkowe
3.     Sternik Śródlądowy
a.     Praktyczny egzamin z manewrowania ślizgową łodzią motorową o mocy silnika minimum 50 KW i jachtem o długości minimum 9 m pod żaglami i na silniku.
b.     Przepisy żeglugowe na śródlądowych drogach wodnych
c.     Metereologia
d.     Locja
4.     Sternik Jachtowy
a.     Praktyczny egzamin z manewrowania ślizgową łodzią motorową o mocy silnika minimum 50 KW i jachtem o długości minimum 9 m pod żaglami i na silniku.
b.     Obecny materiał na sternika jachtowego
5.     Sternik Morski
a.     Praktyczny egzamin z manewrowania  jachtem o długości minimum 15 m pod żaglami i na silniku
b.     Materiał na jachtowego sternika morskiego z przed 1997 roku (uzupełniony o to co zmieniło się w standardach)
6.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Małej
Materiał w zakresie egzaminu na jachtowego kapitana ż,b. z przed roku 1997 (uzupełniony o to co zmieniło się w standardach)
7.     Jachtowy Kapitan Żeglugi Wielkiej
Materiał w zakresie egzaminu na jachtowego kapitana ż,w. z przed roku 1997 (uzupełniony o to co zmieniło się w standardach)
8.     Kapitan Żaglowca.
Nie wiem należy się zastanowić czy tylko staż czy też jeszcze powtórzenie egzaminu na żw.

Zał nr 2
Moja propozycja dotycząca przepisów rejestracyjnych (wrzesień 2005)– skrót
Program rejestracji jachtów żaglowych i motorowych.
I Przepisy ogólne
   1. Rejestracja jest obowiązkowa
   2. Przeglądy są obowiązkowe jedynie dla jachtów zarobkowych
II Dowód rejestracyjny
   3. Armatorzy jachtów prywatnych, którzy odmówią przeglądu technicznego otrzymują dowód rejestracyjny wzór B
Szkolenie inspektorów.
   1. Warunki dopuszczenia do egzaminu na inspektora technicznego jachtów śródlądowych.
         1. 10 lat posiadania żeglarza lub sternika motorowodnego.
         2. Aktualny stopień minimum sternika jachtowego i sternika motorowodnego lub starszego sternika motorowodnego i żeglarza.
         3. Średnie wykształcenie techniczne lub stopień Mierniczego PZŻ , Mierniczego PZMiNW lub 10 lat zawodowej pracy przy łodziach.
         4. Minimum 3 letnie posiadanie jachtu lub motorówki w najbliższej rodzinie.
         5. Wykonanie pod nadzorem inspektora pięciu przeglądów technicznych w tym jednego jachtu żaglowego kabinowego i jednej łodzi motorowej.
   2. Program egzaminu
         1. Przepisy dotyczące rejestracji i czynności inspektora.
         2. Technologia budowy jachtów z różnych materiałów, drewno, laminat p/s, przekładki, stal, siatkobeton.
         3. Balast wewnętrzny i zewnętrzny, ciężki miecz.
         4. Typy ożaglowań i wyznaczanie środka ożaglowania.
         5. Instalacje na jachcie; elektryczna, wodna , gazowa, ściekowa.
         6. Środki ratunkowe i sygnalizacyjne na jachcie.

Oskarżanie mnie o jątrzenie jest bezczelnością. Zebrałem tu wiele cięgów za próby dialogu. Jeszcze trzy miesiące temu podjąlem próbę dyskusji z Jerzym Durejko- bezskuteczną. Więc dopiero w moim Liście otwartym do Ministra napisałem, że po utracie resztek wiary w możliwość dialogu z PZŻ "zajątrzyłem" jak piszesz. Chyba jako ostatni z naszego środowiska. Odpisuję nie po to aby wejść z Tobą w beznadziejną dyskusję ale abyś innym mniej zorientowanym nie zrobił wody z mózgu. Zajmij się niebywałą arogancją Chocimskiej a nie moim jątrzeniem. Jak odniesiesz sukces to napisz o tym.

I to by było za tyle

Zbigniew Klimczak

ps: znowu jątrzysz i znowu wprowadzasz magiel na stronie. Ktoś już tu wzywał do objęcia twojej zasłużonej osoby ostracyzmem, popieram w pełni choć Neptun mi świadkiem, że nie jestem radykalny. Propozycja Colonela o liście mailowej może być zbawienna dla jakiejś rzeczowej dyskusji.

1. Mailowa dyskusja ma sens w finalnym etapie podziału ról i ustalania taktyki działań.

2. Na argumenty ad personam i "jątrzące" należy nie reagować.

Pochodzę z "Polski B", czyli tej części co musiała się zadowolić zbieraniem ochłapów po Was (Śląsku Warszawce i Wybrzeżu) zaczynam mieć inne myśli. Ja chcąc żeglować po morzu prosiłem się na kei Wyście  mieli dużą flotę górniczych jachtów i  pieniądze na organizację wypraw morskich i rejsów na Balatonie i wtedy PZŻ był dobry, a teraz lepiej, bardziej po linii. ...
Zgłoś proszę swojego "Batiara" do mojej akcji "Szukamy żeglarskich Zabytków" http://www.kwasniewska.pl/zabytki.html
pozdr.
K

Dlaczego upieram się przy pobieraniu opłat przez PZŻ?
Taki mały przykładzik, każdy z nas kupuje paliwo, więc płaci zawarty w nim podatek drogowy, czyli każdy żeglarz dofinansowuje remonty dróg nie korzystając z nich, może się mylę, ale nie słyszałem by podatek drogowy szedł na remonty i modernizację portów jachtowych lub kanałów.

Więc skoro to aż tak Pana boli, lepiej Pan zrobi postulując aby na cele pożyteczne dla żeglarzy szły pieniądze z akcyzy płaconej za paliwo nabywane w takich kolorowych budyneczkach z figlarnie wygiętym daszkiem, jakich od paru lat stoi niemało na Mazurach, a nawet nad Zegrzem.

Gdyby opłaty za nasze rejestracje i patenty były ściągane przez Państwo to nie było by również żadnej pewności iż nasze pieniądze pozostaną dla żeglarstwa.

Dziękuję, już lepiej się czuję ze świadomością że pieniądze za rejestrację mojej łódki trafiły na ręce uprzejmej pani urzędniczki w Starostwie Powiatowym, a nie zostały "obrócone na swoje żeglowanie" przez któregoś z działaczy PZŻ, żywotnie zainteresowanego w uczynieniu ze mnie "rynku do zagospodarowania przez Związek". Związek będący wylęgarnią chuliganów, takich jakiego miałem minionego lata wątpliwą przyjemność poznać osobiście w Pańskim ukochanym porcie.

Tomek Janiszewski

Panie Kapitanie Kwasniewski

Czy Cie kolego pogięło kompletnie z tą propozycją stopni ???

A wymyslaj sobie i 30 stopni jeżeli Ci to poprawi samopoczucie pod jednym wprawdzie wyjatkiem - stopnie te będą obowiązywały członków organizacji, która je wymysliła.

Więc jeżeli chcesz je lasować jako "członek" ( za przeproszeniem) PZZ to niech obowiązują one członków (z.p) tej organizacji.

To po pierwsze - a po drugie - powiedz czemu w takiej np. Szwecji nie ma ŻADNYCH  obowiązkowych rejestracji oraz posiadania uprawnień na prowadzenie jednostek do Lc 12 m i Bc 4 m ????

I nacja ta zyje, nie topi sie i nikt z tego co Jurek Sychut pisze nie rozdziera szat nad jakimis potworkami "ala Kwasniewski" wprowadzenia obowiązkowych stopni.

Są owszem ale nieobowiązkowe i posiadanie ich daje znizki w ubezpieczeniach i z taka ich filozofia wszyscy chyba sie zgadzają.

I po trzecie - zapomniałeś o stopniu Admirała Zalewu Zegrzyńskiego .

Amen

Kocur   

1. Czy sie Włodku doczytałeś do czego uprawnia "mój żeglarz" i jaki jest na niego egzamin, stopień ten wystarcza dla "przyjemniaczków" na większość jachtów, pozostałe stopnie są dla uprawiających żeglarstwo komercyjne.
2. Na wodach skandynawskich nie spotkałem się z ewidentną nieznajomością przepisów, na naszych nawet zetknąłem się z nieznajomością przepisów u osób legitymujących sie patentami instruktorskimi.
3. Nie wiem jak w Szwecji wygląda okradanie konstruktorów.
K

Czy ktos z "naprawiaczy" zeglarstwa zastanowil sie nad tym , ile mamy stopni  zeglarskich? Wg moich obliczen mamy ich ni mniej , ni wiecej tylko 35 - slownie TRZYDZIESCI PIEC !!!!!!!!! A oto statystyka:  po reaktywacji PZZ w roku 1956 utworzyl regulamin stopni zeglarskich, z ktorego po zmianie w roku 1969 pozostalo 3 (MP 42/1969 poz.338 $ 13 pkt. 3) . Kolejna zmiana w roku 1981 zostawila ich 7(MP 2/1981 poz. 7 $ 13 pkt.3) . Nastepna zmiana w r. 1985 - zostalo 8 (MP 29/1985 poz.201 $ 7 pkt.5) . Dalej w roku 1997- 8 (Dz.U. 112/1997 poz. 729 $ 34). Wreszcie w roku 2006 - 5 (Dz.U 105/2006 poz.712 $ 22 pkt.1) . I obecnie (wg Dz. u. 112/2006) - 4.Nazwy zostaly podobne lub takie same, roznia sie natomiast miedzy soba zmiana wzorow patentow oraz zmianami w uprawnieniach niektorych stopni, co wynikalo czesto z checi uzyskania stopnia o wyzszych uprawnieniach bez dodatkowych egzaminow . Celowali w tym czesto prominentni dzialacze zwiazku, ktorym nie w smak bylo, ze nie posiadaja odpowiednich (czesto najwyzszych ) kwalifikacji i zalatawiali to droga zmian w przepisach. Najnowszy przyklad to ostania zmiana z roku 2006 , gdzie stopnie morskie otrzymuje sie bez sprawdzenia kwalifikacji delikwenta. Efektem tego jest nagly powrot "do lask" patentow , wydanych na podstawie wczesniejszych przepisow. Mamy wiec w tym okresie (1956 - 2006) stopniowa dewaluacje jakosci uzyskiwanych patentow , co owocuje teraz np. odmowami przez armatorow czy firmy czarterowe zgody na prowadzenie jachtu  - zgodnie z fundamentalna zasada, sformulowana przez Kopernika : "Pieniadz gorszy wypiera pieniadz lepszy". Jesli do tego dodamy propozycje 8 nowych stopni z licznymi podstopniami , to pewnie nierdlugo dojdziemy do 100. Czy kolejni "naprawiacze" beda preferowac nastepne zmiany  ? Gdyby to byl kabaret ,mozna by dywagowac o nowych nazwach np. "kapitan plazowy" lub"admiral oceanu Zegrzynskiego ". Prawda jak to dumnie brzmi ? Ale czy cos z tego wynika ? Natomiast obecny galimatias moze przyprawic o bol glowy zarowno administracje morska jak i SG , ktore - zgodnie z przepisami - moga sprawdzic uprawnienia prowadzacego. Juz widze mine bosmana, ktoremu wylegitymuje sie patentem jachtowego kapitana morskiego z roku 1968 (posiadam taki jako pamiatke ) . A przeciez zgodnie z cytowanymi wyzej przepisami jest on wazny ! Moze wiec lepiej zastanowic sie , jak podniesc range - ostatnio straszliwie zdewaluowanych - patentow polskich .Inaczej moze dojsc do tego, ze nie beda one honorowane nigdzie poza Polska , a na kazdy patent kontrolujaca nas sluzba bedzie sie patrzala bardzo podejrzliwie.   Pozdrowienia Olgierd Franckowski                                                   

 

 

Po pierwsze zgubiłeś jeden regulamin, nie chce mi się szukać z którego roku ale osobiście zdawałem jeszcze bałtyckiego w roku szkolnym 1980-81 i to pamiętam, że zmiana w roku 1981 zamieniła staż z Mm na staż w godzinach i rozszerzyła uprawnienia "żeglarza" - zmieniając go ze "Zabawki dla dzieci" w poważne prawo jazdy (to z czym usiłowałem wtedy walczyć).
Zauważ, że w mojej obecnej propozycji, stopnie profesjonalne te od sternika śródlądowego w górę jedynie kosmetycznie się różnią od stopni z przed roku 1997. Właśnie tę datę uważam za początek deprecjacji polskich uprawnień, przypominam iż (mając stopień kapitana bałtyckiego byle przeciwny jakimkolwiek zmianom w regulaminie i egzaminach postulowałem jedynie ich dobrowolność http://www.kwasniewska.pl/polemika/teksty.htm

Pozdrawiam
Krzysztof

zmiana w roku 1981 zamieniła staż z Mm na staż w godzinach i rozszerzyła uprawnienia "żeglarza" - zmieniając go ze "Zabawki dla dzieci" w poważne prawo jazdy (to z czym usiłowałem wtedy walczyć).

Już dobrze, dobrze, wyświadczę Panu tę przysługę, i zobowiazuję się informować  każdego napotkanego żeglarza jachtowego w stosownym wieku, że członek z ramienia obecnego Zarządu PZŻ, niejaki Kwaśniewski Krzysztof jak Jaruzelski socjalizmu w stanie wojennym bronił statusu dawnego stopnia żeglarza jako "Zabaweczki dla dzieci". Myślę że niejeden taki żeglarz, który tamtemu jak to Pan określa "potworkowi" zawdzięcza uwolnienie się od łask i humorków starszego "Kolegi - Sternika" którego dotąd musiał pokornie prosić aby chciał asystować mu każdym w pływaniu klubową 'Omegą" - "podziękuje" Panu w sposób jaki uzna za właściwy. Tak niewiele brakowało, a może do dziś musiałby się czuć żeglarzem "drugiej kategorii". A wszystko to oczywiście w trosce o jego bezpieczeństwo, oraz o nienarażanie kadecianych dziesięciolatków na stres towarzyszący wkuwaniu wektorów na pamięć. O tym że podobno walczył Pan także o uwolnienie żeglarzy z obowiązku posiadania patentów podczas żeglowania niezarobkowego, wspominać chyba nie ma sensu: kto z patentowych jastrzębi w ścisłym kierownictwie PZŻ musiał przejmować się Pańską pisaniną w jakiejś niszowej gazetce?

"Zgubiony" przepis zawarty jest w MP 2/1981 poz.7 (cytowany w moim tekscie w 4 linijce od gory)

Zgubiłes ten obowiązujący od 1970 roku już z siedmioma stopniami
zobacz tutaj http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_polskie_stopnie_%C5%BCeglarskie
A jeszcze brakuje tu regulaminu z porzerzonym morsem (tym który się przerodził  w "bałtyka)
K

Jest to MP 42/1969 poz.338 (cytowany jw.) . W nim podniesiono do rangi stopnia kpt. z.bl. tzw. "smru" (ktore w poprzednim regulaminie PZZ - a nie mial on umocowania w przepisach panstwowych - byly stopniem fakultatywnym ). Do egzaminu kapitanskiego dopuszczano zarowno "morsow" jak i posiadaczy tego fakultatywnego stopnia , z tym ze ci drudzy musieli sie ponadto  wykazywac samodzielnym prowadzeniem w tzw. krajowkach rejsow o dl. min 1500 Mm . I stad ten przepis pozostawil 3 stopnie z dawnego regulaminu PZZ , bo ulegly takze zmianie uprawnienia zeglarza (prowadzenie pod nadzorem do 15 m kw. zagla). W swoich wyliczeniach ujmowalem tylko stopnie obowiazujace do dzis.

Ok. Ale mam inną sprawę. Jesteś kapitanem "przedgórskim" powiedz jak wtedy była renoma polskich kwitów?
k

Nie bardzo rozumiem pytanie . Wg mojej opinii byla bardzo wysoka . Przypomne , ze pod koniec lat 50 - tych istnialy alternatywne stopnie , firmowane przez PTTK i harcerstwo. Umarly one bardzo szybko smiercia naturalna, bo kluby po prostu honorowaly stopnie PZZ , ktore - w tym czasie - dawaly gwarancje dobrego wyszkolenia. Poza tym w tych czasach kapitanowie podchodzili bardzo powaznie do odpowiedzialnosci za wydanie pozytywnej lub niepozytywnej opinii , podejscie do egzaminu wiazalo sie z zasada bardzo dobrego przygotowania (zdawalo sie przed starszymi kolegami - czesto z tego samego klubu - i wstyd byloby wykazac sie brakiem wiedzy) , a - co najwazniejsze - podchodzono do egzaminu wtedy, gdy mialo sie wewnetrzne przekonanie , ze sie do tego "dojrzalo". Nie bylo takze dosc powszechnie stosowanej w pozniejszym okresie metody robienia stazu  okreslanej powiedzeniem " mile odmierzone centymetrem" . Byl takze przepis  (ktory potem znikl) ,ze w ciagu jednego roku mozna uzyskac tylko jeden stopien. Niestety podczas kolejnych zmian przepisow deprecjonowano wartosc stopni , ze wspomne tylko sternika jachtowego pu. Najpierw mial odbyc staz w rejsie morskim, zakonczony egzaminem przez kapitana dowodzacego z podstaw locji, nawigacji i MPZZM , co on musial poswiadczyc na opinii , potem zrezygnowano z tego, pozostajac przy stazu, potem okazalo sie, ze wystaczy "przewiezc" siedzenie na "Zawiszy " czy  "Pogorii" przelegujac w koi z powodu choroby morskiej lub obierajac ziemniaki w kambuzie, a wreszcie zrezygnowano z tego zupelnie. Takich przykladow w  50 - letniej historii uzyskiwania patentow mozna wyliczyc  bardzo wiele. Jest jeszcze jedna - bardzo wazna - sprawa. Zdeprecjonowala sie takze jakosc nauczania, a wiadomo, ze niedouczony nauczyciel nie wyksztalci dobrego ucznia . I obecnie mamy to , co mamy. Jedyna pociecha jest to , ze kluby ( w wersji sprzed 1989 r.) wlasciwie istnieja w stanie szczatkowym , a prywatny armator , majacy "zabawke" warta kilkadziesiat lub nawet kilkaset tysiecy zlotych  nie zaryzykuje powaznych strat finansowych , wyniklych z braku doswiadczenia w przypadku awarii , wiedzac , ze te straty obciaza jego kieszen. Problem maja natomiast firmy czarterujace , bo nie wiedza jakimi umiejetnosciami legitymuje sie klient. Ale to juz ich zmartwienie.

Nie zrozumiałeś mnie do końca. sprecyzuję pytanie:
Czy "przedgórskie" patenty były odbierane za granicą jako profesjonalne?
I taka mała nieścisłość z posiadanych prze ze mnie informacji PTTKowskie patenty umarły ponieważ w prawie zostały umocowane jedynie PZŻowskie a harcerze już przed wojną mieli swoje stopnie wioślarza i żeglarza a od sternika (był to wówczas najniższy stopień PZŻ) zdawali stopnie PZŻ.
pozdr
Krzysztof

Tym bardziej nie rozumiem ! Czyzby obsesja na punkcie "profi - non profi" ? To byly realia zupelnie inne, niz obecne i jakiekolwiek proby przyrownywania ich do stanu obecnego sa absurdalne. Dlatego wydaje mi sie , ze dalsza dyskusja nie ma sensu , zwlaszcza ze nie znam jej celu . Pozdrowienia Olgierd

1. "Pragnienia" grup określiłeś na podstawie jakichś badań, sondaży czy na podstawie swojego  doświadczenia? Bo jakoś pragnienia mojej grupy z moimi się nie pokrywają.

2. Czasem kradną rowery. Może warto wprowadzić rejestrację i kartę pojazdu (roweru) wystawianą przez producenta/importera w której rejestrowano by historię własności.


PS
Nie pisz proszę co pisałeś w "mańkowskich żaglach". Wiem.


--
Wojtek Bartoszyński

Wojtku !
ad 2.  Nie pisze o kradzieżach jachtów, pisze tu o permanentnym okradaniu konstruktorów z ich własności intelektualnej,  czyli garażowym budowaniu jachtów bez zgody konstruktora. Z rozmowy telefonicznej z jednym z wybitnych polskich konstruktorów dowiedziałem się iż on szacuje że jachtów jego konstrukcji pływa co najmniej pięć razy więcej niż sprzedał zezwoleń na budowę.
ad 1.  Podział na grupy i ich interesy określiłem z własnego doświadczenia w tym roku minie 47 lat od pierwszego wpisu w mojej książeczce żeglarskiej (załogant na cadecie w regatach), a żegluję od wczesnego dzieciństwa http://www.kwasniewska.pl/wspomnienia/krzys.htm i (licząc funkcję przybocznego w harcerskiej drużynie żeglarskiej) 38 lat mojej działalności społecznej dla żeglarstwa. 
Ale skoro jak piszesz "pragnienia mojej grupy z moimi się nie pokrywają" , napisz do jakiej z tych grup się zaliczasz (a może są jeszcze inne) i w czym nie pokrywają się interesy Twojej grupy z Twoimi.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof

" Nie pisze o kradzieżach jachtów, pisze tu o permanentnym okradaniu konstruktorów z ich własności intelektualnej,  czyli garażowym budowaniu jachtów bez zgody konstruktora."

A o piractwie komputerowym słyszałeś? Aby chronić twórców programów proponuję obowiązkowy płatny coroczny płatny przegląd twardego dysku wykonywany przez inspektora Polskiego Związku Komputerowego. Logika identyczna a zjawisko milion razy powszechniejsze.

Słyszałem jeszcze o szpiegostwie przemysłowym ale jedno i drugie nie dotyczy żeglarstwa a tu rozmawiamy o problemach żeglarstwa.
K

Ależ dokładnie ma! Czym różni się kradzież własności intelektualnej konstruktora od kradzieży własności intelektualnej programisty?
A Ty proponujesz logikę rodem z głębokiej komuny: "ponieważ jakiś odsetek osób kradnie własność intelektualną konstruktora to na wszystkich nałóżmy obowiązek udowodnienia, że oni nie ukradli" (Nawiasem mówiąc zdrowo ten odsetek przeszacowałeś. Można wręcz powiedzieć że to przeszacowanie jest obraźliwe)

nie zajmujemy się kradzieżami programów tylko ŻEGLARSTWEM
K

Ależ dla Ciebie argumentem za rejestrowaniem łodek było to że czasem ktoś robi je bez planów. Mój Tata to mówi w takich sytuacjach "Pan hrabia wstał ze służącej i powiedział że to nie on"

Nie dyskutuj z tym P. Oszołomem!
On uznaje tylko prawo Kalego (że przypomnę Sienkiewicza).
Optuje za obowiązkowymi przeglądami i rejestracją bo jest inspektorem,
których to przeglądów dokonywał i brał za to kasę.
Broni własnej kieszeni. Oczywiście usiłuje udowodnić,
że robił to "społecznie" (czytaj za diety i dojazd).
Wydaje mu się, że jest taki "czysty".
Wystarczy zapytać ile wziął kasy za przeglądy wtedy kiedy obowiązywały.
Oczywiście odpowie, że robił to społecznie!!!!!!!!!! HA! HA! HA! HA!
A poza tym naprawdę nie zasługuje na jakąkolwiek odpowiedź.
więc proszę Ciebie Don Jorge (Nasz GURU) wyłącz tego pana z dyskusji.

Wiesław Śliwowski
Major

Ad. 2.
Piszesz o utrudnianiu życia sporej grupy obywateli, w imię ochrony (słusznych!) interesów grupki nielicznej.  (Ochrona własności intelektualnej konstruktorów jachtów poprzez ograniczanie wolności armatorów). Ja piszę o tym samym: ochrona interesu okradanych poprzez nałożenie dodatkowych, niepotrzebnych obowiązków na wszystkich.

Ad 1
Zastanawiałem się tylko na jakiej podstawie uzurpujesz sobie prawo autorytatywnego określania potrzeb innych?

PS
historia stopni opisana jest tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_polskie_stopnie_żeglarskie
(wraca czasem)

--
Wojtek

Ad 1.
Nie do końca innych, w moim żeglowaniu (i nie tylko żeglowaniu, pływaniu, nurkowaniu) nie utożsamiałem się jedynie z punktem 7 (nie zarabiałem na posiadaniu jachtu).
Poniżej tych punktów napisałem, że jeżeli kogoś pominąłem proszę o uzupełnienie.
Wklejony tekst w moim założeniu miał i jeszcze ma być materiałem do dyskusji. Bardzo się ucieszę jak napiszesz:
„Nie masz racji, Ja się utożsamiam z punktem X a moje potrzeby są takie a takie”.
lub „Nie masz racji, Ja nie utożsamiam z żadną twoją grupą a moje potrzeby są takie a takie”.
Wtedy się czegoś nowego dowiem.

Ad 2.
Napisałem, gdyby w naszej społeczności armatorów jachtów złodziei było 10-15% było by to jak piszesz „nałożenie dodatkowych, niepotrzebnych obowiązków na wszystkich.”, ale skoro jest ich ponad 80% to obowiązki te stają się potrzebne.

Ad PS.
Dzięki za link, ale historia ta jest niepełna stopnie istniały już przed wojną a od roku 1945 do 51 były co najmniej 2 regulaminy kiedyś to opracowywałem i pewnie gdzieś jeszcze mam.

Krzysztof

Ad. 1
Bywam czarterobiorcą. Nie potrzebuję papieru zaświadczającego o tzw "przeglądzie". Wolę wolny rynek.
Jestem dorosły - chcę mieć teoretyczną możliwość wyczarterowania jachtu taniego i w złym stanie technicznym. MOŻLIWOŚĆ (co nie znaczy że z niej skorzystam).

Ad. 2.
Potrzebne dla kogo? Dla mnie? ;-(
Chcesz przeistoczenia PZŻ w ZAiKS? Nie mam nic przeciwko. :-)
Niech twórcy troszczą się o swoje prawa sami. Niech korzystają z istniejących uregulowań (chyba istnieje paragraf na "złodziejstwo"?), niech tworzą stowarzyszenia, lobbują...  Ale twórcy! Dlaczego Ty? Nie rozumiem ...
Twórcy utworów muzycznych zapewne chcieliby rejestracji magnetofonów, nagrywarek, płyt ... prawda?

Ad. PS
Podrzuć mi proszę te materiały (w.bartoszynski@post.pl). Ale czy do 1951 stopnie były wymagane prawem państwowym? Bo hasło jest "Dawne polskie stopnie żeglarskie", gdzie przymiotnik "polskie" rozumiem jako "państwowe".

--
pozdrawiam - Wojtek Bartoszyński

Ad. 1. Za wiele miałem problemów z niesprawnym sprzętem (nie tylko jachtami) by się w tym miejscu z Tobą zgadzać ale przyjmuję do wiadomości iż część czarterobiorców może  mieć zdanie takie jak Ty.

Ad. 2. Potrzebne dla rozwoju żeglarstwa, więc dla każdego z nas. Minęły czasy wysłużonej „omci”, którą można było narysować na kartce papieru, teraz by skonstruować łódkę na najwyższym światowym standardzie trzeba mieć odpowiedni sprzęt a  w Polsce nie ma dużych tuneli aerodynamicznych z pionowymi wagami, basenów hydrodynamicznych. Polska nie ma klasy narodowej pretendującej do klasy olimpijskiej. Dlaczego?

Ad PS Kiedyś chyba na przełomie 2005 i 2006 publikowałem to na forum Jurka jeszcze jak wisiało na „Jackowym” serwerze, brudnopisu nie jestem w stanie znaleźć, jak znajdę to podeślę. Przed 1951 rokiem stopnie (przynajmniej na śródlądziu) nie były wymagane dla jachtów prywatnych, vide pamiętnik mojej Mamy http://www.kwasniewska.pl/wspomnienia/wsp.htm Kiekrz – dzień trzeci.

Pozdrawiam
K

ad 1
A czy te jachty, z których stanem technicznym miałeś problemy, nie maiły czasem ważnych przeglądów?

ad. 2.
Nie mam bladego pojęcia czemu "Polska nie ma klasy narodowej pretendującej do klasy olimpijskiej".
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem twierdzisz, że dlatego że jachty nie mają obowiązkowych dowodów rejestracyjnych. Moje pojęcie o klasach olimpijskich i sporcie żeglarskim jest dość blade, napisz mi więc czy:
1) Gdy były obowiązkowe - Polska miała takie klasy?
2) Istnieją państwa mające takie klasy, a nie mające obowiązkowej rejestracji?

ad. PS
Jeśli wcześniej patenty nie były wymagane prawem państwowym - nie powinny się znaleźć w tym haśle (podobnie jak harcerska sprawność "wioślarz", stopień Jungi i wiele innych wewnętrznych stopni przeróżnych organizacji.
Może chodzi o przedostatnią pozycję bibliografii do hasła?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dawne_polskie_stopnie_żeglarskie#Bibliografia

Wojtku, czemu podejmujesz daremną dyskusję?

A skoro mowa o klasach olimpijskich, choć to już prehistoria ale po wojnie byla szansa na wypromowanie Omegi na klasę olimpijską. Była bardzo duża ale nie kto inny tylko ten ukochany związek Twojego adwersarza sprawę olał ( sorry za kolokwializm). Tak czy siak dyskusja nie ma sensu.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

ad 1.  Miały nawet karty bezpieczeństwa.
ad 2. 
1. Była omega, posiadała status klasy narodowej, były próby wypromowania jej na klasę międzynarodową i nie udało się (nikt tego nie olewał ale szanse nie były wielkie), ale to było wtedy, dziś by stworzyć klasę na najwyższym światowym standardzie potrzebne są urządzenia. Gdyby przeznaczyć na nie te 110 milionów co budżet przeznaczył na remont stadionu Lecha w Poznaniu to by wystarczyło (a nawet sporo zostało), ale nie przeznaczy. Myślę iż gdyby czołowi polscy konstruktorzy mieli zapłacone za każdy jacht pływający jacht swojej konstrukcji, mogli by opłacić dostęp za granicą do potrzebnych urządzeń i przymierzyć się do łodzi regatowej o najwyższym światowym standardzie.
2. Oczywiście że istnieją n.p. Finnlandia (ojczyzna "finna"), tu odpowiem że nie wiem czy tam zjawisko "garażowego" budowania jachtów bez zgody konstruktora jest zjawiskiem tak powszechnym jak u nas.
Krzysztof

ad. 1.
Przypomnę, że napisałeś następującą specyfikację potrzeb czarterobiorców:
"Oni chcą mieć sprawne i bezpieczne jachty"
a jako receptę podałeś:
"W interesie czarterobiorców i uczestników imprez komercyjnych leżą okresowe przeglądy jachtów zarobkowych."

Przed chwilą (post wyżej) przyznajesz, że miałeś kłopoty ze stanem technicznym jachtów mających przegląd techniczny a nawet kartę bezpieczeństwa.
Więc nawet Twoje doświadczenie podpowiada, że nie ma takiego przełożenia. Posłuchaj - proszę - Twego własnego doświadczenia!

ad. 2 .
NAPRAWDĘ sądzisz, że fakt że Omega (nazwa "omcia" jakoś mnie drażni) była kandydatką do klasy międzynarodowej ma jakiś związek z obowiązkową rejestracją? I czy w 1942 roku (bodajże wtedy powstała) była obowiązkowa rejestracja?

Rozumiem, że drażni Cię dofinansowywanie z Twoich pieniędzy piłki kopanej, a w szczególności Lecha. (Choć pisanie po raz n-ty tego "nie dotyczy żeglarstwa a tu rozmawiamy o problemach żeglarstwa" - że posłużę się cytatem z Ciebie) Ad rem - naprawdę rozumiem że 110 milionów na stadion Cię drażni.
Zrozum i Ty, że mnie (a mam wrażenie że nie tylko mnie) drażni dofinansowanie z moich pieniędzy sportu żeglarskiego czy żeglarskich działaczy. Nie chcę obowiązkowo płacić na - jak to piszesz - "rozwój żeglarstwa". Możesz roboczo przyjąć, że nie interesuje mnie wcale "rozwój żeglarstwa" - jeśli wiąże się jakimkolwiek moim obciążeniem finansowym. Uważam, że żeglarstwo (w zakresie mnie interesującym) rozwinie sie samo, wystarczy mu przestać przeszkadzać.

Ad 1. Niestety nie było odpowiedzialności inspektorów vide wypadek "Alpheratza" z 1992 roku, jeżeli inspektorzy będą odpowiadać (nawet karnie) nie przepuszczą lipy.
Ad 2. w czasach starań by  "omega" uzyskała status klasy międzynarodowej, do skonstruowania każdego jachtu wystarczała kartka papieru ołówki i komplet krzywików. Dziś by skonstruować jacht o światowym standardzie potrzeba sprzętu o światowym standardzie. Naszych konstruktorów było by stać na dostęp do niego, gdyby nie byli permanentnie okradani.

Nie do końca, drażni mnie uprzywilejowanie jednego związku sportowego. W PZPN, który  niewiele osiągnął pompuje się przy każdej okazji ogromne pieniądze podatnika a PZŻ-owi mówi się "jak nie ściągniesz kasy z żeglarzy to nie będziesz miał".
Akurat jak na ironię dwa związki, które przysporzyły Polsce w ubiegłym roku najwięcej medali Mistrzostw Świata pływacki i żeglarski borykają się z największymi kłopotami finansowymi.

Piszesz nie przeszkadzać, tak jak narciarzom zobacz ile corocznie przyjeżdża z gór zwolnień lekarskich w wyniku kontuzji na nartach, myślisz że za nie  nie płacisz?

Krzysztof

Ad 1.
Piszesz: "jeżeli inspektorzy będą odpowiadać (nawet karnie) nie przepuszczą lipy"
Za chwilę dojdziemy do obowiązkowego OC dla inspektorów. Kto za to zapłaci?  Bo ja nie chcę.

Czarteruję jacht pod koniec wrześniu. Jacht ma "świadectwo przeglądu" z wszelkimi pieczęciami z kwietnia. Jacht pływał w tygodniowych czarterach od tegoż kwietnia, pod różnymi kapitanami (~ 20 rejsów). Napisz jaką dla Ciebie ma wartość ten papier?
Ja wolę słowo właściciela: "Wojtek, płyń - jest OK"

Ad 2.
Piszesz, że "w czasach starań by  "omega" uzyskała status klasy międzynarodowej, do skonstruowania każdego jachtu wystarczała kartka papieru ołówki i komplet krzywików. Dziś by skonstruować jacht o światowym standardzie potrzeba sprzętu o światowym standardzie. Naszych konstruktorów było by stać na dostęp do niego, gdyby nie byli permanentnie okradani."

"byłoby, gdyby nie byli". Nie za dużo trybu przypuszczającego aby? Gdyby dostali spadek po stryjku też byłoby ich zapewne stać na wiele rzeczy.
Z drugiej strony nie boli mnie WCALE że nie mamy klasy międzynarodowej. A rejestracja mnie BOLI. Finansowo.

O uszy obiło mi się że Polska staje sie potentatem w produkcji jachtów. Prawda li to?  Też wiążesz to z rejestracją?


Dalej piszesz:
"[...] drażni mnie uprzywilejowanie jednego związku sportowego"
Z czym pozostaje mi sie zgodzić! W 100%! :-)


Piszesz też:
"Akurat jak na ironię dwa związki, które przysporzyły Polsce w ubiegłym roku najwięcej medali Mistrzostw Świata pływacki i żeglarski borykają się z największymi kłopotami finansowymi. "

Jeśli uważasz, że medale przysporzyły Polsce związki sportowe - to rzeczywiście może to być jakaś ironia.
Ja uważam jednak, że te medale i tytuły przysporzyli SPORTOWCY. Nie ZWIĄZKI. Dla mnie nie ma więc ironii. A związki - może związki te są po prostu kiepsko  zarządzane?

A tak wogóle to nie obchodzą mnie medale, tytuły, itp. NIE ZNAM SIĘ NA SPORCIE, NIE ZAJMUJĘ SIE SPORTEM, NIE JESTEM SPORTOWCEM, NIE KIBICUJE ŻEGLARZOM. Na potrzeby tej dyskusji przyjmij nawet, że nie zależy mi na osiągnięciach sportowych polskich żeglarzy. 

--
Wojtek

Nie dyskutuj z tym P. Oszołomem! On uznaje tylko prawo Kalego (że przypomnę Sienkiewicza). Optuje za obowiązkowymi przeglądami i rejestracją bo jest inspektorem, których to przeglądów dokonywał i brał za to kasę. Broni własnej kieszeni. Oczywiście usiłuje udowodnić, że robił to "społecznie" (czytaj za diety i dojazd). Wydaje mu się, że jest taki "czysty". Wystarczy zapytać ile wziął kasy za przeglądy wtedy kiedy obowiązywały. Oczywiście odpowie, że robił to społecznie!!!!!!!!!! HA! HA! HA! HA! A poza tym naprawdę nie zasługuje na jakąkolwiek odpowiedź. więc proszę Ciebie Don Jorge (Nasz GURU) wyłącz tego pana z dyskusji. Wiesław Śliwowski Major

Majorze! Walka o żeglarską wolność przez odmawianie wolności wypowiedzi mającym inne zdanie pachnie mi schizofrnią. Można tę sytuacje określić także terminem "moralność Kalego".
PS
Słowo "oszołom" na tym forum ma raczej pozytywną konotację.

Wojtku !

Piszesz:

"Wojtek, płyń - jest OK"

Na „Krzysiek przyjedź jest ok.” przyjeżdżałem i w większości przypadków były niespodzianki, a potem tekst, „nie mówiłem ci, bo mógłbyś nie przyjechać, a myśmy chcieli popłynąć Ty dałaś sobie radę” (2* nie dałem) ale zostawmy ten problem. Mamy tu skrajnie różne zdania ale na szczęście nie my we dwóch o tym decydujemy.

 

Piszesz:

”O uszy obiło mi się że Polska staje się potentatem w produkcji jachtów. Prawda li to?  Też wiążesz to z rejestracją? „

Nie staje się potentatem to za dużo słowo, ale znacznie zwiększa się eksport polskich jachtów do krajów Unii. Myślę iż składa się na to wiele czynników i na pewno żadnym z nich nie jest rejestracja.

Piszesz:

Z drugiej strony nie boli mnie WCALE że nie mamy klasy międzynarodowej. A rejestracja mnie BOLI. Finansowo.
I tu jest pies pogrzebany, kilkadziesiąt złotych rocznie dla PZŻ boli Cię finansowo, a kilkaset milionów (z twoich podatków) dla PZPN na jedyne Mistrzostwa Świata co dopiero zamierzają zrobić (przypominam że w żeglarstwie zrobiono ich co najmniej 11 między innymi za twoje groszowe opłaty), nie boli Cię finansowo, zasiłki zdrowotne ZUS (z twoich składek) dla tysięcy „połamanych narciarzy” tych co przeceniają swoje umiejętności, nie bolą Cię finansowo.

I takich jest wielu, niestety znacznie mniej jest takich jak ja, których boli co innego to że na żeglarstwo nie daje się tyle ile powinno. W Anglii nie ma obowiązkowej rejestracji, ale już w latach sześćdziesiątych na państwowym uniwersytecie w Sowhampton był tunel aerodynamiczny z pionowymi wagami, w którym mieścił się żagiel „finna” nie wiem jakie tam teraz są urządzenia. Długo by wymieniać. Za to nie znalazłem żadnej informacji że w innych krajach państwa dotują piłkę nożną. Ale dziel i rządź, i żeglarze zamiast lobować u Posłów, ani grosza mniej na żeglarstwo niż na piłkę, lobują znieście nasze opłaty dla  PZŻ.

I tu jak to mówią jest pies pogrzebany.

Krzysztof

Ale dziel i rządź, i żeglarze zamiast lobować u Posłów, ani grosza mniej na żeglarstwo niż na piłkę, lobują znieście nasze opłaty dla  PZŻ.

Pańskie słowa zostaną w stosownym czasie przypomniane decydentom, w razie gdyby znowu Funio, Sztosio czy inny Koszmarek zaczęli zapierać się jak żaba błota, jakoby działaczom PZŻ wcale nie chodziło o pieniądze za patenty, rejestracje, przeglądy i ewentualnie ubezpiecznia, a jedynie o porządek na szlakach oraz o bezpieczeństwo żeglarzy.

Jak zaczynałeś żeglować w zasadzie (prawie) wszystkie potrzeby Związku były załatwiane dotacjami. Wtedy opłaty za rejestracje i egzaminy były na poziomie kosztów lub nawet poniżej. W 1973 roku sternika zdawałem za darmo a patent kosztował mniej niż paczka papierosów, pierwsze egzaminy na żeglarza odbierałem za darmo, zdziwiłem się jak dostałem pierwsze pieniądze za to. Rejestracja jachtu z przeglądem kosztowała mniej od wędkarskiej bez przeglądu (ale kasa z tej ostatniej była na zarybianie). Wtedy byś tez powiedział że chodzi o kasę? chyba nie.
Krzysztof

Tak, boli mnie opłata na PZŻ. Bo nie jestem członkiem tego stowarzyszenia, ono nic dla mnie (dobrego) nie zrobiło! Więc nie rozumiem dlaczego mam płacić jakiekolwiek pieniądze tej organizacji.
Pieniądze dla PZPN pochodzą z budżetu państwa. Jestem obywatelem tego państwa - płacę więc podatki. Na co wydawać pieniądze z podatków decydują moi przedstawiciele wybrani demokratycznie. Mam więc na to wpływ (przynajmniej teoretycznie).
Zasiłek chorobowy (bo chyba chodzi Ci o "chorobowy" a nie "zdrowotny") wypłacany jest ze składek wszystkich pracujących. Jest to więc forma obowiązkowego ubezpieczenia "od choroby". Gdy mnie walnie bom w głowę - też go dostanę.

Piszesz: "przypominam że w żeglarstwie zrobiono ich co najmniej 11 między innymi za twoje groszowe opłaty"
Wiesz, za sternika morskiego zmuszony byłem zapłacić 2190zł. Może dla Ciebie są to groszowe opłaty, dla mnie NIE! (wyliczenia i historia: Żagle 12/2005, s 71-73)

Piszesz: "mniej jest takich jak ja, których boli [...] to że na żeglarstwo nie daje się tyle ile powinno"
A ile powinno się dawać na żeglarstwo? I czy w ogóle się powinno? ...

Zaraz, nie rozumiem. Czy jak na Politechnice Gdańskiej będzie tunel aerodynamiczny z pionowymi wagami, w którym mieścił się żagiel „finna”  uznasz, że rejestracja jachtów w Polsce może być nieobowiązkowa?

Żeglarz lobbują u posłów za tym co uważają za słuszne i przeciw temu co uważają za niesłuszne. Takie samo prawo masz i Ty. Lobbuj.
Tylko, że w demokracji większość ma rację.



PS
Nie uważasz że manipulujesz podając opłaty na "żeglarstwo" w rozliczeniu na jednego płacącego, a na piłkę - globalnie?

 

Pieniądze dla PZPN pochodzą z budżetu państwa. Jestem obywatelem tego państwa - płacę więc podatki. -  To nie tak....Pilka Kopana obraca niesamowitymi sumami. Mecze, puchary, liga, ligi mistrzostwa, transfery...Reklamy, transmisje TV...biznes wielki, w ktorym PZPN ma swoj spory udzial, przy ktorym nasze podatki sa niczym.

Porownywanie wiec PZPN  ( i moze jeszcze kilka  nielicznych PZ...) do PZZ jest bezsensowne. Jakos jednak na calym swiecie odpowiedniki PZZ funkcjonuja. I to bez gnebienia finansowego i moralnego swoich czlonkow. Moze by tak zrzutke zorganizowac naszemu na staz przetrwania ?

Lukasz Kopiacy

To dlaczego na jedyne jeszcze planowane Mistrzostwa Świata PZPN sięga do kasy państwowej skoro ponad 700 milionów jest dla nich niczym?

K

Widzisz  opłata na PZŻ jest prze ze mnie odbierana inaczej. Jest to opłata na żeglarstwo na to by ono w Polsce się rozwijało, przecież pamiętasz „Mańkowskie Żagle”, że ja byłem w Polsce jednym z pierwszych zwolenników nieobowiązkowych stopni, dziś patrzę na to inaczej i obowiązkowe stopnie dla wszystkich pozostawił bym w zakresie znajomości przepisów (jak karta rowerowa). W gimnazjach na przedmiocie „praca technika” jest blok lekcyjny „bezpiecznie jeździmy rowerem” (czy jakoś podobnie) i wszystkie dzieci zdają kartę rowerową, też nie kto inny tylko my żeglarze winniśmy lobować w prowadzenie bloku „bezpiecznie pływamy łódką” (lub jakoś podobnie) z egzaminem na „mojego żeglarza” (lub coś podobnego). Po jakimś przejściowym okresie funkcjonowania widziałbym tego likwidację (jak karty rowerowej i karty woźnicy, kiedy bęzie można przyjąć że wszyscy znają przepisy).

Inną bajką są stopnie profesjonalne, jeżeli sternik morski byłby umocowany w prawie jako kwit profesjonalny, to te 2190zł nie było by dużą kwotą (uzyskanie zawodu fryzjera kosztuje trzy razy więcej), natomiast jest to bez wątpienia duża kwota za zezwolenia na prowadzenie własnej łódki? (nie wiem ile kosztuje prawo jazdy na własny samochód, nie mam porównania)

Gdyby na Politechnice Gdańskiej był tunel aerodynamiczny z pionowymi wagami, w którym mieścił by się żagiel „finna” (lub większego jachtu i jeszcze parę innych urządzeń)  nasi konstruktorzy mogli by konkurować z zagranicznymi i (n.p.) Romek Paszke dla bicia swoich rekordów nie zamawiał by jachtów za granicą.

Gdyby były pieniądze na konkurs na polski jacht regatowy, wypromowanie go, organizację Mistrzostw Świata i dalszą promocję na klasę międzynarodową.

Zauważ iż pieniądze daje się na sport dzieci i młodzieży oraz na ścisłą kadrę narodową. Nie ma nic pośredniego, właśnie to pośrednie (na poziomie okręgów) finansowane było z Twoich i moich opłat. Jak tego nie stanie to zawodnik wyrastający z „Optymista” choćby nie wiem jak zdolny bez własnych pieniędzy nic więcej nie zrobi. Chyba że będzie znowu bogata „Polska A” i „ochłapożerna” „Polska B”, jak za PRL.

Tak naprawdę garażowa budowa jachtów już pomału odchodzi do historii stocznie zaczynają być są tańsze zamówieni kadłuba w „Janmorze” niewiele różni się kosztem a „szkutnicy amatorzy” budujący po pracy jachty przez kilka lat to już „ostatni Mohikanie”. Bardziej się będzie opłacało garaż wynająć a jacht zamówić w stoczni, gdzie przy pewnym reżimie nie dopuści się do produkcji „samotopów” a rejestr wyglądał by zgłoszenie pocztą i dowód odwrotną pocztą, nawet na poziomie stoczni, poza armatorem.

Na tym poziomie (chyba) jeszcze nie manipuluję, po [prostu nie dysponuję wszystkimi danymi, dane o kasie na piłkę (tę co niby jest samowystarczalna patrz niżej) biorę z prasy a pełen budżet PZŻ+OZŻ nawet jak będą pełne dane to bez wyliczeń ile osób i w jakim stopni się na to składa.

Krzysztof

KK: Widzisz  opłata na PZŻ jest prze ze mnie odbierana inaczej. Jest to opłata na żeglarstwo na to by ono w Polsce się rozwijało,

        OK - rozumiem - to jest "opłata na rozwój żeglarstwa polskiego". Wyjaśnij mi tylko dlaczego JA mam taką opłatę wnosić, jeżeli tego nie chcę?  Jestem to komuś winien?

------
KK: Inną bajką są stopnie profesjonalne, jeżeli sternik morski byłby umocowany w prawie jako kwit profesjonalny, to te 2190zł nie było by dużą kwotą

Ja robiłem morskiego tylko po to aby móc legalnie pływać na Bornholm. Wyczarterowanym jachtem. Z przyjaciółmi. Znów zbyt wiele trybu przypuszczającego: "nie byłoby gdyby był" ...

------
KK: Gdyby na Politechnice Gdańskiej był tunel aerodynamiczny z pionowymi wagami, w którym mieścił by się żagiel „finna” (lub większego jachtu i jeszcze parę innych urządzeń)  nasi konstruktorzy mogli by konkurować z zagranicznymi i (n.p.) Romek Paszke dla bicia swoich rekordów nie zamawiał by jachtów za granicą.

Być może (znów sporo trybu przypuszczającego). I co z tego? Niech zamawiają w Chinach, Na Kubie czy w Szwajcarii. Zupełnie nie rozumiem. Chodzi o "dumę narodową"?

------
KK: Gdyby były pieniądze na konkurs na polski jacht regatowy, wypromowanie go, organizację Mistrzostw Świata i dalszą promocję na klasę międzynarodową.

Byłoby miło. A gdyby Polska leżała w strefie klimatu zwrotnikowego zbieralibyśmy plony 2, albo i trzy razy w roku. I mniej wydawalibyśmy na ogrzewanie.

------
KK: Zauważ iż pieniądze daje się na sport dzieci i młodzieży oraz na ścisłą kadrę narodową. Nie ma nic pośredniego, właśnie to pośrednie (na poziomie okręgów) finansowane było z Twoich i moich opłat.

Bez mojej zgody!

------
KK: Jak tego nie stanie to zawodnik wyrastający z „Optymista” choćby nie wiem jak zdolny bez własnych pieniędzy nic więcej nie zrobi. Chyba że będzie znowu bogata „Polska A” i „ochłapożerna” „Polska B”, jak za PRL.

Czyżbyś oczekiwał powszechnej równości i dobrobytu?

------
KK: Tak naprawdę garażowa budowa jachtów już pomału odchodzi do historii stocznie zaczynają być są tańsze zamówieni kadłuba w „Janmorze” niewiele różni się kosztem a „szkutnicy amatorzy” budujący po pracy jachty przez kilka lat to już „ostatni Mohikanie”. Bardziej się będzie opłacało garaż wynająć a jacht zamówić w stoczni, gdzie przy pewnym reżimie nie dopuści się do produkcji „samotopów” a rejestr wyglądał by zgłoszenie pocztą i dowód odwrotną pocztą, nawet na poziomie stoczni, poza armatorem.

Zaraz - zaraz: Jeśli to juz nie problem - to po cholerę ta rejestracja? Przypominam, że udowadniałeś że jest ona konieczna aby powstrzymać grabienie konstruktorów - a teraz piszesz że to już nie stanowi problemu. O co chodzi?

Wojtek

Wojtku!

Cyba niedokładnie czytasz co ja piszę może na tym zakończymy dyskusję.

1. Skoro na rzecz tej dyskusji nie kibicujesz żeglarzom nie cieszysz się z ich sukcesów to nie musisz. Pisałem co moim zdaniem powinniśmy jako żeglarze lobbować.

2.  Pisałem jak jest moja koncepcja patentu obowiązkowego dla przyjemniaczków obecny  „mors PZŻ” się w tym nie mieści

Piszesz:

„Zupełnie nie rozumiem. Chodzi o "dumę narodową"?”

Coś w tym rodzaju, polska klasa międzynarodowa się też w tym mieści. Wyniki polskich sportowców też.

Piszesz:

„Bez mojej zgody!”

Miliony na kopaną idą za twoja zgodą? bo za moją nie.

Piszesz:

„Czyżbyś oczekiwał powszechnej równości i dobrobytu?”

Równego traktowania dyscyplin sportu, nie traktowania żeglarstwa po macoszemu.

A co do garażowych „pirackich jachtów” to problem będzie istniał jeszcze kilka lat, potem obumrze, powyżej napisałem to wyraźnie. „Wtedy rejestracja będzie mogła być korespondencyjna nawet w stoczni poza armatorem”.

Krzysztof

KK: Cyba niedokładnie czytasz co ja piszę może na tym zakończymy dyskusję.

I vice versa (w kwestii dokładności czytania). Co do zakończenia - zgoda

KK.: Skoro na rzecz tej dyskusji nie kibicujesz żeglarzom nie cieszysz się z ich sukcesów to nie musisz. Pisałem co moim zdaniem powinniśmy jako żeglarze lobbować.

Skąd tak powinność?

KK:  Pisałem jak jest moja koncepcja patentu obowiązkowego dla przyjemniaczków obecny  „mors PZŻ” się w tym nie mieści

Ale ja zapłaciłem za tego niemieszczącego się!

KK: Miliony na kopaną idą za twoja zgodą? bo za moją nie.

 Wybierz innych posłów czy senatorów. Jest takich głosów jak Twój za mało? Trudno, w demokracji to większość ma rację

KK: Równego traktowania dyscyplin sportu, nie traktowania żeglarstwa po macoszemu.

Wszystko to kwestia zdefiniowania kryteriów. "równości" (czytałeś Zajdla "Limes inferior"?) Ty uwypuklasz osiągnięcia, kto inny oglądalność czy medialność, jeszcze inny - badania opinii publicznej. Żeglarstwo nie jest ani popularne, ani specjalnie medialne - i stąd proporcjonalne do tych paramatrów środki. C'est la vie!

KK: A co do garażowych „pirackich jachtów” to problem będzie istniał jeszcze kilka lat, potem obumrze, powyżej napisałem to wyraźnie. „Wtedy rejestracja będzie mogła być korespondencyjna nawet w stoczni poza armatorem”.

A po co w ogóle ta rejestracja, jeśli problem przestaje istnieć?  I czy jest sens wprowadzać coś na kilka lat?

--
W.

"czy jest sens wprowadzać coś na kilka lat?"
Czasami jest sens nawet na rok.
Zauważ że "mojego obowiązkowego żeglarza" też chciałbym wprowadzić na pewien okres (między 5 a 10 lat). W Skandynawii nie ma obowiązkowych kwitów a przepisy znają (prawie) wszyscy. W każdym razie na ich wodach nie zetknąłem się z ewidentną nieznajomością przepisów a u nas są obowiązkowe uprawnienia a na każdym kroku widać że ludzie nie znają przepisów a za to znają "anatomię jachtu drewnianego" i inne nikomu niepotrzebne rzeczy.

Zapraszam do nadsyłania węzłów http://www.kwasniewska.pl/wezly.htm

Krzysztof

"wprowadzać na kilka lat" - dotyczyło rejestracji. Po co w ogóle rejestracje, skoro zjawisko masowego okradania projektantów przez garażowców zanika, a było jedyną wyartykułowaną przez Ciebie przesłanką usprawiedliwiającą rejestracje.

PS.
Zapraszam do edytowania wikipedii - co z tematem dyskusji ma także niewielki związek, ale przynajmniej projekt jest OTWARTY i nie znajdziesz tam: "Wszelkie prawa zastrzeżone 2008"

W.