Mail Bogdana Kiebzaka wywował u mnie mieszane uczucia (znowu mieszane). Z jednej strony zazdroszcze Bogdanowi fajnego rejsu, z drugiej - to co raportuje utwierdza mnie w nieukrywanej od lat niechęci do żeglarstwa czarterowego (czytaj - komercyjnego). Z otrzymywanych z różnych jachtów maili wynika, że nie jest to "margines". To zaczyna być "regułą". Nic nie poradzę, nikt nie poradzi. Takie muszą być koszta "upowszechniania" Wiem, ze znowu się wychylam, że znowu stracę sporo obrażonych czytelników. Przykro.
Klik rankingowy na stronie tytułowej.
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
========================
Drogi Jorge,
Jako świeżo upieczony plastikowy mors, z twoją locyjką pod pachą zaliczyłem w maju Bornholm, południową Szwecję, wyspę Mon oraz Rugię. W planach miałem Gotlandię, ale słabe wiatry ograniczyły zasięg rejsu. Byłem bardzo zainteresowany sklepem w Ystad, o którym piszesz w książce. Ku mojemu zdziwieniu odkryłem super sklep również w Skillinge. Oprócz "świeżych" towarów mają również sporo nautykwarycznych. Ceny niższe niż w Ystad.
W Klintholm miałem przyjemność obserwować manewry J-80 z Gdańska, która wprała się w kąt, gdzie ja bym miał obawy ze swoim 1,4 m zanurzenia. Po dłuższych manewrach, huczeniu diesla (co budziło naprawdę zainteresowanie całego portu), Jotka wycofała się jak Pan Bóg przykazał na pale. Ale to nie był początek ciszy. Na pokład wystawiono kolumny i zaczęła się dyskoteka. Zupełnie jak na Mazurach.
Poszedłem uciszyć towarzystwo. Wstawiony już kapitan posłuchał mojej prośby i podano komendę "trochę ciszej". Sypały się jednak non stop QRWY, również z ust Pana Kapitana. Szwajcar stojący obok mnie zapytał czy to moi rodacy. Z dumą mogłem to potwierdzić.
Całkiem inny obraz wyniosłem z Hammershamn. Tam spotkaliśmy "Duch Morza". Całe popołudnie ćwiczyli dojścia do kei. Później zapadła miła cisza, załoga oglądała "w kubryku" swoje manewry sfilmowane z kei. Dodam jeszcze, że Jotka miała logo "żeglarska przygoda".
W załączniku zdjęcie łodeczki z Gislows Lage.
Pozdrawiam
Bogdan Kiebzak
Mielec
Robert
Święte słowa......Don Jorge, zrozum wreszcie tę prawdę. Czytać hadko a przecież reszta nas łączy.
Batiar
Kiedyś duża część żeglarzy zdobywała patenty na kursach i obozach, na których nacisk na "etykietę żeglarską" był prawie tak duży jak na locję, czy "teorię żeglowania". Dziś na kursach komercyjnych, trwających często zaledwie kilka dni, sprawa zachowania jest traktowana bardzo po macoszemu. Sam zaczynałem w harcerskich drużynach wodnych i tam sprawy etykiety były postawione na bardzo wysokim miejscu. Kiedy robiłem patent sternika w Jastarni, obozy w LOK'u były też dość "sztywne" w tych kwestiach. Dziś zarówno szkolenie harcerzy jak i obozy w starych ośrodkach daleko odbiegają od dawnych tradycji. Ale czemu się dziwić. Dziś nawet wielu zasłużonych kapitanów, śmieje się ze stawania na baczność przed banderą, etykiety w mesie, czy tego, że przed wejściem do portu należy założyć coś na owłosioną marynarską klatę.
Kiedyś żeglarze byli elitą (przynajmniej w zakresie kultury). Żeglarstwo było sportem (rekreacją, sposobem na życie) dla dżentelmenów.
Dziś żeglarstwo staje się głównie zabawą dla tych, którzy nie chcą poddawać się żadnym regułom. "Co mi będzie ktoś mówił, jak mam się zachowywać na własnym (lub przeze mnie wyczarterowanym) jachcie".
Popatrzcie jakie oburzenie wywołała sprawa ochrony ptasiego rezerwatu. Jeśli wraz z liberalizacją nie będzie prawdziwej żeglarskiej edukacji, to z sezonu na sezon będzie tylko gorzej. I myślę, że w tej kwestii nic nie zastąpi głosu i przykładu takich żeglarzy jak Gospodarz tego okienka czy moi przedmówcy.
Ja ze swojej strony nadal będę wymagał od swoich załóg utrzymania pewnego poziomu. Może to kogoś śmieszyć ale u mnie w mesie, na czarterowanych jachtach, nadal przy wspólnych posiłkach smacznego będzie mówił kapitan, przy wejściu do portu nikt nie będzie łaził goły po pokładzie, salutowanie banderą, nie będzie dla nikogo zbyt męczące nawet po 20 razy dziennie. Może to przestarzałe zasady mundurkowego harcerza, ale jak dotąd nigdy nie musiałem się za swoje załogi wstydzić w żadnym porcie.
Pierwszego instruktora pamięta się do końca życia! Dlatego tak ważne jest jaki on jest. Te szybkie lub byle jakie kursy często prowadzą byle jak wyszkoleni instruktorzy dla ktorych obyczaj żeglarski ( boję się używać słowa :etykieta) jest śmieszny. Zważywszy, że duża część ludzi dobrze sytuowanych patenty kupuje to mamy co mamy. Tylko czas może to zmienić....i dinozaury.
Krzysztofie, kropla drąży skałę więc rob swoje i miejmy nadzieję. Miejmy nadzieję, że miejsce tradycji żeglarskiej i obyczaju zastąpi po prostu dobre wychowanie i kultura osobista rozwijającego się i bogacącego społeczeństwa. Te rzeczy a nie "stosunki własnościowe" wyznaczają stopień kultury.
pozdrawiam i uporu życzę
zbigniew Klimczak
Co do kupowania patentów, to czy masz jakieś konkretne informacje w tej sprawie? Lub ktoś inny?
Pytam bez ironii. Nie wątpię, że patent kupić można, nie takie dokumenty ludzie kupują (i to z większym ryzykiem wpadki), ale w moim przypadku jest to tylko domysł nijakimi konkretami nie poparty.
tu, na tej stronie jakiś czas temu ktoś napisał, że z dziesięciu jego znajomych 8 patenty kupiło.
Jeśli chodzi o mój stan wiedzy, to pisałem już o handlu patentami na kei w Mikołajkach przed wielu laty. Owczesny Prezes PZŻ odpisał, że nie wierzy w to. To byly fakty powszechnie znane. Jak KWŻ-etowałem na WJM przypłynął do mnie znajomy i zapytał ..ile u ciebie kosztuje patent? Po tym co usłyszał zniknął z portu i ponownie przyplynał za kilka dni. Pokazał patent i powiedział... nie chciałeś ty to wziął inny. Stawka podobno 500 zł.
Niedawno miałem w załodze w Chorwacji faceta , ktory chciał u mnie robic patent. Zapytany, kiedy się zapisze na kurs, pokazał mi "kartonik" i że teraz zbiera staż na st. jachtowego. ( wiedziałem, że na żadnym kursie nie był w tym miejscu). Zresztą nie krył specjalnie, że patent "załatwił"
Istnieje prymitywny handel "na kei" ale i taki, że dopisuje się faceta do listy kursantów, "proponuje" KWŻ aby podpisał wniosek o ukończeniu kursu, umieszcza nazwisko na liście egzaminowanych i to wszystko. Najbardziej "męczącą" dla delikwenta formą zdobycia patentu jest podejście do egzaminu praktycznego polegającego na wejściu na łódkę z egzaminatorem.. i zejściu. Tu często nie chodzi o pieniądze a o załatwienie znajomkowi patentu.
To wszystko spowodowane jest przekonaniem u ludzi, że muszą mieć formalny patent. Nie wiedzę a patent oraz monopolem, ktory jest przekleństwem dla polskiej edukacji żeglarskiej. Nie wątpię, że stali bywalcy WJM mogą wiele do tej informacji dodać.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
A temu komuś mogę tylko współczuć, że się obraca w takim towarzystwie.
Spójrzmy jednak prawdzie w oczy: "Jeśli wraz z liberalizacją nie będzie prawdziwej żeglarskiej edukacji, to z sezonu na sezon będzie tylko gorzej." Tylko gdzie ta prawdziwa żeglarska edukacja zamiast tego, co było, kulawe bo kulawe, ale jakieś? Dlatego w zdaniu "Jestem całym sercem za liberalizacją przepisów ale sądzę, że obniżanie poprzeczki stawianej żeglarzom tej sytuacji nie poprawia." widzę pewną niekonsekwencję. Obniżanie poprzeczki rzeczywiście sytuacji nie poprawia, owszem można rozsądnie spodziewać się pogorszenia.
Można uważać, że taką cenę warto za pełną wolność zapłacić. W porządku. Nie popieram (uważam, że stan z zeszłego roku stanowił rozsądny kompromis), ale rozumiem.
Wyobraź sobie tawernę na 20 stołów. Grają "Monę". Przy trzech stołach ludzie siedzą, reszta wstaje.
A teraz wyobraź sobie, że przy trzech stołach ludzie wstają...
I przy okazji - czemu miałbym wstawać jak grają ta "Monę", kto i kiedy zwyczaj taki ustanowił, co on z naszym żeglowaniem wspólnego ma?
I zupełnie na boku - co wstawanie lub nie podczas wykonywania "Mony" ma wspólnego z kulturą osobistą żeglarzy, z ich przyzwoitym lub nie zachowaniem w porcie, wobec innych żeglujących, wobec środowiska, etc... - słowem, co ma "Mona" do tego co niektórzy mocno ode mnie starsi żeglarze zwykli nazywać "etykietą" czy jakoś tak.., znaczy - mógłbyś związek "Mony" z tematem dyskusji jakoś też wytłumaczyć?
Bardzo prosze...
Jaromir
<na pozostałe pytania nie odpowiadam z premedytacją, a nie przez przeoczenie, nie śmiem bowiem pouczać tak zasłużonego i na pewno bardzo mądrego Wilka Morskiego>
Nadal jedynie domyślam się że ta Twoja "Mona" to jakaś piosenka, nadal nie wiem czemu miałbym przy niej wstawać, nie wiem czy mam przy tym położyć rękę na sercu czy może skakać na jednej nodze?
Nadal nie wynika z Twojej odpowiedzi co wstawanie (lub skakanie na przykład) takie ma wspólnego z żeglowaniem, co ma wspólnego z zachowaniem się "znaczy - porządnie" wobec innych zeglujących - wporcie, na wodzie - bo o tym tu trwa dyskusja...?
Czy jesli nie wstaną żeglujący ze mną Amerykanie czy Brytyjczycy (właśnie dzwoniłem do takiego jednego - Europę chłop opływa 20 rok na łódce 26 stopowej ale o żadnej "Monie" ni cholery nie słyszał) a wstaną żeglarze z Polski - to nie będzie to pzrzypadkiem śmieszne, by nie rzec absurdalne ciut?
Czy "wstawanie przy Monie" uważasz za jakiś wyznacznik, normę, standart, wzorzec i regułę - czy też po prostu strasznie niemądrze dobrałeś kilka postów temu przykład - i nie wiesz jak to tu powiedzieć...?
Poradzę - najlepiej powiedz wprost ;-)
Ahoj
Jaromir
Co do zarojenia się na morzu, to jestem sceptyczny. Flotę bałtycką mamy nieliczną, a i te nieliczne jednostki nie widać, żeby się opędzały od chętnych (przecież załogant żadnych papierów nie potrzebuje).
Piszesz:
"Kiedy nastąpiła liberalizacja na śródlądziu co najmiej o połowę wzrosła ilość jachtów na jeziorach ".
Masz może dokładniejsze dane? koniecznie podaj źródło!
Piszesz:
"Przeciętny Kowalski nie kupuje sobie jachtu gdyż obserwuje takie idiotyzmy z tym związane że nie widzi sensu . Lepiej pojechac do Chorwacji i wziaść sobie jacht czy to motorowy czy to żaglowy za kilka tysięcy euro podzielić to na 10 osób i urlop jak znalazł i tanio i bez problemów . mogą byc też Niemcy , Duni ,Holendrzy jak wolisz ."
Nawet przy całkowitym bezpatenciu będzie identycznie pomijając już przepisy w innych krajach, mieć jacht by korzystać z niego 2 tygodnie w roku, a potem co, czarterować wszak żony na ulicę nie wysyłasz, lepiej i taniej wyczarterować. Wielu znam żeglarzy mających łódki w Kiekrzu na sobotę i niedzielę a na urlop pływają na czarterach.
Piszesz:
"Jak ja sobie kupię jacht i postawie na Parsęcie w Kołobrzegu to założę się z toba ze za chwile pójdą za mną inni ."
Mam paru znajomych mających prywatne jachty w Kołobrzegu i jakoś żadna wielka fala innych za nimi nie idzie.
Opowiem bajkę.
Jest kraj, w którym uniwersytety mają bardzo wysoki poziom, ludzie kończący studia w tym kraju dostają wszędzie pracę, I Wielki Decydent wydaje decyzję „od dziś każdy urzędnik państwowy musi być prawnikiem z dyplomem”. Na jednym z renomowanych uniwersytetów, takim że dyplomu z niego nie trzeba nawet było nostryfikować na całym świecie, ukazał się szyld „MASZ MATURĘ , W ROK BĘDZIESZ PRAWNIKIEM”, przyjęło się 100000 studentów „student zapłacił student po roku ukończył”, powtórzyło się to kilkukrotnie i NAGLE okazało się, że dyplom z tego uniwersytetu przestał cokolwiek znaczyć i inne państwa nawet nie chcę go nostryfikować.
Jaki to ma związek z żeglarstwem i ze stopniami a ma właśnie taki że tak samo jak każdy nie musi mieć dyplomu nie każdy musi mieć patent. Prawnikiem z dyplomem musi być sędzia prokurator i adwokat, a patent musi mieć skiper i (ewentualnie) zastępca w żegludze komercyjnej.
Dlatego dotychczasowe liberalizacje były wielkim złem
K
Jest sobie taka szanta (dyskusji o definicji szanty z góry odmawiam), http://szanty.wolomin.com/szanty/?s=625. I są miejsca, gdzie jest przyjęte, że tego się nie tańczy, się balangę przerywa, się wstaje, ot taka minuta spokoju dla tych, co zginęli na morzu. Pewnie nie we wszystkich tawernach, ale w wielu.
Jak wiele z tego, co się w Polsce z szantami wiąże, zjawisko jest, paradoksalnie, raczej śródlądowe niż morskie.
Rzecz się dzieje w Polsce, więc to, że o takim zwyczaju nie słyszeli Anglicy czy Amerykanie, to doprawdy o niczym nie świadczy (najwyżej o tym, że nie jest on znany poza Polską, co w tym dziwnego?). Gdyby natomiast w Polsce jako jedyni w lokalu nie wstali nawet kiedy im zwrócono uwagę, świadczyłoby, że nie szanują miejscowych zwyczajów, a to nigdzie nie jest mile widziane - ani w wykonaniu krajowców, ani cudzoziemców.
Co do pytania "dlaczego mam...?", to bardzo często odpowiedź brzmi "bo tu jest taki zwyczaj".
Dotyczy to w szczególności przykładów podanych przez Krzyśka.
Będę zobowiązany, jeżeli z ewentualnymi dalszymi pytaniami zwrócisz się do mnie na priv.
1. Bywałem w Dundee, widziałem nawet stację RLNI w Brochtie i pokazano tam mi tabliczkę z nazwiskami tych ośmiu na niej...
2. Poza tą tabliczką nic nigdy w UK o szczególnym stosunku do tragedii "Mony" nie słyszałem, nawet w samej Szkocji nic o "Monie" więcej - poza suchą, kilkuzdaniową notką tu i ówdzie w muzeach albo od wielkiego dzwonu na dalekich stronach lokalnej gazety.
3. Sama piosenka ze słowami Peggy Seeger jest raczej niszowa, nieznana szerszemu gronu, niemal nikt nie słyszał, jak uslyszy to nie trudzi się by rozumieć w pełni do czego się ten tekst odnosi, a zupełnie już żadnej specjalnej estymy, żadnego "wstawania" tym bardziej...
4. Samą "Monę" rozszabrowano i spalono wkrótce po wypadku, niemal 50 lat temu.
5. Polski tłumacz poświęcił całą niemal faktograficzną warstwę tekstu "Mony" na rzecz bardzo wątpliwej "licencia poetica". O samej akcji pewnie nie wiedział nic...
Tia..., "Mona" po polsku...:
Nie żaden "smukły bryg" ale poczciwy latarniowiec z kotwicy zerwany, żadnych "oceanu wiecznych cieni" ani "twardych pięści" oczywiście też w oryginale nie ma, podobnie jak nie ma żadnego "oceanu" w St Andrews Bay pod Dundee... W oryginale ani słowa tnie ma kontynuacji czyli tych "synach ich", no i nie "brygu już nie widział nikt", tylko załogę latarniowca ewakuowano skutecznie śmigłowcem a sam latarniowiec utrzymał się na zapasowych kotwicach... Służył do początku XXI wieku, miał stanąć w Dundee w roli muzeum... O "słońca kwawym dysku", "wiecznym całunie snu", o "ruszaniu w dziki z morzem tan" czy o "kobiet niemym szlochu" i innych takich - już tyle tylko napiszę, ze grafomaństwa choćby trochę podobnego na szczęście w oryginale nie ma za grosz.... O brzmieniu najpopularniejszego z anglosaskich wykonań w porównaniu z wyczynami szantowników rodzimych - przekonaj się sam - oryginał tu: http://mog.com/fairportfan/blog_post/161364
BTW - ostatnia akcja ratownicza "Mony" była o tyle istotna, że wykazała, iż w wielu przypadkach najlepszym środkiem ratowania załóg statków jest helikopter. W roku 1959 była to wiedza prawdziwe przełomowa. Akcja pokazała też konieczność wymiany przestarzałego sprzętu RNLI (łódź miała ćwierć wieku...). To jedyna zauważena dziś wyjątkowość tej tragedii.
Ergo:
1. Niektórzy wykonawcy szant w Polsce postanowili (prawdopodobnie w celu wyróżnienia czy promocji wykonywanego przez siebie utworu) rozpowszechniać nieznany nigdzie dotąd nigdzie zwyczaj wstawania czy przerywania tańców podczas wykonywania tego utworu. Niektórzy słuchacze bezmyślnie zwyczaj ten podchwycili, nie przejmując się jego totalnie irracjonalnym wydźwiękiem w Giżycku, Mikołajkach, w Krakowie czy w Warszawie.
2. Tekst utworu w polskiej wersji nijak ma się do tekstu oryginalnego i zupełnie nie ma odniesienia do rzeczywistych zdarzeń, których oryginał dotyczy.
3. Jestem dziwnie spokojny, iż 99% tych nie tak znów licznych, co to karnie "wstają" w tawernach w Polsce nie ma bladego pojęcia gdzie miała miejsce tragedia załogi Mony. Ani po co...
4. Tragedia miała miejsce na morzu w Szkocji. Piosenkę napisała Amerykanka. Nagrali ją Irlandczycy. Wstają przy wykonywaniu czegoś marginalnie podobnego do tej piosenki Polacy, najliczniej nad jeziorami albo setki kilometrów od morza...
Czy nadal uważasz, że wybór "wstawania przy Monie" jako przykładu pozytywnego żeglarskiego obyczaju był dobrym wyborem?
Czy nadal uważasz, że powinenem "wstawać" kiedy grają "Monę"?
A może w związku z tym, że śmieszy mnie zwyczaj ten i że jest mi całkowicie obcy, powinenem natychmiast uznać się za żeglarza niekulturalnego i nietaktownego wielce?
Jeśli istotnie tak uważasz - to ustaliliśmy właśnie protokół rozbieżności ;-)
Możemy teraz powrócić do meritum - do rozmowy o kulturze osobistej, o takcie i o godności podczas żeglowania i wizyt w portach.
Ahoj
Jaromir
PS A może byli członkowie załóg statków ratowniczych mogliby być z "wstawania" zwolnieni?
To byłaby jakaś płaszczyzna kompromisu...
:-))))
„Wierzę, że mit jest potężniejszy niż historia”.
(R. Fulghum, Credo opowiadacza przeróżnych historii)
ODPOWIEDŹ NA PYTANIA
Pytanie:
Czy nadal uważasz, że wybór "wstawania przy Monie" jako przykładu pozytywnego żeglarskiego obyczaju był dobrym wyborem?
Odpowiedź:
Tak i nie. Tak – bo to ładny zwyczaj. Nie – ponieważ nie jest to zwyczaj powszechny.
Pytanie:
Czy nadal uważasz, że powinenem wstawać kiedy grają "Monę"?
Odpowiedź:
Jeśli obserwujesz, że na danym terenie ten zwyczaj funkcjonuje, to zdecydowanie tak. Jeśli nie – Twój wybór, czy chcesz go promować czy nie.
Pytanie:
A może w związku z tym, że śmieszy mnie zwyczaj ten i że jest mi całkowicie obcy, powinenem natychmiast uznać się za żeglarza niekulturalnego i nietaktownego wielce?
Odpowiedź:
Jeżeli obserwujesz, że inni wstają, powinieneś wstać choćby dlatego, że człowiek kulturalny nie łamie miejscowego zwyczaju bez wyraźniej potrzeby.
KOMENTARZ
Przekład tym się różni od tłumaczenia, że nie musi dosłownie odtwarzać fabuły (jakkolwiek dobrze byłoby nie instalować licznych brasów w szkunerze). Jeśli uważasz, że nawet jak na przekład jest to za mało podobne do oryginału, to nazwij to „piosenką na motywach”, mnie to naprawdę nie robi różnicy.
W katalońskim oryginale „Muru” Lluis Llach śpiewa o palu, do którego zbiorowy podmiot liryczny jest przywiązany, w tłumaczeniu Marrodana i Łobodzińskiego już jest mowa o murze, a u Kaczmarskiego mamy w ogóle piosenkę o piosence (owymże „Murze” zresztą), i komu to przeszkadza? Ilu wie, o kim mówią „Mury” Kaczmarskiego, o jakich zdarzeniach mówi II zwrotka?
Kto zwyczaj wymyślił, pojęcia nie mam. Wiem, że pojawił się (dalece nie wszędzie!) w czasach, kiedy utwór był jedną z najbardziej znanych szant (inaczej zresztą zwyczaj nie byłby się nie przyjął nigdzie) i promocji nie potrzebował.
Dlaczego w ogóle taki zwyczaj tu i tam istnieje, dlaczego właśnie "Mona" – nie wiem i nawet się nie zastanawiam. Być może inny utwór byłby lepszy. Organizatorzy krakowskiego festiwalu swego czasu lansowali w takim charakterze „Mister Stormalong”, ale jakoś się nie przyjęło.
To, jak się ma do oryginału, do prawdy historycznej tudzież, miałoby znaczenie, gdyby ktoś chciał się z niego uczyć historii. Tak jednak nie jest. To, czy to był bryg czy latarniowiec, czy rok był 1959 czy np. 1859, ba, czy w ogóle była jakaś „Mona” - ma podobne znaczenie jak to, czy „Blue Nose” faktycznie pływał przez dwadzieścia lat, zatonął na Morzu Karaibskim i po latach zwodowano „Blue Nose II”, gdzie faktycznie leży wrak „Herzegen Cecil”, czy w ogóle był jakiś szkuner „I'm Alone” i czy brytyjski żeglarz Andrew Rose jest postacią historyczną.
Zresztą to, że stajenka betlejemska opiewana jako drewniana szopa faktycznie była grotą skalną, też nikomu specjalnie nie przeszkadza.
Traktuję „Monę” jako utwór o śmierci na morzu, o śmierci w akcji ratowniczej W OGÓLE.
Że zwyczaj pojawił się w Polsce, a nie gdzie indziej, wynika z ogólniejszego zjawiska - że nie będąc nigdy narodem morskim, jesteśmy ponoć w ścisłej czołówce uszanconych krajów świata. Może paradoks, może bez sensu, mnie z tym dobrze.
Trudno mi cokolwiek powiedzieć o zwyczaju wstawania podczas śpiewania "Mony", bo jej nie znam i nie kojarzę (chociaż, zapewne słyszałem), wszelkie żeglarskie "szantowanie" jest mi obce, a "ogniskowo-knajpiane" wersje żeglarsko-turystycznych piosenek, jak i zwulgaryzowane odmiany prawdziwych szant, napawają mnie wręcz (z powodów czysto estetycznych) odrazą. Gdybym kiedyś, w jakiejś żeglarskiej knajpie był świadkiem wstawania, podczas śpiewania "Mony", to pewnie usiadł bym ze zdumienia...
Ale cóż... jak to mówią (powtarzając Stanisława Bareję): "narodziła się nowa, świecka tradycja"...
Robert
Tak w ogóle to zmasakrować muzycznie można każdy utwór, osobliwie po pijaku...
Właśnie to miałem na myśli (nie chodziło mi o wstawienie wulgarnych słów do tekstu, chociaż myślę, przykład mogę znaleźć w książce A.Villiersa, że bywały w prawdziwych, roboczych szantach z żaglowców) :-)
Robert
Pojechałeś po bandzie! Piszesz: Kto w ogóle ma prawo ustanawiać zwyczaje?
Na Neptuna, zwyczaj to kształtujący się przez lata (setki) porządek rzeczy i zaakceptowany przez wspólczesnych a przekazany następcą. Zwyczaju się nie dekretuje.
Zwyczaj nie gwizdania na jachcie w XX i XXI wieku. Ukształtował się przed setkami lat kiedy np. kiedy bosman gwizdkiem wydawał komendy. To proces ciągly i jak sama nazwa wskazuje ukształtowany zwyczajem. Zwyczaju nikt nie może ustanowić.
Co do dyskusji o wstawaniu lub nie przy czymś granym lub śpiewanym. Dodam- na Węgrzech w czardzie grają kapele ( nazywane przez moich rodaków cygańskimi). Oni mają sie za artystów. Jak tylko ktoś podniesie się od stolika i zaprosi Panią do tańca, natychmiast kapela( orkiestra) przestaje grać. Znajomośc zwyczaju, poczucie taktu pozwala innym uniknąc gafy i urażenia bliźniego.
O takt chodzi i kulturę- ot co ! I to by było za tyle. W każdej sytuacji poczycie taktu. O czym tu dyskutować?
Co do ustanawiania zwyczajów, to oczywiście masz rację (choć nie zawsze trzeba setek lat), ale skąd pretensje do mnie? Moje pytania były wszak jeno retorycznym komentarzem do pytania Jaromira "kto i kiedy taki zwyczaj ustanowił?"
Twój przykład z gwizdaniem jest bardzo dobry - typowy przykład zwyczaju, przy którym na pytanie "a dlaczego?" odpowiedź brzmi "bo taki jest zwyczaj". Na argument "kiedyś było kiedyś, a teraz jest teraz i komu to przeszkadza?" sensownej odpowiedzi nie ma.
W tym drugim przypadku bardzo poważnym argumentem przeciwko jest fakt, że większość ludzi tego nie robi.
Istnieje gdzieś na przykład zwyczaj, że wchodząc do niektórych budynków zdejmuje się nakrycia głowy. Jeżeli jednak do tego kraju przyjedzie bardzo wielu ludzi, którzy tego zwyczaju nie szanują, to zwrócenie komuś uwagi, żeby zdjął kapelusz czy co tam na łbie ma, spowoduje w najlepszym razie wzruszenie ramion. Jaki to zwyczaj, skoro nikt tego nie robi?
Gdzie indziej istnieje zwyczaj, że przy niektórych utworach, gdy są grane lub śpiewane, się wstaje, i/lub że się tego nie tańczy. Jeżeli ktoś stwierdza, że faktycznie jakoś cicho i spokojnie się zrobiło, zareaguje inaczej niż gdy stwierdzi, że zasadniczo niewiele się zmieniło.
Jeszcze gdzie indziej jest zwyczaj, że się nie świeci gołą klatą podczas wchodzenia do portu. Jeżeli ktoś widzi dookoła takich klat ileś, trudno mu powiedzieć, że jest taki zwyczaj. Może spokojnie zauważyć, że chyba raczej taki zwyczaj BYŁ, ale został zarzucony. I trudno mu będzie odmówić racji.
Można oczywiście uznać, że wraz z umasowieniem żeglarstwa różne dziwne zwyczaje zanikną i już...
I taki jest związek powyższego z tematem dyskusji.
I przy okazji - czemu miałbym wstawać jak grają ta "Monę", kto i kiedy zwyczaj taki ustanowił, co on z naszym żeglowaniem wspólnego ma?
I zupełnie na boku - co wstawanie lub nie podczas wykonywania "Mony" ma wspólnego z kulturą osobistą żeglarzy, z ich przyzwoitym lub nie zachowaniem w porcie, wobec innych żeglujących, wobec środowiska, etc... - słowem, co ma "Mona" do tego co niektórzy mocno ode mnie starsi żeglarze zwykli nazywać "etykietą" czy jakoś tak.., znaczy - mógłbyś związek "Mony" z tematem dyskusji jakoś też wytłumaczyć?
Drogi Jaromirze, "Mona" jest to taka sobie piosenka żeglarska, w kręgach nieco bliższych/dalszychg znana jako "Lifeboat Mona". Ma ona wspólnego z żeglarstwem tyle, że jest o morzu.
Wstawanie przy wykonywaniu Mony ma być wyznacznikiem szacunku dla ludzi morza (a może dla Ludzi Morza) ze szczególnym uwzględnieniem dzielnych ratowników - pewnie tycvh z RIB-a bez akumulatora też. Ma również oznaczać szacunek dla tradycji. Tradycja ta jest jednakowoż rodem z Misia. Kolega Michał, który Cię tu napastuje, nie ma, z racji (jak mniemam) młodego wieku,
świadomości, że tą - pożal się Boże - "tradycję" wymyślił około 15 lat temu Piotr Godecki grywający w czwartkowe wieczory tzw. "szanty" w klubie Empik w Warszawie.
Na zakończenie dodam, że tradycję kocham, piwo piję na stojąco, ale jak słyszę Monę, to muszę usiąść.
Pozdrawiam zamorsko
Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że wygląda to tak... Narąbany jak drzwi do stodoły delikwent wstaje śpiewając tą szantę wyrażając niby szacunek dla ratowników, a następnie również narąbany pływa i daje zatrudnienie tym ratownikom. Przy okazji niejako narażając ich na niebezpieczeństwo... Paranoja
Chciałbym wierzyć, że chciałbyś się mylić. Opisujesz dowolnie wymyśloną wizję, pasującą do Twoich koncepcji.
Skąd wziąłeś "niby"? Nie wiadomo. Skąd związek między śpiewaniem Mony a pływaniem po pijaku? Również nie wiadomo. Ot, taka sobie insynuacyjka.
Nie, to się nazywa doświadczenie życiowe...
Kolega Michał, który Cię tu napastuje, nie ma, z racji (jak mniemam) młodego wieku,
świadomości, że tą - pożal się Boże - "tradycję" wymyślił około 15 lat - mniemam akurat, ze Michal taki znowu mlody nie jest. Nie mniemam tym razem, tylko uwazam akurat, na obiektywnosc sie silac, ze to Jaromir napastuje Michala - nie odwrotnie. Napastowal znaczy, ( z "podpuchami" w ktore mozna wierzyc lub nie :), bo wobec braku argumentow i tzw. formatu, musial zastosowac manewr ratunkowy, polegajacy na przerzuceniu ciezaru dyskusji na watek poboczny - "Mone" oczywiscie. Pozwole sobie przypomniec, ze Michal nigdy nie zajal zadnego stanowiska w stosunku do istotnego problemu wstawac, czy nie - podal "Mone" jako przyklad tylko, zreszta celny. Rozprawianie wiec o nie/slusznosci ruchow tylka, przypominanie genezy "zwyczaju" i historii szanty (?) jest pozbawione sensu. W kontekscie dyskredytacji adwersarza, jest to proceder zalosny i przykry. Coz, kazdy radzi sobie jak potrafi....
Kazdy szczesliwy (czyli majacy czas)moze przeciez zadac sobie trud i przeczytac wszystko chronologicznie.....
Lukasz Corybanienielowianienietopi
Dokładnie. I nie widzę w tym nic złego.
Kolega Michał, który Cię tu napastuje,
Grunt to mieć sprawnie działający identyfikator swój-obcy.
nie ma, z racji (jak mniemam) młodego wieku,
Dzięki za komplement. Niestety, jak to często bywa z komplementami, nieprawdziwy.
tą - pożal się Boże - "tradycję" wymyślił około 15 lat temu Piotr Godecki grywający w czwartkowe wieczory tzw. "szanty" w klubie Empik w Warszawie.
Dzięki za informację, ale nie widzę, by ona co wnosiła do sprawy.
Po pierwsze słowa "tradycja" nie przypominam sobie, żebym używał. Mówiłem o "zwyczaju".
Po wtóre, zwyczaje nie spadają z nieba. Kiedyś zwyczaju nie było, potem ktoś wymyślił, inni to kupili i jest. Choinkę też ktoś wymyślił i nawet dokładnie wiadomo, kto.
Po trzecie, no i co z tego, że Godecki? No to Godecki miał dobry pomysł. Wolno mu.
napisałeś:
"Ale nie można działać na zasadzie "mnie wszystko wolno i innym wara od mojego jachtu". Bo to żaden przykład. A część liberalizatorów właśnie taki model przedstawia..."
Hmmm, można cię Miły Kolego prosić, byś uściślił?
1. po pierwsze uściślij pojęcie "liberalizatorzy"...
2. po drugie - którzy według Ciebie twierdzą tak, jak w códzysłów ująłeś - to też uściślij OK...?
.....
Jaromir
Rowiński
Zadałem pytanie Krzysztofowi - pytanie o to kogo uważa za "liberalizatorów" i kto z tak pojmowanego przez niego grona wypowiedział się tak jak on cytuje.
Na razie Krzysztof postanowił milczeć, odpowiedziałeś tylko Ty - zupełnie nie pytany z resztą... Czy trzeba dodać, ze nie na temat?
Nicto... Poczekam na odpowiedź Krzysztofa ;-)
Ahoj
Jaromir
Słowo "liberalizator" usłyszałem pierwszy raz, niemniej etymologicznie i z kontekstu wydaje mi się ono dostatecznie zrozumiałe. W odróżnieniu od Twojego żądania wyjaśnień, które MSZ ma istotne cechy przecinania włosa w dwóch wzajemnie prostopadłych płaszczyznach symetrii.
Nie wiem doprawdy gdzie udało Ci się dopatrzeć choćby śladu nerwowości w mojej reakcji.
Po prostu poprosiłem Krzysztofa o wyjaśnienie bardzo niezrozumiałej jego wypowiedzi.
Nie wiem też doprawdy co pozwoliło Ci uznać moją prośbę o wyjaśnienie za "żądanie" czegokolwiek z mojej strony.
Myśle, że przydałaby ci się lekcja czytania ze zrozumieniem. Albo ze dwie...
Przy okazji - zauważ, zupełnie nie prosiłem o żadne wyjaśnienia Ciebie...
Mam nadzieję, że niezależnie od Twoich tu didaskalnych wypowiedzi, Krzysztof znajdzie czas by odpowiedzieć samodzielnie na pytania.
Na pytanie kogo Krzysztof ma na myśli kiedy pisze o "liberalizatorach"?
I na pytanie które z tych osób przedstawiły poglądy jakie Krzysztof ujął w swej wypowiedzi w cudzysłów...?
Jaromir
Pozwól, że "czepię się" raz kolejny.
I kolejny raz zwrócę Ci uwagę, że poprosiłem o wyjaśnienie Krzysztofa - a uparcie odpowiadasz mi Ty.
Gdybyż jeszcze odpowiedzi dotyczyły zadanych pytań...
Anyway - Krzysztof może znajdzie chwilę by spełnić prośbę o wyjaśnienie - do niego kierowaną.
PZDR
Jaromir
" ........Z otrzymywanych z różnych jachtów maili wynika, że nie jest to "margines". To zaczyna być "regułą"..........."
Drogi Robercie, Drogi Zbyszku,
macie racje, to sie wynosi z domu, ale ja (jak dotąd) nie spotkałem polskiego jachtu prywatnego, na którego uciązliwośc w porcie mógłbym się uskarzać lub za którego załogę miało by mi być wstyd. Spotykałem natomiest i to nierzadko jachty klubowe - właśnie takie jak ta "jotka" . Nie słyszałem też aby prywatny jacht uciekł z portu bez zapłaty postojowego. A do tego dostaję sporo sygnałów takich jak ten od Bogdana (głównie z Chorwacji). A teraz przeczytajcie raz jeszcze kwestionowane przez Was zdanie (powyzej - na niebiesko). Czy tam jest napisane, że każdy jacht czarterowy jest "be" ? Nie ! Tam jest napisane, że p r o p o r c j e s ą s m u t n e. I tak się rodzą stereotypy :-(
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
Zacznę od tego- masz dużo szczęscia lub obracasz się w dobrym towarzystwie. Uwzględniając poruszone przez Ciebie proporcje czyli w warunkach polskich jakieś 1: 100 skromnie licząc, ekscesy czarterowiczów muszą byc bardziej rzucające się w oczy. To po pierwsze.
Po drugie- masowy rozwój ( nie żeglarstwa) tylko mody na wypoczynek na wodzie spowodował rzeczywiście napływ ludzi raczej obcych etykiecie żeglarskiej. W tejże Chorwacji (obecnie) w latach 70. i 80. a nawet 90. polscy żeglarze pływający wyłącznie na jachtach klubowych byli wzorem dobrych zachowań. Wiem, że Ty wiesz też, że na Bałtyku było inaczej i w tym upatruję przyczyny awersji do klubowiczów, obecnie też czarterobiorców.
To cena masowości. Ma rację Jaromir jak pisze o tym, że to wychowanie determinuje takie czy inne zachowania. Ale z moich obserwacji wynika, że szczyt mamy za sobą.
Drogi Przyjacielu, ten spór jest bez sensu. Żeglarz ( to o charakterze wg Chichestera) zawsze zachowuje się przyzwoicie, tak myślę.
Nie widzę różnicy u wielu ludzi i u mnie, czy żeglujemy na czarterowanych jachtach czy ja np. na prywatnym "Batiarze".
Zanośmy modły do Neptuna i Salacji aby czym prędzej nawrócili i oświecili nuworyszy! Zakończmy tę dyskusję tym akcentem bo nic innego nie wymyślimy. Jak na razie. Zapewne jak osiągniemy poziom Skandynawów to się moze poprawi. Może, bo słyszaleś pewno o wyczynach Anglików w Krakowie a ja widziałem Finów w St. Petersburgu.
z szacunkiem i przyjaźnią
armator i czarterobiorca
Batiar
No właśnie :-)
Nie jest prawdą, że każdy kto pływa na wyczarterowanym, to niewychowany .... (tutaj wstawić odpowiednie określenie).
Obserwacja innych żeglujących również w żaden sposób nie potwierdza żeglarskiej dychtomii zachowań, sugerowanej tak zdecydowanie we "wstępniaku" przez naszego tu Gospodarza...
Spotykałem i spotykam na wodzie zarówno przemiłych i kulturalnych czarterowiczów jak i totalnie chamowatych właścicieli jachtów. I odwrotnie... A to dziwnie nie pasuje do obrazka tu malowanego...
Ahoj
Czarterowicz, klubowicz, żeglarz rodzinny i armator jachciku...w jednym
:-)))
Jaromir
Coraz trudniej o spokój . Takie są znaki czasu .Muzyka tych czasów to nie powrót do natury .Techno ,i Rap to nie Blues , Reage . Piosenka żeglarska to pochodna Bluesa . Więc ludzie tego pokroju lubią ciszę , naturę , spokój , jak wrócą z rejsu to zazwyczaj na ladzie w tawernie lub na jachcie lubią zrobić balanę [ iprezę],o ile z tego nie wyrośli . Młodzi sie muszą wyszumieć [ ja nie zapomniałem jak miałem lat 20-30 ] . Na wszystko jest czas pisze Salomon . Jest czas żniw czas zbiorów i jest czas zabawy i czas śmierci . Panowie z wyrozumiałośćią dla Pana Bogdana napisałem te słowa . Ja osobiście też bym chciał i będę to propagował , że będąc na jachcie za granicą zachowywać się pozytywnie ,nie gorsząc innych . Na jachcie można też się zabawić tylko w środku nieraz tak wyliśmy po którymś tam toascie szanty do póżna i nikomu to nie przeszkadzało, nawet wciągało innych i sami sie przyłączali do nas , jak było nas za dużo i byliśmy za głośnio to szliśmy do tawerny i do rana była zabawa . To wszystko zależy od ludzi i od ich spojrzenia i ilości wypitego alkocholu .
***) z przedklikaczami do momentu pojawienia sie niniejszego...ale za to ze wszystkimi!
Zegluje od bardzo dawna na Srodziemnym...coraz wieksza wiekszosc spotykanych lodek to czarterowaci z ktorych coraz wieksza wiekszosc z Zeglarstwem nie ma nic wspolnego - ot, wczasy pod zaglem, tak jak w zeszlym roku byly na siodelku, a nastepne beda w siodle. W zasadzie nie spotkalem sie z tzw."chamstwem": Brak kultury (i wyobrazni) to jeszcze nie chamstwo...Jak zdefiniowac sympatyczna i rozesmiana zaloge rzucajaca kotwice na moj lancuch i uruchamiajaca dyskoteke w najdzikszej zatoce, zapraszajac przy tym do zabawy i serwujac drinki? Kultura inna....?
Co odpowiedziec palantom na skuterach krecacych osemki, na ich pelnym przekonania "Morze jest dla kazdego"? Warto tlumaczyc Wlochowi o poteznych plucach, ze nie musi sie drzec do komorki, bo jego Mamma i tak go slyszy przez otwarte okno po drugiej stronie Morza Tyrrenskiego? W koncu to mile, ze mysli o Mammie trzy razy dziennie...
Jestem pesymista....zachowania, zalogi i lodki ( coraz bardziej upodobniajace sie do plywajacych domkow kempingowych) czarterowe powoli staja sie norma.
Jestem, oczywiscie, czlowiekiem nowoczesnym i postepowym. Rozumiem wiec bardzo dobrze, co to jest ( i jakie to dobre...) demokratyzacja, popularyzacja i powszechny dostep. Zdarzylo mi sie jednak zadac sobie dwa glupie pytania: A po cholere mi to? Co ja z tego mam?
Oczywiscie sa wyjatki...w obie strony. Na szczescie, niestety?
Lukasz Zaniepokojonybardzo
***) z przedklikaczami do momentu pojawienia sie niniejszego...ale za to ze wszystkimi!....Z wyjatkiem Jacka Walczyka.
Lukasz Blues Bez Granic
Nie ma zadnego szyfru.
Tez jestem mlody i sie wyszumiam, ale nie musze zgadzac sie z ludzmi urzadzajacymi "balangi" i "wyjacymi szanty" w portach. W tawernie, owszem - zawsze mozna opuscic, albo zmienic lokal. W porcie i na kotwicowisku trudniej, zwlaszcza w nocy.
I nie ma to nic wspolnego z patentami, liberyzacja, etykieta jachtowa i szkoleniem.
Tomek Lukawski
A nie miało być "libertynizacja"??? ;-)))
Robert
...a może "deliberyzacja"? od "deliberować"?
...a może "deliberyzacja"? od "deliberować"? Moze...albo liberia, Liberia, Libia, "liberty" (ship), Liberator(bombowiec), talib, kalib(er), koliber, libacja....Stawiam na ta ostatnia, bo wszystko to silnie przypomina debiliryzacje : ))
Lukasz Z Alibi I (r)Acja
Najpierw piszesz:
"...a może "deliberyzacja"? od "deliberować"? Moze...albo liberia, Liberia, Libia, "liberty" (ship), Liberator(bombowiec), talib, kalib(er), koliber, libacja....Stawiam na ta ostatnia, bo wszystko to silnie przypomina debiliryzacje*) : ))
Lukasz Z Alibi I (r)Acja"...a potem się dziwisz, że Ci mówią, że gadasz szyfrem ;-)))
Mam 45 lat i nic do ukrycia jeżeli chodzi ci o imprezy to bywały do rana . Dziś patrzę już inaczej nie pije już z 15lat , ale czasami na nich bywam zagram coś dla ludzui i trochę sie pośmieje i wrócę do mojej rodziny , bo to lubię. Staram się z racji mojego wieku rozumieć innych . Staram się też nie narzekać na młodą krew bo pamiętam jaki byłem sam. Jedyny mój problem jaki mam to chciałbym być nie zależny od żadnych PZŻ PZMiMW i układów w klubie , pływać na czym chcę , i uczciwego państwa . Chcę zapłacić za moje miejsce przy keji , za prąd jezeli dostanę, wodę to też . Jeżeli jestem na mazurach to staje sobie tam gdzie chcę więc mi nie przeszkadza towarzystwo ,a kiedy cumuje to się grubo zastanawiam w którym miejscu jak na razie nie narzekam. Jak pływam po morzu to z tymi którzy mi odpowaiadają . Ostatnio byłem w tamtym roku na Christiansso był czerwiec i nie było żywego ducha cisza i spokuj i było wspaniałe .Przybiliśmy tak by być z daleka gwaru j życia portu , w Nekso było podobnie . było pare załóg były dwa jachty jedna jolka , kilku Szwedów i Niemcy . Znalazł się gość z piwkiem z kłajpedy bo przerazi.ł się pogody i tak sobie sam popijał te piwka ponad tydzień . Wiesz co lubię?- różnorodność Troche myślę że sprostowałem moja prawdę i wierzę ze jest tez paru takich normalnych ludzi natym forum którzy mysłą podobnie przyjacielu .
wierzę ze jest tez paru takich normalnych ludzi na tym forum którzy mysłą podobnie
Jednego własnie znalazłeś. Jak czytałem to co napisałeś to miałem wrażenie, że to moje słowa. Pytanie tylko, czy to, że myślimy podobnie to jest jednoznaczne z tym, że jesteśmy normalni?
Czasami takie zachowanie Tobie/mnie mocno dopiecze, ...ale, jeśli to nie jest chamstwo, tylko może, właśnie, "kultura inna" i potrafisz/potrafię (zamiast zasklepiać się w swoim JA) otworzyć się na tę niespodziewaną sytuację i innych ludzi, to może się okazać, że wszystko jest OK, że spędzicie razem przyjemne chwile i że możecie stać się przyjaciółmi, że spojrzysz/spojrzę na nich i cały Świat innymi oczyma, przyjmując, że są w nim również inni, nie wszyscy, koniecznie cisi i układni, a jednocześnie mający wszystkim dookoła za złe, że istnieją. ;-)))
Robert
Widocznie rozezlonym malkontentem jestem :) Moj "problem" polega byc moze na tym, ze "otwieram sie" i patrze na innych i Swiat "innymi oczyma" przez 10 miesiecy w roku. Bo musze. Z lodki wole patrzec wlasnymi oczyma. No i uszy! Kupilem wlasnie sluchawki i takie cos do nagrywania z komputera....Mam kilka tysiecy plyt, ale do zeszlorocznych wakacji nigdy nie brakowalo mi Muzyki na morzu - jak widzisz, przejawiam jednak pewne zdolnosci adaptacyjne : )
Porobilo sie w temacie : ))) Nie bardzo rozumiem cienkoskorych....Od wczoraj zgadzam sie najbardziej z Michalem.
Lukasz Dinozaurowaty
PS. Nie chodzilo przeciez ani o "Mone", ani o wstawanie i siadanie - byl to przyklad ( trafny ) "zwyczaju" i "normy".
Pewnie, że tak - przykładów może być mnóstwo ...
...np. w Mongolii smarkanie w chusteczki i chowanie ich potem w kieszeniach uważane jest za wyjątkowo odrażające! Szanujący się Mongoł smarcze bezpośrednio na ulicę (tak, jak to przez stulecia robił na stepie)... A taki np. elegancki Anglik zżyma się na, nader częsty u nas, widok łyżeczki od herbaty, opartej brzuszkiem do góry na spodeczku, a rękojeścią na obrusie... :-)
O ile, moim zdaniem, skandaliczne kładzenie łyżeczki do herbaty brzuszkiem do góry nie szkodzi zbytnio całemu Światu, to smarkanie na trotuar mnie brzydzi, a np. darcie mordy po pijaku, jakiejkolwiek pieśni, przy jakiej niektórzy wstają - mówiąc oględnie - wq....!
"Normą" jest to, co jest uznawane i stosowane powszechnie w danej społeczności (lub populacji). Normy i zwyczaje bywają różnorakie, dlatego właśnie mówię o otwieraniu się, co czynię często z... niejakim wysiłkiem...*)
Robert
*) ...i bez sukcesu w tej materii ;-)
mówię o otwieraniu się, co czynię często z... niejakim wysiłkiem...*)( ....)
*) ...i bez sukcesu w tej materii ;-) - No prosze! A mnie do kumplowania sie namawiasz! Slowo "wysilek" w czasie wakacji jest mi jeszcze bardziej wstretne, niz zwykle...W sumie jestem moze ostryga? Zamkniety w ( na ) morzu - bo moge( moglem?), otwierany (przemoca....) na ladzie - bo musze ( no bo musimy...)
Lukasz Powodzeniawtrawieniu! : ))
NIe! NIe! Po trzykroć nie!!!
Nie mogę sie pogodzić z faktem, że na stronie Don Jorge ukazują się bzdury, a w tym newsie i komentarzach do niego bzdur nagromadziło się wyjątkowo wiele. Zacznę od Don Jorge:
Gdyby któs powiedział, że cecha charakterystyczną osobników zaliczanych do grupy społecznej żeglujących jest chamstwo, to pierwszy byś protestował. A dlaczego ma to być cecha żeglujacych na wyczarterowanym sprzęcie?? (Do tego jestem pewien, że "jotka", o której mowa jest prywatna, prowadził ją właściciel, wiięc i nawet pretekst doTwoich dywagacji okazał sie nieprawdziwy).
CHAMA MOZNA SPOTKAC W KAZDYM ŚRODOWISKU.
NIe wolno tez pozwalac na jakiekolwiek junctim między liberalizacją przepisów, a stopniem kultury żeglarzy. To tak trywialne, że wybaczcie, nie będę wiecej uzasadniał.
I na koniec, Nie mieszajmy przestrzegania jakis tam zwyczajów, czy pseudotradycji z kultura osobistą. Przy żadnej "monie" nie będe wstawał, a przy Pierwszej Brygadzie może bym i wstał.
Ale jesli zobaczę, że cała sala wstaje przy jakiejś piosneczce, to wstanę z grzeczności, chyba że to będzie Horst Wessel Lied albo Miedzynarodówka, bo wtedy wstanę zeby wyjść...
Swoją drogą przy Pierwszej Brygadzie różne reakcje obserwowałem. A coraz więcej ludzi, zwłaszcza młodych, po prostu jej nie zna.
Zresztą, o czym my tu rozmawiamy, 3 maja albo 11 listopada, Plac Piłsudskiego, Mazurek Dąbrowskiego, a w tłumie goście w czapkach stoją...
Nie bardzo rozumiem, co to znaczy "nie wolno pozwalać". Zależność [liberalizacja] → [dopływ osób przypadkowych (jak tu ktoś pisał - w zeszłym roku rower, w tym żagle, za rok powiedzmy konie)] → [coraz mniejszy szacunek dla zwyczajów i tradycji (przykłady Krzyśka myślę, że mego Przedmówcy nie rażą?)] można kwestionować, ale co innego kwestionować, a co innego odmawiać komuś prawa do wyrażania własnego poglądu. W dodatku argumentując "bo tak".
Chyba że mam słowa "nie wolno pozwalać na iunctim" rozumieć jako "nie wolno pozwolić, by powyższa zależność się sprawdziła". W tym przypadku ja się z tym całkowicie zgadzam, rzeczywiście nie wolno, tylko jak mianowicie na to nie pozwolić?
Co do generalizacji, to cóż... jeśli mówię, że tak się zachowuje młodzież żydowska przyjeżdżająca do Polski na wiosenne wycieczki, a tak się zachowują Anglicy przylatujący do Krakowa na piwo, to oczywiście grzecznemu młodemu Izraelicie lub kulturalnemu a umiarkowanemu w piciu Anglikowi może być przykro. Ale to nie jest moja wina. To jest wina tych ich rodaków, którzy się w Polsce w ogóle, a w c.k.mieście Krakowie w szczególności tak a nie inaczej zachowują.
Jeżeli okaże się, że taka opinia otacza polskich żeglarzy (czego oby nie było), będzie mi przykro. Ale będę mógł mieć pretensje tylko do swoich rodaków.
Krótko, bo wyruszam w rejs...lądowy...: LIberalizacja formalności dotyczacych stanu techniczego jachtów,ich wyposażenia oraz uprawnień zalogi i skipperów nie ma i nie może miec żadnego związku z natęzeniem chamstwa lub braku kultury.
Nie wolno pozwalać naszym pzrecwnikom, niedouczonym dziennikarzom i nam samym na jakiekolwiek utożsamianie tych dwóch zjawisk albo łączenie ich w związek przyczynowo skutkowy. Amen.
A także po co wspomina o kwestii stanu technicznego i wyposażenia, której nikt tu z problemem chamstwa lub braku kultury nie mieszał.
Pomysł, że radykalne ułatwienie dostępu do czegoś oznacza otwarcie drogi dla osób cokolwiek przypadkowych, nie jest wzięty z kosmosu. To, że wśród tych ludzi przypadkowych znajdzie się spora grupa osób nie dość, że nieobytych, to wcale obycia nie pragnących, również nie. Myśl, że może to rodzić takie zjawiska, o jakich pisał autor listu, także nie jest absurdalna. Korelacja czasowa nie stanowi dowodu, ale mocną poszlakę.
Można, jak to całkiem poważnie sugerowałem, uznać, że taką cenę warto zapłacić. Można, jak to sugerował Krzysztof, szukać sposobów zaradzenia. Można to też kwestionować (sam też widzę inne przyczyny). Ale robienie tego w tonie "nie wolno pozwalać na głoszenie herezji" działa tylko między swoimi. Przeciwnikom ani dziennikarzom na nic "nie pozwolić" się nie da.
Coś o morskich tradycjach, w których chyba w Europie przodujemy :-) Gdy w maju odbierałem łódkę na Rugii zwróciłem uwagę bosmanowi na brak banderki (oczywiście niemieckiej). Był tym bardzo zakłopotany i znalazł rozwiązanie. Niemiecką banderkę zamocował na achtersztagu. Pochwaliłem go, że takie rozwiązania widziałem już w Grecji. Chociaż widziałem np już Holendra z wielką banderą na achtersztagu. Drugi polski wynalazek to węzeł zwany ratowniczym. Przejrzałem sporo książek nacji bardziej morskich od nas i nikt nie takie zastowanie (i nazwę) tego węzła, jakie się wciska na wszystkich kursach w Polsce, nie wpadł. Stosowanie flagsztoka jest bardzo eleganckie i jestem za nim (w zachodnich portach widzę jak Niemcy ściągają flagsztoki wieczorem, robię to samo) ale banderka na achtersztagu nie jest wyśmiewana jako coś niestosownego.
Największych morskich żeglarzy w Polsce widzę na Mazurach, szczególnie gdy sobie wypiją i sądzą, że wszystkich wprawiają w zachwyt swoim wyciem szant.
(a w ogólności wolę fałszywy śpiew na żywo niż czysty z głośników)
:-O
Wolę czysty - tam gdzie trzeba i można i w takiej jak trzeba i można ilości decybeli...
Odnoszę wrażenie, że spieramy się o szczegóły (i słowa), a w gruncie rzeczy myślimy podobnie.
Obaj nie tolerujemy wycia i głośników tam gdzie powinno być cicho (np. w leśnej głuszy), a różnica jest tylko taka, że ja wolałbym, jednak, posłuchać w kabinie swojego jachtu, cichutko, koncertu Vivaldiego z Programu 2 Polskiego radia np. w wykonaniu Arte Dei Suonatori, niż fałszujących szantymenów z sąsiedniego jachtu.
Znam swoje możliwości - nie śpiewam.
Robert :-)
A muszą wyć... znaczy się śpiewać? To jakiś przymus jest?
Najgorzej, jak jest potrzeba, a nie ma umiejętności, choćby znajomości tekstów, i np. co dziesięć minut rozlega się:
Tyylkooo we Lwoowieeee!
Zrobienie z „zabawki dla dzieci” „poważnego prawa jazdy” zaowocowało rozszerzonym programem merytorycznym i zabrakło już czasu na naukę etykiety i historii. Nieznajomość historii jest przerażająca: Telliga nikt nie wie kto to jest, Baranowski płynął na tratwie a już apogeum to było zadane mi pytanie przez instruktorkę jednej ze szkół żeglarskich na Mazurach „Dlaczego flagowy statek PZŻ nosi imię kosyniera?”
Przechodząc koło placu apelowego gdzie podnoszą lub opuszczają banderę to wstaję i zdejmuję kapelusz i inni w takiej sytuacji mnie naśladują a w trakcie śpiewania „Mony”,
jak widzę że inni wstają to wstaję.
Krzysztof
To nie liberalizacja i "żeglarz" winni, tylko ci, którzy wychowują takich instruktorów (i instruktorki).
Robert
K