Dzisiejsza RZECZPOSPOILITA w serwisie "ro.pl/ekonomia" zagania nas do łopaty. Choćby tej pomiedziowanej, którą już dwa lata temu wbiliśmy w Kątach Rybackich. Poczytajcie.
Klik rankingowy na stronie tytułowej.
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
------------------------------------------------------------------
Niech ktoś w końcu zacznie kopać w Skowronkach
Iwona Trusewicz 23-05-2008, autor zdjęcia: Jakub Dobrzyński, źródło: Fotorzepa
Z roku na rok turystów przybywa. Ciągną z Warszawy, Trójmiasta, Mazur i pobliskiego Elbląga. W tym roku już na 1 Maja mieliśmy pełno gości. Sam nie wiem, co ich tutaj przyciąga – przyznaje Piotr Janoszek, właściciel Janosikówki, najbardziej okazałego kompleksu czynnych cały rok pensjonatów w Kątach Rybackich.
Pomnik łopaty
Na Mierzei są piękne szerokie plaże, wysokie wydmy i dorodne lasy, ale nie widać, by gminy bogaciły się na turystach. W Stegnie, u wrót Mierzei, chodniki jak 20 lat temu są krzywe i wyboiste. W Sztutowie podobnie. Przy miejskiej plaży straszą ośrodki w socjalistycznym standardzie psich budek z dykty rozrzuconych wśród sosen.
Jedyna asfaltowa szosa prowadząca wzdłuż Mierzei jest wąska i ma wyszczerbione pobocza. W Kątach Rybackich straszy „Przystań statków”. To plac i małe nabrzeże wyłożone betonowymi krzywymi płytami używanymi do budowy dróg w pegeerach. Pośrodku klomb wyschniętej ziemi porośniętej chwastami. Nowa jest tu tylko mosiężna „Ławeczka rybaka” ze stylizowaną figurą babiny w chuście.
Obok pomnik. Miedziana łopata wbita w miedzianą ziemię. Pod nimi tablica: „Symbol konieczności wykonania kanału żeglugowego łączącego Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską. Przekop Mierzei – konieczny – możliwy – potrzebny”. I jeszcze cytat z Edwarda Burke’a, XVIII-wiecznego angielskiego filozofa: „Aby zło zatryumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił”. Fundator: senator RP Elżbieta Gelert, 4 sierpnia 2006 r.
Po dwóch latach od odsłonięcia łopaty do przekopu jest bliżej niż kiedykolwiek. Gotowe jest studium wykonalności. Urząd Morski w Gdyni szuka teraz wykonawcy raportu środowiskowego. W tegorocznym budżecie państwa na badania i dokumentację zarezerwowano 10 mln zł. Decyzję o budowie rząd podejmie jesienią.
Śniardwy razy trzy
– To ja zaproponowałem cytat na łopacie – przyznaje skromnie Jerzy Wcisła, dyrektor delegatury warmińsko-mazurskiego urzędu marszałkowskiego w Elblągu. Jest człowiekiem z Żuław. Gdy 12 lat temu mieszkał w Nowym Dworze Gdańskim, był przekopowi przeciwny. Dziś jest przekonany, że może przynieść same korzyści.
– Zalew zamiera. Trzy razy większy od największego polskiego jeziora Śniardwy, ale rocznie pływa tu może kilkadziesiąt jachtów turystycznych. Miejscowości nad Wielkimi Jeziorami kwitną, a nad Zalewem – wegetują. Trzeci rok Rosjanie nie puszczają barek handlowych i statków wycieczkowych przez jedyne wejście na Zalew – Cieśninę Pilawską. 60 lat temu rybacy łowili tu 1150 ton ryb rocznie, ostatnio 250 – 290 ton. Z połowów żyje dziś raptem 70 rodzin nad całym Zalewem. Tolkmicko, niegdyś rybackie miasteczko z własnym portem i przetwórnią, pustoszeje, młodzi uciekają, pozostały trzy rodziny rybaków – wylicza Wcisła.
Gminy nadzalewowe – Braniewo, Frombork, Tolkmicko, Stegna, Sztutowo, Elbląg, które cztery lata temu powołały związek gmin – niecierpliwie czekają na przekop. – Kanał da miejsca pracy, pobudzi zainteresowanie inwestorów i turystów – wylicza Barbara Modzelewska, sekretarz Sztutowa, liczącej 3,7 tys. mieszkańców gminy, na terenie której ma powstać inwestycja.
A port stoi
Dyktat Rosjan najbardziej odbija się na dynamicznie rozwijającym się Elblągu. W latach 90. nieistniejąca już firma Halex przeładowywała tu rocznie ok. 600 tys. ton węgla kupowanego w Rosji. Zatrudniała 400 osób. Elbląski samorząd sięgnął więc po unijną dotację i wybudował nowoczesny port morski. Od trzech lat ruchu nie ma.
– Port kosztował ponad 25 mln zł, a cała infrastruktura – drogi dojazdowe, przeprawa mostowa ok. 100 mln zł. Powstał terminal towarowy oraz pasażersko-promowy, który spełnia wszystkie wymogi układu z Schengen. Dziś rocznie tracimy jako spółka ponad milion złotych. Traci polski i rosyjski biznes. Gdyby powstał kanał przez Mierzeję, ruch w Elblągu wzrósłby kilkakrotnie. Kanałem przepływałyby jachty i statki turystyczne z całej Europy oraz statki towarowe o wyporności do 3 tys. ton. Rocznie przeładowywalibyśmy od 3,5 mln do 4 mln ton – argumentuje Juliusz Kołtoński, dyrektor zarządu Portu Morskiego Elbląg SA.
Miasto ma oryginalny pomysł na funkcjonowanie portu. Henryk Słonina, prezydent Elbląga, podpisał umowy z władzami ukraińskich obwodów – lwowskiego i wołyńskiego. – Ukraińcy są zainteresowani naszym portem i sprowadzaniem przez niego towarów ze Skandynawii. Chcemy tutaj stworzyć dla nich bazę przeładunkową, z magazynami, sortowniami, chłodniami na ok. 2 mln ton rocznie. Duże porty polskie nie są taką drobnicą zainteresowane, a dla nas to dobry interes – dodaje dyrektor Kołtoński.– Na mariny we Fromborku, Tolkmicku, Nowej Pasłęce koło Braniewa chcemy zdobyć pieniądze z unijnego programu „Innowacyjna gospodarka”. Wniosek został już złożony – mówi Jerzy Wcisła.
Elbląg to wysunięta rubież województwa warmińsko-mazurskiego. Mierzeja leży w województwie pomorskim. Samorząd tego regionu do kanału zachowuje dystans.
– Jestem za przekopem, pod warunkiem że będzie to inwestycja rządowa, nieniszcząca środowiska – mówi pomorski marszałek Jan Kozłowski.
Z Kątów Rybackich niedaleko do miejsca, w którym profesor Tadeusz Jednorał, twórca koncepcji, ulokował kanał. Po lewej wchodzi w las w kierunku morza brukowana przedwojenną kostką droga. Z drugiej strony Zalew na wyciągnięcie ręki. Jedno z najwęższych miejsc na Mierzei. Nazywane Skowronki.
Kilometrowy kanał przez Mierzeję Wiślaną to ogromna szansa nie tylko na rozwój tamtejszych gmin, ale i Elbląga
Półtora kilometra dalej zaczyna się prawdziwa osada o tej nazwie. Kilka domków opartych o ścianę lasu. Duży pusty pensjonat na sprzedaż. Barbara Habiera prowadzi pensjonat Bluszcz. Z okien goście widzą Zalew Wiślany.– Mam 12 pokoi, pełny sezon trwa 30 dni. Dlatego liczę, że przekop go wydłuży, ale nie możemy przy tym zniszczyć przyrody. Żyjemy tu w ciekawych czasach i jedyne, czego się obawiam, to kłopoty z dojazdem, gdy zacznie się budowa – przyznaje Barbara Habiera.
Piaski za daleko
Tego najbardziej obawiają się w Krynicy Morskiej, która znalazłaby się po drugiej stronie kanału. Tutaj wszyscy żyją z turystyki. W społecznej konsultacji większość mieszkańców była przeciwna kanałowii. Burmistrz Krynicy Adam Ostrowski nie znalazł czasu, by porozmawiać z „Rz” na ten temat.
– Oni chcieli go, ale na swoim terenie, w Piaskach, i teraz są zawiedzeni – śmieją się sąsiedzi ze Sztutowa. – Kanał w Piaskach wymagałby po pierwsze zgody Rosjan, bo miejscowość leży przy granicy, po drugie byłby bardzo drogi. Ze Skowronek do Elbląga trzeba pogłębić 26 km toru wodnego, a z Piasków 42 km. Ekonomicznie jest to bezzasadne. W Skowronkach nie ma też kolizji w Naturą 2000, bo nie ma tam siedlisk ptasich. A co do podnoszonych przez kryniczan trudności z dojazdem, to nad kanałem powstaną dwa mosty obrotowe, z których jeden będzie zawsze zamknięty, by był płynny przejazd – wyjaśnia Jerzy Wcisła.
Kanał miałby 1100 m długości, 40 metrów szerokości i do 5 m głębokości. Zaplanowano umieszczenie śluzy z wrotami sztormowymi, które pozwoliłyby na kontrolowanie przepływu wody oraz panowanie nad sytuacją w razie sztormu czy powodzi. Ma kosztować 375 mln zł w cenach stałych (490 mln zł w zmiennych) i być inwestycją rządową. Dokumentacja została tak przygotowana, by można było sięgnąć po pieniądze unijne.
Na Pomorzu jest już jeden duży sztuczny kanał. To ujście Wisły do Bałtyku pod Mikoszewem. Niemcy przekopali je w XIX wieku. Zanim zabrali się do kopania, od podjęcia decyzji o budowie minęło... 40 lat.
Od Kanału Sueskiego do Elbląskiego
Największe kanały świata to: Kanał Sueski łączy Morze Śródziemne i Czerwone – 163 km dł., szerokość do 300 m; Kanał Kiloński – łączy Bałtyk z Morzem Północnym (99 km dł., 100 m szer.); Kanał Panamski spinający Atlantyk z Pacyfikiem (82 km dł., 33,5 m szer.); Kanał Wellandzki w Kanadzie łączy jeziora Erie i Ontario (44 km dł., 24 m szer.); Kanał Koryncki w Grecji spaja morze Egejskie z Jońskim (6,3 km dł., 24 m szer.).
W Polsce jest 440 km sztucznych kanałów. Najdłuższy – Wieprz-Krzna liczy 140 km. Najbardziej oryginalny, uznany w plebiscycie „Rz” za jeden z siedmiu cudów Polski, to Kanał Elbląski (z odnogami 130 km dł.). Kanałem pływają statki turystyczne, przewożąc rocznie ponad 50 tys. osób.
Dyktat Rosjan najbardziej odbija się na dynamicznie rozwijającym się Elblągu. W latach 90. nieistniejąca już firma Halex przeładowywała tu rocznie ok. 600 tys. ton węgla kupowanego w Rosji. Zatrudniała 400 osób. Elbląski samorząd sięgnął więc po unijną dotację i wybudował nowoczesny port morski. Od trzech lat ruchu nie ma.
– Port kosztował ponad 25 mln zł, a cała infrastruktura – drogi dojazdowe, przeprawa mostowa ok. 100 mln zł. Powstał terminal towarowy oraz pasażersko-promowy, który spełnia wszystkie wymogi układu z Schengen. Dziś rocznie tracimy jako spółka ponad milion złotych. Traci polski i rosyjski biznes. Gdyby powstał kanał przez Mierzeję, ruch w Elblągu wzrósłby kilkakrotnie. Kanałem przepływałyby jachty i statki turystyczne z całej Europy oraz statki towarowe o wyporności do 3 tys. ton. Rocznie przeładowywalibyśmy od 3,5 mln do 4 mln ton – argumentuje Juliusz Kołtoński, dyrektor zarządu Portu Morskiego Elbląg SA. "
Nie jestem ekonomistą, ale jak czytam takie teksty, to nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Wybudowano port morski z infrastrukturą za125 mln złotych, który od trzech lat stoi(!!!), a teraz trzeba wydać kolejne setki. Jak wydamy te setki to niby ruszy??? *)
Gdyby ktoś, we własnym gospodarstwie domowym, inwestował w ten sposób, to już dawno zamknęli by go za długi, albo ...wcześniej umarł by z głodu, lub (w najlepszym wypadku) wylądował pod mostem i na garnuszku Opieki Społecznej.
Robert
*) Kiedyś ktoś śmiał krytykować inwestycje gierkowskie, w tym Hutę Katowice - jeden z partyjnych kacyków ripostował, że przecież Huta Katowice produkuje! To znaczy, że była, jednak, lepsza od portu w Elblągu...
http://poczta.onet.pl/zalacznik.html?a=v&k=0&f=0&ui=151375605&s=2 - popatrz sobie, rozluznij sie - weekend w koncu!
Lukasz Przedwakacyjny
A to: http://microlab.berkeley.edu/~leullier/diapos/ecluse.pps
Bo ja kopac przekopy umiem bardziej niz googlanie...
Ale nie widzę związku - no, ...niby, że też kanał...
Domyślam się, że tamten kanał (wraz z owym ciekawym urządzeniem) powstał nie dla picu. (?)
Robert
"Ale nie widzę związku " - a w calej reszcie jakis zwiazki czegos z czym widzisz? Nie? "Zwiazku" tez nie? O to chodzilo: popatrz sobie i oddychaj gleboko: ) .
"Domyślam się, że tamten kanał (...) powstał nie dla picu. (?)" - wygooglac mozna wersje w bardziej cywilizowanych jezykach. Podobno nie...kanal zreszta chyba zawsze byl - "sluza" jest inna: oryginalna, szybka, ekonomiczna i atrakcyjna turystycznie. Uzasadniona wielokrotnie, znaczy : )
Lukasz ( 857 sluz na koncie :)
...i powtarzaj w myślach: "ale kanał, ale kanał, ale kanał... " ;-)))
Robert
(nie liczyłem swoich śluz, na pewno było ich duuuużo mniej niż Twoich, ale mam sporo śluzu)
"ale mam sporo śluzu" - dlatego wlasnie na luz nalegam : )))
Lukasz Slimakozerca
Wystarczy podstawowa znajomość arytmetyki, żeby pojąć, że skoro dziś port w Elblągu przeładowuje ZERO (bo przecież STOI), to wzrost kilkakrotny oznacza nadal ZERO.
Don Jorge, Tyś jest inżynierem - łapiesz coś z tej arytmetyki???
Robert
Rachunek dość prosty - jeśli inwestycje kosztowały 125 MILIONÓW złotych, zaś firma uważa, iż z braku kanału traci 1 MILION złotych rocznie (mam nadzieję, iż nie obrotu, lecz przewidywanego zysku) - to już po 125 latach nastąpiłby zwrot nakładów. Zaś po zbudowaniu kanału - po jakiś 300-400 latach...
Zaś "Ruskie som takie wredne", iż dzień przed uroczystym otwarciem tej inwestycji przez zięcia pana Kaczyńskiego (po tym, gdy bracia zaliczą po dwie kadencje prezydenckie), oświadczą, iż otwierają swój kanał bez ograniczeń i dla każdego. Bo znudziło się im czekać, aż nasz rząd odnajdzie ich projekt umowy, aktualizujący to, co Stalin z Bierutem chyba podpisywali, w imieniu ZSRR i PRL.
Był taki minister od gospodarki morskiej i kolonialnej, który się tłumaczył, iż jego resort jeszcze albo już nie ma tego projektu, "może w MSZ?" Teraz nie ma ani ministra ani ministerstwa, ale poszukiwania dalej trwają.
Dla portu w Elblągu kluczowe jest nie wyjście na "Bałtijskij Okiean" - lecz do Kaliningradu.
Skopiemy swój kanał - i z Obwodem Kaliningradzkim handlować będziemy przez Petersburg lub Kłajpedę?
A skoro u Ruskich taka korupcja - to może wziąść z UE 100 mln euro kredytu na budowę kanału, dać komuś na Kremlu 5 mln prowizji za otwarcie cieśniny - zaś resztę przeznaczyć na "koszty biurowe i delegacji" Dyrekcji Budowy Kanału. W efekcie kolejnych wyborów i naszego pluralizmu każda z partii na coś się załapie. Chyba że abepe Głódź postanowi w Krynicy Morskiej replikę Watykanu zbudować. Ale to już "inna inszość"...
To wcale nie jest takie głupie - wydanie kasy tylko na biurokratów (co przecież już któryś rok "w temacie kanału" się dzieje) ale zaniechanie samej budowy mocno ograniczy przyszłe straty.
Bo nie będzie trzeba dziesiątkami lat płacić gór pieniędzy za utrzymanie żeglowności nikomu na nic nie potrzebnej "drogi morskiej" prowadzącej do kompletnie zbędnego "morskiego" portu...
Ahoj
Jaromir
Hmmm...
To zupełnie niedługo się zwróci, a my się tylko, nie wiedzieć czemu, czepiamy ;-P
Robert
"W latach 90. nieistniejąca już firma Halex przeładowywała tu rocznie ok. 600 tys. ton węgla kupowanego w Rosji. Zatrudniała 400 osób."
I do tego wcale nie był potrzebny kanał. I co przeszkadza iść utartym szlakiem? Czy przypadkiem ten mityczny kanał nie jest przykrywką dla nieudolności zarządu "morskiego" portu Elbląg?
Hej,
ponieważ czytuje ten wortal pewien dziennikarz, odniose się do jednej kwestii używając trzech cytatów:
1. "Dokumentacja została tak przygotowana, by można było sięgnąć po pieniądze unijne" - z artykułu
2."Nadal nierozwi
Zalew Wiślany jest jednym z takich obszarów, które są wskazane, ale nie moga być wyznaczone, bo Natura 200 to SIEĆ obszarów, a Polska propozycja sieci jest do bani. Przy tak negatywnym podejściu samorządów do rozszerzenia Natury 2000 jak dziś - mamy szansę stworzyć sensowny projekt, który może przekonać KE do naszych propozycji najwcześniej na koniec 2009 roku. Ale biorąc pod uwagę indolencję naszych urzędników - dałbym rok extra. Na koniec 2009 lub 2010 r. powstana prawne mozliwości signięcia po unijną kasę. Robienie tego za naszą oznaczac będzie unijny sąd.
"Zakłada się, że raport o oddziaływaniu inwestycji na środowisk zostanie opracowany zgodnie z ustawą Prawo Ochrony Środowiska, przepisami wykonawczymi i zakresem podanym przez właściwe organy. W szczególności niezbędne jest, aby raport ten zawierał między innymi uzasadnienie nadrzędnego interesu publicznego, któremu służyć ma projekt, brak możliwości alternatywnego rozwiązania, wybór najkorzystniejszego wariantu, ocenę wpływu na poszczególne elementy środowiska, w tym ewentualnego oddziaływania transgranicznego (o ile wystąpi) oraz niezbędną kompensacją przyrodniczą odnoszącą się do obszarów Natura 2000; ewentualna konieczność konsultacji projektu z Komisją Europejską, jako inwestycji realizowanej na siedliskach priorytetowych, wyniknie z ww. raportu," - a to ze Studium Wykonalności
Nie trzeba wielkiej wiedzy o procedurach żeby nie wyczytac w tym fragmencie, że raport jest tylko kwiatkiem do kożucha. Już wskazano jakie tezy ma uzasadniać oraz dopuszczono możliwość kompensacji (kompensacja oznacza wystąpienie zniszczeń). Tymczasem wiele sie ostatnio trąbi o niezgodności naszych przepisów z unijnymi - i ten cytat jest kwintesencją różnic w podejściu do ocen środowiskowych polskiego prawa i polskich inwestorów (a wśród tych lobby hydrotechniczne jest antywzorcem) z podejściem unijnym i Komisji Europejskij jako ostatecznej instancji decydującej o takiej inwestycji (ingerencja w siedlisko priorytetowe).
U nas zakłada się, że raport uzasadni z góry przyjęte założenia. Nie ma potrzeby robienia badań przyrodniczych - bo a nuż coś się jeszcze przy tej okazji znajdzie i trzeba będzie mysleć jak ten kłopot ominąć...
W normalnym świecie inwestycje najpierw ocenia sie pod kątem potencjalnych zagrożeń dla przyrody, wyszukuje najlepszych ekspertów do znalezienia wszystkich możliwych negatywnych oddziaływań inwestycji - ale też oddziaływania innych wariantów i wariantu zero (nie robiebie nic też może mieć negatywne konsekwencje). Na podstawie najlepszej wiedzy podejmuje się decyzje, do samego końca pozostawiając otwartą kwestię czy tak czy nie. Utopia.
Pozdrawiam
Szymon
www.kuling.org.pl
ązana jest natomiast sprawa programu Natura 2000: dopóki Polska oficjalnie nie wyznaczy obszarów chronionych, żadne inwestycje na terenach wstępnie nimi objętych nie mogą być realizowane — mówi Danuta Hubner." - dzisiejszy Puls Biznesuale dziwnie pocięło mi cytat nr 2 ... może dlatego, że kopiowałem z pdfa...:
2."Nadal nierozwiązana jest natomiast sprawa programu Natura 2000: dopóki Polska oficjalnie nie wyznaczy obszarów chronionych, żadne inwestycje na terenach wstępnie nimi objętych nie mogą być realizowane — mówi Danuta Hubner." - dzisiejszy Puls Biznesu
tak to powinno być.
pozdrawiam
Szymon
Z dotacjami "to Panie cyrk jest". Właśnie ruszają programy na lata 2007-2012 (słowo kluczowe 2007!!! ).
Dodatkowo tzw. preselekcje pozytywne nie oznaczają, że program zostanie zakwalifikowany do programu właśnie z powodu przepisów o ochronie środowiska. Polska nie dostosowała swoich przepisów do dyrektyw unijnych. Pozwolenia na budowę wydano z uwzględnieniem dotychczasowych przepisów, ale już wydane pozwolenia z programów które preselekcję przeszły pozytywnie muszą uwzględniać nowe wymogi (konieczna zmiana projektu). Nowe wymogi (z dyrektyw) ministerstwo przekazuje w formie wytycznych/zaleceń.
Niedostosowanie polskich przepisów do dyrektyw unijnych do końca września (o ile się nie mylę) spowoduje wstrzymanie środków na programy pomocowe.
Znam kilka przypadków firm, które czekają z rozpoczęciem inwestycji (płacąc wykonawcom za opóźnienie) ponieważ nabór wniosków jest ciągle odwlekany. Teraz w dodatku będa musieli zmienić nie tylko projekty ale uruchomić dodatkowe procedury (nie wiadomo dla przykładu czy inwestor budujący hotel na 50 miejsc musi przechodzić proces konsultacji społecznych oraz uzyskać ocenę organizacji "ekologicznej" czy też nie - podobnie postawienie biologicznej oczyszczalni ścieków przy restauracji z prakingiem dla TIR = co samo w sobie (owe konsultacje) jest absurdem)
No to tyle z obserwacji działań ekologicznych starego i nowego rządu.
Andrzej Hasip Mazurek napisał:
czy inwestor budujący hotel na 50 miejsc musi przechodzić proces konsultacji społecznych oraz uzyskać ocenę organizacji "ekologicznej" czy też nie - podobnie postawienie biologicznej oczyszczalni ścieków przy restauracji z prakingiem dla TIR = co samo w sobie (owe konsultacje) jest absurdem)
Pozwolę sobie podejść do tego od drugiej strony. Otóż konsultacje nie są absurdem nawet w tak prozaicznych wydawałoby sie sprawach, szczególnie nie w naszych realiach. Sa dobrodziejstwem dla inwestora, bo "za darmo" dostaje wiedzę, która pozwoli mu osiągnąć cel jakim jest "zrównoważony rozwój". Ja oczywiście rozumiem, że akurat zrównoważony rozwój to inwestor ma gdzieś, bo chce jak najtaniej osiągnąć swoje cele (zyskl), ale państwo ma obowiązek o o zrównoważenie zadbać, nakłada więc obowiązki na inwestora. A ten psioczy.
Tymczasem w całym procesie uzyskiwania pozwolenia na budowę nie ma nikgo kompetentnego, kto zweryfikowałby tezy zawarte we wniosku. Przecież za raport oddziaływnaia na środowisko płaci inwestor, co w polskich realiach oznacza, że kupuje się pozytywna opinie jakiegoś ludka od raportów (każdy szef firmy, która inwestuje ma listę takich ludków, jak ludek napisze niechcący, że planowana inwestycja może zaszkodzić - wpada z listy, a inwestor zgłasza się do nastepnego ludka. Ale to rzadkie, bo wypadnięcie z listy bardzo boli).
Nastepnie z takim "raportem" inwestor idzie do urzędnika, który równiez najczęściej nie wie o czym podejmuje decyzje. Ma dupochron w postaci raportu od inwestora i wydaje zgodę. Czasem wybuchają gdzieś protesty, ale genralnie idzie gładko. Nic dla mnie dziwnego, że nadawanie większej rangi dzisiejszej fikcji raportów budzi niechęć inwestorów, wiedzących ile to jest naprawdę warte. Stąd udział osób, które z własnej woli chcą bronić interesu przyrody - jest jedyna nadzieją na zrównoważony rozwój. Ale nie mamy się co łudzić - dla większośc wartościowych terenów nie ma osób, które mogłyby i chciały w takich konsultacjach brac udział. I znowu błędne koło się zamyka, bo jak się już ktoś znajdzie, to tylko bruździ, a najpewniej chce uzyskać coś dla siebie.
Zgodnie z unijnymi dyrektywani, to własnie proces przygotowania raportu i jego konsultowania ma bronić racji ptaszków i żabek, które wszak do urzędnika nie przyjdą. I to własnie fikcja naszych procedur w tej materii jest hamulcem naszego rozwoju i wydawania unijnej kasy. Puder, jaki szykuje rząd Tuska - niczego nie załatwi, musi zmienić się mentalność inwestorów i decydentów.
W dziedzinie dróg wodnych i zagospodarowania wód, aż się dziwię takiej niechęci czasem tu prezentowanej do stworzenia systemu gwarantującego udział społeczeństwa w przygotowywaniu inwestycji - wszak most peruckiego czy tryb budowy skrzyżowań dróg wodnych i szos powinna pokazać Wam, że jawność procedur i udział społeczny jest warunkiem sensowności.
Pozdrawiam
Szymon
Niech to znowu stanie zostanie podkreślone,a by tak łatwo nie umknęło
Z tymi budowniczymi dróg to jest grubsza sprawa,
nie wiem czy to dobre miejsce, ale na pewno obiło się Wam o uszy ostatnia historia z Mostem na A1 pod Grudziądzem. Jak to niby teraz GTC zmienia projekt mostu z wantowego na niskobelkowy bo ekolodzy "każą". Tymczasem sprawa ani nie jest nowa ani nie jest taka jak ją przedstawiali drogowcy. Historia była taka:
Jestem przekonany, że tak samo realizuje się całą masę innych inwestycji - niszczy wartości przyrodnicze, bo jakis urzędas ma okazję byc projektantem "największego mostu pylonowego w Polsce". O takich prozaicznych powodach jak kasa, szkoda wspominać.
Pozdrawiam
Szymon
www.kuling.org.pl
Chyba nie do końca zrozumiałeś o czym piszę. Owe konsultacje mają dotyczyć inwestycji na które już wydano pozwolenia. Teraz inwestor czeka i nie wie. Oczywiście może zacząć i skończyć bez owych konsultacji, ale wtedy nie otrzyma "dotacji".
Co zaś się tyczy owych konsultacji, to istnieje (powinien istnieć) próg powyżej któreg wymaga się konsultacji. Hotel dlatego zaprojektowano tylko na 50 miejsc aby uniknąć dodatkowych kosztownych i długotrwałych procedur. Hotel 50-miejscowy to w rzeczy samej mały pensjonat. Oczyszczalnia ścieków typu domowego też nie jest czymś co wymagałoby opinii specjalisty od żab. Tym sposobem dojdziemy do absurdu i bez zgody ekologa nie postawię szopy na opał.
Hasip
Ok, zapewne w szczegółach masz rację.
Zwracam tylko uwage na 2 aspekty: - jeden to taki,. że ten kto daje kasę może uznać, że ma pewne oczekiwania co do tego jak będzie wydana oraz, że nasi urzędnicy sa niekompetentni i zeby te oczekiwania spełnić, zwalają całą odpowiedzialnośc na inwestora. I na to nikt nic nie poradzi.
Oppinie organizacji ekologicznych na pewno będą sprzeczne. Organizacjami ekologicznymi nazywa się dziś każdą organizację, która sobie wymysli, że taka jest. Stąd mamy już wysyp różnych stowarzyszeń leśników czy ekologów budownictwa. I Ci będą jako "ekolodzy" głosić opinie inwestora - swojego pracodawcy.
Ale na końcu tego procesu muszą decydować fakty. Cała procedura oceny to zdobywanie faktów. W Polsce zdobywa się opinie ludzi. A ludzie wiadomo - mogą i chcą się mylić.
Pozdrawiam
Szymon
No dobra - wrócmy jeszcze do tego raportu. A co jak projekt kanału Z-Z będzie miał pozytywną opinię oraz pozytywne konsultacje społeczne?Albo jak opinie organizacji ekologicznych będą sprzeczne. Z tego co wiem studium wykazało, że ekologicznie jest cacy (ekonomicznie podobno też).
Wiem, że studium to nie komplekt dokumentacji, ale niewiele już brakuje.
Hasip
Pisałem o tym, że w temacie przyrodniczym Studium jest na pozimomie wikipedii. I takie jest w istocie. Opisy gatunków ptaków to spisane z wikipedii ogólniki. Tymczasem trzeba te ogólniki przekuć na faktyczne zjawiska w rejonie objętym inwestycją. Przede wszystkim jeżeli w studium opisane są dwa gatunki - A068 Mergus albellus /Bielaczek (tracz bielaczek) i A120 Porzana parva/Zielonka (kureczka zielonka) - to potrzebna jest wiedza o tym jak ich sytuacja wygląda na Zalewie przed przekopaniem i na tej podstawie prognozować wpływ przekopu. Pomijam śmieszące mnie opisy gatunku, bo bielaczek ma kantarek. Po to są klasyfikacje i kody, żeby te bzdety móc omijać. Ale przynajmnije laicy moga uznac, że tyle słów to na pewno z sensem. A sens taki, jakby opisywać w Studium jakie mają jachty rodzaje żagli - wszak przekop nie ma z tym nic wspólnego, ale i upierzenie ptaków też się od przekopu nie zmieni.
Terminy wykonania raportu uniemozliwiają jakiekolwiek zbadanie sytuacji na Zalewie. Wykonawca raportu może sięgnąć po prace z początku lat 1990-tych, która ówcześnie dobrze oddawała sytuację, lub po nowsze opracowanie (ale z punktu widzenia wytycznych MRR i tak za stare), które do tego zostało poddane miażdżącej krytyce ze strony naukowej zaraz po ukazaniu się. Bynajmniej nie z powodu kanału.
Dlatego mogę z całą pewnością założyć, że raport będzie do niczego, bo nie pozwoli na poznanie faktów o chronionych zwierzętach. Podzieliłem się moimi wątliwościami z Urzędem Morskim w Gdyni - tu tylko zacytuję (dla wytrwałych):
"Zaprezentowane na stronach internetowych streszczenie studium wykonalności inwestycji (szczególnie treść Tabeli nr 3) oraz terminy wykonania raportu oddziaływania na środowisko wywołują obawy, co do kompletności realizowanych procedur z punktu widzenia programu Natura 2000. Studium błędnie określa potencjalny wpływ inwestycji „na siedliska ważne dla zachowania bogactwa fauny, w szczególności ważne miejsca lęgowe ptaków a także rejonów ich odpoczynku i żerowania w okresie wędrówki i zimowania” jako nieznaczący. Być może pełny tekst studium odpowie nam, na jakiej podstawie tak określili to autorzy studium, szczególnie, że założone terminy wykonania raportu oddziaływania na środowisko wykluczają zbadanie składu gatunkowego, liczebności, rozmieszczenia i potrzeb troficznych zimujących ptaków w trakcie prowadzonego postępowania. Badania takie, w świetle braku aktualnych informacji na ten temat, są niezbędne z punktu widzenia prawidłowej oceny oddziaływania inwestycji na cele powołania Obszaru Specjalnej Ochrony Ptaków PLB280010 Zalew Wiślany.
Kolejnym poważnym mankamentem studium, w naszej ocenie, które również nie ma szansy być usuniętym w krótkim terminie, jaki założono dla wykonania raportu oddziaływania inwestycji na środowisko, jest złe zdefiniowanie narażonych siedlisk przyrodniczych. Najważniejszym siedliskiem objętym ochroną w ramach planowanego obszaru PLH280007 Zalew Wiślany i Mierzeja Wiślana jest siedlisko priorytetowe nr 1150 – (płytkie) laguny przybrzeżne (60% powierzchni ostoi wg Standardowego Formularza Danych). Z trudnością dopasować do tego zagadnienia można punkt „Oddziaływanie kanału na pogorszenie stanu chemicznego i biologicznego wód Zalewu Wiślanego oraz wpływu na pogorszenie warunków życia i rozwoju flory i fauny w Zalewie Wiślanym” – szczególnie w kontekście konstatacji, iż „brak” będzie wpływu, zarówno w okresie budowy jak i eksploatacji kanału. Konieczność wykopania (i ciągłego odmulania) toru żeglugowego oznacza zniszczenie części dna Zalewu i zmianę jego charakteru z „płytkiej laguny przybrzeżnej” na inne – a to oznacza zmniejszenie się powierzchni chronionego siedliska. Przy ocenie zachodzących zmian (np. pod wpływem planowanej inwestycji) zmniejszenie powierzchni siedliska jest jednoznacznym kryterium pogorszenia się jego stanu (co można wywnioskować bez żadnych badań). Dodatkowo krótki okres realizacji raportu oddziaływania na środowisko uniemożliwia jakiekolwiek badania charakteru siedlisk przeznaczonych do zniszczenia (oceny skali negatywnego wpływu)"
Naprawdę czasy, kiedy można było o przyrodzie napisać co się chce bo tego i tak nikt nie sprawdzi, a przyroda jest "niczyja" - skończyły się. Im wcześniej to pojmiemy tym lepiej dla rozwoju naszego kraju.
Pozdrawiam
Szymon
Na stronie www.kuling.org.pl są informacje o tym co robimy.
generalnie naszą aktywność można podzielić na 3 rodzaje: badania (od 25 lat), edukacja (od ok. 10) i czynna ochrona (od ok. 5 lat)
badania to 25 lat liczeń ptaków wodnych na Zatoce Gdańskiej, obrączkowanie ok. 80.000 ptaków, szereg artykułów naukowych (ok. 140) napisanych na podstawie własnych badań. Wiem doskonale, że dla większości taka aktywnośc nie jest OCHRONĄ środowiska, ale ochrona bez poznania bezpośrednio nas otaczającej przyrody - to jest tak jak iść opowiadac o lataniu po po zabawie w symulatorze.
edukacja - prelekcje, tablice, przewodniki, książki. Ostatnio realizowaliśmy szkolenia dla nauczycieli w ramach projektu "Ptaki wodne wokół nas" - wszystkie detale włącznie z konspektami lekcji, maeriałami itp. - są na stronie
czynna ochrona - w 2004 r. realizowaliśmy projekt ochrony oharów, raczej to nie był sukces, w ub. r. pilnowalismy Mewiej Łachy (wielki sukces, wyleciało ok. 700 piskląt z kolonii, której rok wcześniej nie było, bo ludzie łazili gdzie chcieli), teraz pilnujemy już dwóch rezerwatów. Składamy wnioski o fundusze norweskie na dużą akcję wieszania budek lęgowych dla jerzyków i innych miejskich ginących ptaków plus szereg innych działań w Trójmieście. Chcemy wykupić tereny w rezerwacie Mechelińskie Łąki i przywrócić je ich funkcji sprzed 20 lat.
To jednak są zajęcia mocno frustrujące. Władamy mnóstwo pracy w zbadanie czy zachowanie jakichś stanowisk lęgowych czy terenów, po czym ktoś jedną decyzją to wszystko niszczy (bo rozwój) - taką sytuacje mieliśmy w ub. r. w Kwiecewie k. Olsztyna, gdzie po prostu spuszczono wodę z rozlewiska bo skarżył się jakiś rolnik, że na hektarze pola nie może uprawiać zboża. Takie sytuacje są powszechne. Znacznie więcej satysfakcji daje powstrzymywanie zniszczeń, nota bene niezgodnych z prawem, co nam zdecydowanie ułatwia sprawę, niż mozolne przekuwanie nastawienia ludzi do ochrony. Bo ochrona "niczyjej" przyrody to jest zabieranie ludziom możliwości, które oni uważają za własne i dane im na zawsze (nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo za co).
Pozdrawiam
Szymon
Działania bardzo chwalebne, ale ....
Czy bierzesz to pod uwagę, że np. bez tego olbrzymiego wysiłku, te 700 piskląt wyleciałoby, tyle tylko, że z innego miejsca? A może te stanowiska lęgowe które były utrzymywane kosztem czyjejś własności (1 ha ziemi), równie dobrze mogłyby powstać w innym miejscu? Mam wrażenie, że przyroda jest bardzo "elastyczna" i ptaki zwyczajnie same wyszukują sobie obszary, które im odpowiadają, szczególnie wtedy, gdy coś się zaczyna zmieniać w dotychczas zajmowanym miejscu.
Na koniec dam Ci pewien przykład. Na j. Mamry jest wyspa Upałty. Kiedyś był tam letni pałac Lehendorhów, później karczma i wycieczki "letników" w latach trzydziestych. Teraz, gdy człowiek tam rzadziej zagląda, mieszkają tam m.in. orły. Inny przykład. Mieszkam na przedmieściach Warszawy. Niedawno w lokalnej gazetce przeczytałem, że w olszynie która jest kilkaset metrów od mojego domu zaobserwowano również orły. Jakoś sobie radzą i to bez pilnowania ich przez ekologów.
"...w olszynie która jest kilkaset metrów od mojego domu zaobserwowano również orły."
Warto wiedzieć, o czym się pisze - te ptaki zwane przez Ciebie "orłami", to są bieliki (Halieatus albicilla) - to jest odmienny gatunek (potocznie zwany "orzeł biały", ale też birkut), a tylko z daleka podobny do orłów, które zamieszkują góry...
Weź sobie Mariuszu do serca to, że same ptaki nie zawsze sobie poradzą - człowiek zmienia środowisko, a tylko niektóre gatunki sobie radzą z tymi zmianami, niektóre nawet zwiększają swoją liczebność, ale inne po prostu giną, tak jak za naszego życia, bezpowrotnie z polskiego krajobrazu zniknęły dropie i bataliony,a następne w kolejce (zagrożone całkowitym wyginięciem, których liczebność stale spada) są m.in. rybitwy białoczelne, .... (Szymon pewnie wymieni jeszcze sporo innych)
Robert
Ęęęęęę???
http://www.biebrza.com/pl/strona/przyroda/ptaki/ptaki_bagien_przyroda-biebrza_eco-travel.htm
Zaznaczam że jestem powszechnie znanym ekooszołomem ;) ale trzymajmy się faktów.
Hej Michale,
20 sztuk (10 par) może jeszcze jest, ale kiedyś były lęgowiska dużo większych ilości par . Miałem też informacje, że nawet tych 10 par nad Biebrzą już nie ma, i że zostały nam tylko przeloty.
A najbardziej widocznym chyba przykładem "znikania ptaków" na skutek działania człowieka jest najzwyklejszy wróbel w miastach. Kto zwrócił uwagę, że jeśli w ogóle je widać, to wielokrotnie mniej niż dawniej?
Nie biorę pod uwagę, bo zwyczajnie nie masz racji.
Pokaż mi kawałek plaży w Polsce gdzie te ptaki mogłyby się alternatywnie podziać. Nie ma takiego. Nawet w Parkach Narodowych (Słowiński i Woliński) ludzie jeżdżą quadami i latają na paralotniach.
Przekształcamy środowisko, zadeptujemy je i jeszcze wydaje nam się, że "to nic takiego, ptaki sobie poradzą".
Co godzinę znika z powierzchni Ziemi 10 gatunków. Nie radzą sobie. Ptaki z załącznika I dyrektywy ptasiej mają swoje centrum wystepowania w Europie. Jak tu wyginą, ich światowa populacja będzie zagrożona. Na Mewiej Łasze, która nie należy do żadnego rolnika, jeden wedkarz, jeden żeglarz, jeden paralotniarz - jest w stanie zniszczyć całą kolonię. Za zaspokojenie tej jednej, skądinąd może i słusznej, zachcianki, to według mnie zbyt wysoka cena. Tylko w Polsce mieć możemy 40 mln takich zachcianek dziennie.
Z tym Kwiecewem to było tak, że osuszono 70 ha rozlewiska, co doprowadziło do zguby kolonie śmieszek - ok. 100 gniazd o ile mnie pamięć nie myli, i nieznaną liczbe towarzyszących im ptaków - perkozów i kaczek. Bo była skarga o 3 ha zalewanego rokrocznie pola. Te 3 ha to coś więcej niż wędkowanie. Nie umiem powiedzieć gdzie jest granica, od której wolno niszczyć w imię naszych zachcianek i wygody. Ale są przepisy prawa i myślę, że z 10 lat zajmie nam dochodzenie do ich przestrzegania. Mam więc co w tym czasie ratować, a że to głównie blokowanie czyichś interesów - cóż, człowiek się dostosuje, zarobi pieniądze w inny sposó, czyż nie?
Pozdrawiam
Szymon
Nie biorę pod uwagę, bo zwyczajnie nie masz racji.
Za to Ty masz monopol na rację?
Pokaż mi kawałek plaży w Polsce gdzie te ptaki mogłyby się alternatywnie podziać. Nie ma takiego. Nawet w Parkach Narodowych (Słowiński i Woliński) ludzie jeżdżą quadami i latają na paralotniach.
Wcale bym się nie zdziwił, gdyby taki kawałek plaży same sobie znalazły, bez pomocy ekologów.
Przekształcamy środowisko, zadeptujemy je i jeszcze wydaje nam się, że "to nic takiego, ptaki sobie poradzą".
Nie twierdzę, że wszystkie ptaki sobie poradzą, ale mam silne przekonanie, że część działań ekologów, to utrzymywanie za wszelką cenę status quo danego terenu tylko dlatego, że jakiemuś zwierzakowi akurat tam się spodobało. I zazwyczaj jest najważniejszy powód do tego, żeby wstrzymywać wszelkie działania człowieka na tym terenie. To, że przekształcamy srodowisko, to jest oczywiste, robimy to od tysiącleci. Wcale nie znaczy, że owe przekształcanie jest złe z definicji, złe tylko dlatego, że coś sie zmienia. I nie mam tu na myśli wylewania ścieków do rzeki, zatruwanie gleby czy zadymianie atmosfery. Mam na myśli inwestycje poprawiajace warunki życia człowieka.
Nie mam monopolu ani na rację ani na powodzenie tego co robię.
Dlatego ze 2 x na miesiąc odmawiam różnym osobom pomocy przy: blokowaniu budowy wież GSM, rozbudowy osiedli, dróg czy nawet lotnisk. Bo się nie znam i wole się nie ładowac w tematy, o których mozna podejrzewać, że tak naprawdę nie chodzi o ochrone przyrody tylko o ochrone środowiska (życia człowieka).
Masz silne przekonanie, że część działań ekologów jest bez sensu. Bo tak jest, że za działania "ekologiczne" media i lud uznaje wszystko, co sprzeciwia się czemuś. Jak ludzie wyłażą protestować przeciwko drodze, z powodu której wydłuży się im droga na pole - są ekologami. Jak będą protestowac przeciwko smrodowi czy hałasowi w środku betonowej dżungli - będą ekologami. Jak będą protestować nad wyburzeniem swoich domów - będą ekologami.
Nie ma dziś ani struktur ani ludzi, którzy umiejętnie zadbaliby o zachowanie naszej przyrody w stanie zblizonym do obecnego. Degradacja siedlisk postepuje w dramatyczny sposób. Za mojej aktywności utracilismy w Polsce kilka lęgowych gatunków ptaków. Jednym z nich był biegus zmienny. To mój ulubiony przykład - bo nadmorski. Ptak ten wykorzystywał do lęgów siedliska nadmorskie, które przez zalewanie słoną wodą i wypłukiwanie biogenów pozostawały stale w charakterze tundry. Kiedyś tundra była tu wszędzie i ptak ten lęgł się wszędzie. Po latach pozostawał na małych enklawach, gdzie z pokolenia na pokolenie gnieździły się te ptaki. Ale po wyginięciu ostatnich par - żaden biegus nie wróci. Te, które dziś gnieżdżą się na Syberii, nie będą latały nad południowym Bałtykiem z myślą, że może gdzies tu zachowało się dla nich miejsce na lęgi. Straciliśmy cos bezpowrotnie. Czy coś cennego? Przecież są setki innych ptaków.
Jedyna nadzieja jest w tym, że weszliśmy do Unii. Mamy Naturę 2000, gdzie państwa mają obowiązki:
to bardzo trudne zadanie i generalnie mało które państwo sobie z tym radzi. Jest to jednakowoż kompletne odwrócenie myslenia o opchronie przyrody - u nas ustala się zakazy i wyznacza rezerwaty i nie ma nikogo odpowiedzialnego za to, by jakaś całościowa wizja ochrony przyrody była zachowana. A ani zakazy ani nakazy nic nie poradzą. Będą łamane, albo będa niedopasowane. Tymczasem w obszarze Natura 2000 nie ma żadnych zakazów. Państwo może pozwolić na wszystko - pod warunkiem, że stan chronionych siedlisk i gatunków się nie pogorszy. Państwo musi wiedzieć jaki jest stan tych siedlisk i musi wiedzieć jak planowane działania wpłyną, mogą wpłynąć etc. Jak o tm myslę, to nie wiem czy płakać czy się śmiać.
Historia ochrony przyrody w wolnej Polsce to historia pasma porażek. W tym kontekście opowiadanie, ze są ludzie, którzy tracą czas na niepotrzebne działania - jest mocno nietrafione. Oczywiście pamiętająć - że ja pisze o ochronie przyrody a nie o "ekologach" w całości.
Zaraz wypadam z domu, bo 3 km ode mnie, przy Morskiej (przelotówka Rumia/Gdynia) na granicy tych dwóch miast, przedwczoraj słyszałem 4 samce derkaczy. To ptaki zagrożone wyginięciem w skali globalnej, poważnie zagrożone. MIędzy Gdynią a Rumia jest ich całkiem sporo, ale czas ich jest ograniczony - to tereny rozwojowe miasta. Nie ma na tych ugorach nic cennego - poza derkaczami. Siedlisko to zostanie więc zniszczone. I następne i następne. Każde miasto, każdy samorząd, każdy człowiek ma prawo do rozwoju tam, gdzie sobie to prawo mieć wymysli. I żadne derkacze w tym nie przeszkodzą. Ale pisanie, że "jakoś to będzie" w kontekście zachowania takich gatunków - to to albo brak wiedzy albo cynizm.
Pozdrawiam
Szymon Bzoma
www.kuling.org.pl
Będzie "jakoś" - tracąc gatunki, które już się nie pojawią w naszej faunie (ale też tracimy bezpowrotnie gatunki flory) tracimy bezpowrotnie cząstkę siebie samych - w zamian mamy komputery, telewizory, jachty, ale ....tracimy siebie. Tych strat nic nie powetuje.
Od zarania dziejów, na terenie Europy, ludzie zakładali swoje siedziby w najlepszych dla siebie miejscach - w ten sposób z krajobrazu naturalnego zniknęły bezpowrotnie całe zespoły zbiorowisk naturalnych takie jak np. Świetlista dąbrowa (Potentillo albae-Quercetum), które ...pozostały wyłącznie w nazwach niektórych miejscowości...
Podczas swoich studiów podyplomowych miałem m.in. cykl wykładów z ekologi (tej nauki o zbiorowiskach, a nie z blokowania autostrad) - tematem jednego z nich były zbiorowiska synantropijne (takie, które powstają w wyniku działalności człowieka i otaczają zwykle tereny zamieszkałe i silnie przekształcone przez człowieka). Profesor prowadzący wykład zwrócił uwagę słuchaczy, abyśmy przyjrzeli się gatunkom tych zbiorowisk bardziej przychylnym okiem, bo traktujemy je zwykle jako chwasty i bezpardonowo niszczymy, a one uparcie coraz chętniej nas otaczają - abyśmy spojrzeli na nie przychylnie, bo może się w niedalekiej przyszłości okazać, że zostaną w ogóle jednymi z nielicznych gatunków ...ocalałych na Ziemi w wyniku działalności człowieka...
Działamy krótkowzrocznie widząc tylko czubek własnego nosa, swoje przyjemności i zyski, a los Świata w ogóle nas nie interesuje. Tak traktujemy cały Świat - a jakieś tam derkacze ni będą przeszkodą dla żadnego dewelopera.
Robert
Zależy od tego jakim posługujesz się źródłem...
Ja wiem, że potencjalnie Świetlista dąbrowa jest dosyć powszechnym zespołem, ale praktycznie bardzo rzadko występuje ponieważ wiele z nich zostało, po prostu, zabudowanych, a "w zamian" mamy też na terenach dawnych dąbrów (oprócz miast) następujące zbiorowiska zastępcze: monokultury sosnowe, zbiorowiska pół uprawnych zw. Aphanion, suche murawy, kultury leśne dębowo-sosnowe typ siedliskowy boru mieszanego i zarośla kserotermiczne.
"Niestety, eko-histerycy często nie chcą zaakceptować faktu, iż dla wielu gatunków posiadamy już wystarczającą wiedzę do podejmowania skutecznej ochrony czynnej, inżynierskiej, w miejsce nieskutecznej ochrony biernej. Do tego jeszcze zagadnienia ekonomiczne w rodzaju: czy efekty działań ochronnych w tym konkretnym miejscu uzasadniają ponoszone koszty/straty, czy też bardziej racjonalne byłoby przeniesienie takich działań na inne populacje danego gatunku, tam gdzie niższymi nakładami można uzyskać większe efekty wzrostu liczebności."
Co do metod inżynierskich w ochronie przyrody: zasada jest prosta - najlepiej nie niszczyć, wtedy będzie mniejszy problem z ochroną, a poleganie na wiedzy inżynierskiej zbyt często kończy się różnymi, trudnymi do przewidzenia wcześniej problemami problemami. Wplatanie w pewne sprawy ekonomii i inżynierii tylko je spłyca, tam gdzie główną dziedziną powinna być etyka. Traktowanie liczebności zagrożonych gatunków wyginięciem na równi z pogłowiem bydła rzeźnego i przeliczaniem ich na pieniądze jest po prostu nie na miejscu, ale do zrozumienia potrzeba nieco wrażliwości. Najłatwiej posłużyć się obrazowym epitetem - wcześniej ktoś użył określeń, ekoterroryści, ekooszołomy, ekofile, teraz widzę eko-histerycy.
Niestety - nie zgadzam się z tezą, że przyroda sama sobie poradzi - ona sobie próbuje radzić tworząc, tam, gdzie ulegają zniszczeniu zbiorowiska pierwotne - zbiorowiska zastępcze, a także zbiorowiska synantropijne, które charakteryzują się odmiennym, o wiele uboższym, składem gatunkowym. W sumie tracimy na tym my wszyscy, ale nie potrafimy tego dostrzec, albo się do tego przyznać.
Jeżeli temat pojawia się na TYM forum, to znaczy, że dyskusja nad nim TU i TERAZ ma sens.
Robert
Napisałeś też, że Mariusz, nie mając kierunkowego wykształcenia, ma prawidłowe obserwacje - nie neguję tego, ale zwracam uwagę na pewne fakty, których tak łatwo, przez pobieżne obserwacje nie da się zauważyć, a Ty, jako zawodowiec od ochrony przyrody (inżynierskiej?) powinieneś to wiedzieć i nie powinieneś przemilczać - otóż: ważną informacją dla laików powinna być ta, że nie wszystkie zbiorowiska dają się łatwo odtwarzać, a niektóre nie dają się odtwarzać wcale - możemy na ich miejsce sztucznie tworzyć cenne zbiorowiska zastępcze, ale nie zawsze są one pełnym ekwiwalentem zbiorowisk, które już zostały utracone, tak jak mrzonką ze świata science-fiction i fantasy jest odtwarzanie wymarłych gatunków roślin i zwierząt z zachowanych skamieniałych szczątków.
Moim zdaniem należy wyjść z innego punktu widzenia - przyjąć, że środowisko jest priorytetem, posiada wartość nieprzeliczalną na pieniądze (jest bezcenne) i planować życie społeczeństw w oparciu o jego podstawowe walory. Tak, jak zamiast kłaść nacisk na ekonomię i zysk, położyć nacisk na rozwój więzi rodzinnych i relacji międzyludzkich, harmonię, wzajemną miłość i możliwość samorealizacji jednostek bez konieczności wyścigu szczurów i bezgranicznego wzrostu konsumpcji. Utopia? Może i tak, ale bez zrewidowania powszechnego spojrzenia na możliwości i granice rozwoju społeczeństw i jednostek oraz przesunięcia mentalnego pewnych priorytetów, trudno będzie rozwiązać pewne palące problemy nękające współczesny Świat.
Robert
Moim zdaniem nie czas tu i nie miejsce na wykłady z fitosocjologii, hodowli i urządzania lasu, urządzania rezerwatów przyrody etc. To jest program pięciu lat studiów.
Ja odniosłem się przede wszystkim do świetlistej dąbrowy, bo błędne informacje trzeba prostować
Zależy od tego jakim posługujesz się źródłem...
Jeśli dalej upierasz się przy swoim zdaniu, to ujawnij swoje >>źródło<< albo pokaż swoją wiedzę i wytłumacz jak, Twoim zdaniem, w naturalny sposób (bez ludzkiej ingerencji) powstaje taki kawałek lasu:
w górnym piętrze dęby o słabym zwarciu koron, niżej pojedyncze domieszki innych, światłożądnych liściastych (lipa, brzoza) i dalej długo, długo nic... dopiero na samym dnie lasu charakterystyczne rośliny zielne, wysoce światło- i ciepłolubne z owym pięciornikiem na czele, od którego wzięła się naukowa nazwa tego zespołu. Dlaczego nie ma naturalnego odnowienia drzew, krzewów ani podrostów, drugiego piętra d-stanu?
Piszesz, żeby nie przeliczać ochrony przyrody na pieniądze. A niby owa ochrona nie kosztuje? Jeśli ma być skuteczna to kosztuje i to dużo. Skąd pieniądze? - głównie z budżetu, a więc z naszych podatków i powinny być jak najrozsądniej wydawane. Te wyliczenia kosztowe właśnie powinny być wykonywane, aby koszty działań ochronnych ujmować w analizie kosztów planowanych inwestycji, choćby i tego kanału przez mierzeję.
Piszesz o etyce. Chwalebne, ale samą etyką gatunku nie uratujesz, jego populacji nie zwiększysz. Przy okazji, czy etyczne jest, gdy organizacja określająca się jako pozarządowa wyciąga ręce po rządowe pieniądze (od ministra, od wojewody)? Niech stanie do normalnego przetargu na wykonanie prac w rezerwacie, albo niech finansuje się w całości ze źródeł pozarządowych. Czy etyczne jest, aby taka organizacja domagała się odpłatnego zlecenia jej wykonania >>oceny odziaływania na środowisko<< (bo rzekomo tylko oni się na tym znają, a jak nie dostana takiego zlecenia to inwestycję oprotestują)?
Ja ze swojej pracy zawodowej poznałem wiele takich przypadków.
Niestety - nie zgadzam się z tezą, że przyroda sama sobie poradzi - ona sobie próbuje radzić tworząc, tam, gdzie ulegają zniszczeniu zbiorowiska pierwotne - zbiorowiska zastępcze, a także zbiorowiska synantropijne, które charakteryzują się odmiennym, o wiele uboższym, składem gatunkowym.
Wiem, że to co piszę brzmi obrazoburczo, ale nie moja wina, że w Polsce tak mało wiadomo o aktualnych trendach działań zachowawczych, z powodzeniem (także ekonomicznym!) stosowanych w innych, zdawałoby się opóźnionych w rozwoju państwach.
Ale lepiej byłoby, gdybyśmy takie sprawy wyjaśnili sobie listami prywatnymi, żeby nie nudzić innych czytelników Don Jorge, niezainteresowanych tymi sprawami.
Pozdrawiam
jacek.pytkowski@interia.pl
Świetnie, zatem może zauważysz bezsens tworzenia rezerwatów ścisłych w celu >>nic nierobienia<< a potem biadolenia, że skład gatunkowy się zmienił. Rezerwat ścisły pozwala poznać sukcesję szaty roślinnej, czasem także zmian w związanej z nią faunie. Ale jeśli stawiamy sobie zadanie zachowania tego czy innego gatunku, to z reguły skuteczne będą tylko zabiegi ochrony czynnej. I to czasami ex situ a nie in situ.Przepraszam, coś się poprzestawiało, miało być tak:
Niestety - nie zgadzam się z tezą, że przyroda sama sobie poradzi - ona sobie próbuje radzić tworząc, tam, gdzie ulegają zniszczeniu zbiorowiska pierwotne - zbiorowiska zastępcze, a także zbiorowiska synantropijne, które charakteryzują się odmiennym, o wiele uboższym, składem gatunkowym.
Świetnie, zatem może zauważysz bezsens tworzenia rezerwatów ścisłych w celu >>nic nierobienia<< a potem biadolenia, że skład gatunkowy się zmienił. Rezerwat ścisły pozwala poznać sukcesję szaty roślinnej, czasem także zmian w związanej z nią faunie. Ale jeśli stawiamy sobie zadanie zachowania tego czy innego gatunku, to z reguły skuteczne będą tylko zabiegi ochrony czynnej. I to czasami ex situ a nie in situ.
Wiem, że to co piszę brzmi obrazoburczo, ale nie moja wina, że w Polsce tak mało wiadomo o aktualnych trendach działań zachowawczych, z powodzeniem (także ekonomicznym!) stosowanych w innych, zdawałoby się opóźnionych w rozwoju państwach.
Ale lepiej byłoby, gdybyśmy takie sprawy wyjaśnili sobie listami prywatnymi, żeby nie nudzić innych czytelników Don Jorge, niezainteresowanych tymi sprawami.
Pozdrawiam
jacek.pytkowski@interia.pl
Hej,
ja też uważam, że należy "coś robić"
Zastanawia mnie tylko, skoro nie mają tego robic organizacje pozarządowe za piniądze publiczne (czyli zapewne w to wchodza tez fundusze ochrony środowiska różnych szczebli) - to kto?
Kilkadziesiąt rezerwatów w województwie ma być chronionych czynnie "społecznie"?
Pozdrawiam
Szymon
Zastanawia mnie tylko, skoro nie mają tego robic organizacje pozarządowe za piniądze publiczne (czyli zapewne w to wchodza tez fundusze ochrony środowiska różnych szczebli) - to kto?
Moim zdaniem mogą to robić, ale na takich zasadach jak zwykłe firmy usługowo-projektowe, stając do przetargu. Bez szczególnych preferencji, skoro mamy swobodę działalności gospodarczej i zagwarantowany Traktatem WE swobodny przepływ towarów i usług. Tylko niech nie mówią wtedy o sobie "pozarządowe", skoro żyją (dosłownie) z rządowych pięniedzy.
Kilkadziesiąt rezerwatów w województwie ma być chronionych czynnie "społecznie"?
A czemu nie? - czyż nie taka jest definicja "pracy społecznej"? Albo "społecznie" (czyli za darmo, dla idei - jeśli kogoś na to stać), albo odpłatnie - ale wtedy na ogólnych zasadach gospodarki rynkowej.
Swoją drogą, to ustawa o ochr.przyr. wskazuje organy administracji publicznej właściwe w sprawie ochrony rezerwatów. Jeśli organ nie wypełnia należycie swoich obowiązków, to trzeba pisać skargi i protestować, to jest dla mnie działanie obywatelskie, a nie samowolne wyręczanie urzędów państwowych działaniami quasi-partyzanckimi, bo to prowadzi do anarchii i dalszego rokładu prawa ochrony przyrody:
Art. 231. kk § 1. Funkcjonariusz publiczny, który, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego lub prywatnego,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej,
podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 3. Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1 działa nieumyślnie i wyrządza istotną szkodę,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
§ 4. Przepisu § 2 nie stosuje się, jeżeli czyn wyczerpuje znamiona czynu zabronionego określonego w art. 228.
Art. 304. kpk § 1. Każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję. Przepis art. 191 § 3 stosuje się odpowiednio.
Nie do przyjęcia jest dla mnie opisane wcześniej przez Ciebie rozjeżdzanie plaży w parku narodowym, jeśli wiesz o tym, to zbieraj dowody (zdjęcia) i do prokuratury. Przede wszystkim dyrektora PN - albo na to zezwolił, albo nie potrafi upilnować. W obu przypadkach powinien wylecieć ze stanowiska (odpowiedzialność służbowa-dyscyplinarna) i jeszcze stanąć przed sądem (odpowiedzialność karna).
pzdr.
JacekP
BTW, czy nie rozważaliście, że ludzi przed wejściem na teren lęgowy skuteczniej powstrzymuje ogrodzenie niż same pale z tablicami? Wiem, koszty większe, ale może znalazłaby się trójmiejska firma, która kupi siatkę w zamian za powieszenie na nim swojej reklamy? Płot można by rozwijać tylko w okresie lęgowym, żeby przez resztę roku nie kłuł ludzi w oczy.
Hej,
Z tymi funduszami to poniekąd są przetargi, ponieważ np. wojewódzki ogłasza konkursy i każdy może zaproponować co, za ile i po co zrobi. I wybiera się najlepsze projekty, choć nigdy dwa lub więcej nie dotyczą tego samego problemu. Bo de facto samo zdefiniowanie problemu często jest już domeną organizacji, gdyż tylko ona wykazuje zainteresowanie danym tematem. Jest tu więc pewien "rynek" - choć oczywiście zapewne nie o taki Ci chodzi. Ale tak jest na całym świecie, choć budzi to wiele kontrowersji, także u mnie - kryteria ocen poszczególnych projektów są bardzo niejednoznaczne, zresztą nie mogą być jednoznaczne (jak zważyć "wartość" rośliny vs "wartość" udanego lęgu ptaka itp.). Sama zobiektywizowana wycena jest możliwa do wyobrażenia, ale byłaby tak kosztowna, jak nierzedko same projekty. Z mojego punktu widzenia korzystanie z takich funduszy jest postępowaniem podwyższonego ryzyka - nie wystarczy sama transparentność, bo i tak znajdą się rzesze niezadowolonych, którzy będą starać się udowodnić z góry założone tezy o bezpodstawnym wzbogaceniu się, o marnowaniu publicznych środków itp. Choć najczęściej jest tak, że żadna normalna firma za takie pieniądze nigdy nie zgodziłaby się takich rzeczy robić. Z kolei jak się korzysta z pieniędzy firm, to znowu jest się ekoterrorystą, przecież normalna firma nastawiona na zysk, nie bedzie "za nic" nic nikomu dawać. System "sprzedaży" usług reklamowych ze strony organizacji pozarządowej, to w mojej ocenie (opartej na doświadczeniu) wymaga zaangazowania znacznie większego niż tylko społeczna aktywność, bo po prostu nie będzie działał. Firmy nie pracują wtedy, kiedy ja mogę sobie z nimi rozmawiać o wsparciu społecznie (a wnioski do funduszu i owszem, mogę po nocy pisać). I błędne koło "czysto pozarządowej" działalności się zamyka. Prawda jest taka, że w dzisiejszym świecie i realiach powinna istnieć rządowa agenda odpowiedzialna za caokształt spraw środowiskowych (nie tylko przyrodniczych) - tylko, że wtedy nagle okazałoby się że ochrona przyrody może być tak kosztowna jak budowa dróg.
Poza tym, publiczne środki wcale nie oznaczają "rządowe" :) - organizacje pozarządowe są niezalezne od rządu, ale wcale nie są poza społeczeństwem i wszelkimi jego strukturami :)
Siatka powstrzymuje skuteczniej, ale ma pewne wady. Przede wszystkim w strefie ruchomych łach i plaży nie jest tak trwała jakby się chciało, choć oczywiście można tego dopilnować. Po drugie ma wartość złomu, więc zamiast pilnowac rezerwatu trzeba by pilnować siatki. Po trzecie często jest barierą nie do zaakceptowania z punktu widzenia potrzeb przyrody (blokuje migrację zwierząt, co akurat w UW nie jest problemem, a dodatkową zaletą). I płot kiedyś i w UW i w Mechelinkach stanie (czyli tam gdzie działamy) - na razie zbieramy informacje, które dadzą nam alibi dla jego postawienia - wbrew pozorom nie ma społecznej zgody na takie działania, mimo tych wszystkich prawnych aspektów. To jakoś tak typowo polskie mi się wydaje.
A co do kompetencji i odpowiedzialności urżedników - cóż, nie mają uprawnień ani środków, które zapewniałyby im realne możliwości do skutecznego działania. Myślę, że wybroniliby się przed każdym sądem...
Pozdrawiam
Szymon
A co do kompetencji i odpowiedzialności urżedników - cóż, nie mają uprawnień ani środków, które zapewniałyby im realne możliwości do skutecznego działania. Myślę, że wybroniliby się przed każdym sądem...
To za co biorą pieniądze z naszych podatków, za siedzenie za biurkiem??? Żeby urzędnik dobrze pracował (czytaj: wykonywał swoje ustawowe obowiązki - tylko tyle i aż tyle) zwykle musi poczuć jakiś "społeczny" bat nad sobą. Poznane z autopsji :-)) Tak, że pokazowe procesy przeciw urzędnikom są jak najbardziej wskazane. Jednego, drugiego, trzeciego może uniewinnią, ale w końcu ktoś dostanie za swoje. Albo się weźmie do roboty, albo odejdzie ze stołka. W obu przypadkach będzie to z korzyścią dla ogółu.
A propos płotu. Jak pisałem, on jest potrzebny tylko w okresie lęgowym, nie przez cały rok. Takie czasowe "paskudztwo w krajobrazie" chyba byłoby jednak dla ludzi do przełknięcia. Gdyby udało się znaleźć pozytywnie myślącego (wiem... to MAŁO realne, ale czasami się zdarza!) urzędnika w wojew.zarządzie dróg czy t.p. instytucji odpowiedzialnej za zimowe zabezpieczenie dróg, to może POŻYCZYLIBY płotki przeciwśnieżne. W okresie lęgowym te płotki leżą już bezużytecznie w magazynie. A po wyprowadzeniu lęgu, płotki wróciłyby do nich z powrotem. Oczywiście jest ryzyko, że ktoś płotek zniszczy czy ukradnie, ale skoro prowadzicie tam monitoring lęgu to jakaś ochrona terenu jest, dodatkowo możliwa pomoc ze strony SG, która mogłaby od czasu do czasu spojrzeć w jego stronę. Zresztą zimą też istnieje pewne ryzyko utraty płotka z pasa drogowego. Choć nie tak duże, bo siatka jest oblana tworzywem, i żeby oddać na skup złodzieje pewnie musieliby ją opalać w ognisku (dym i smród na całą okolicę).
pzdr.
W zasadzie to racja, ale
w województwie pomorskim jest ok. 160 rezerwatów, urzędników za nie odpowiedzialnych dwóch (plus łańcuszek przełożonych, ale to wiadomo). Z wszelkimi konsekwencjami pracy na etacie (zwolnienia, urlopy). Do obowiazków, poza zadaniami ochronnymi, należy też opiniowanie inwestycji w pobliżu rezerwatów itp. Dużo biurokracji. Środków w budżecie na zadania typu "stawianie płotków" jest 60.000 zł rocznie na wszystkie rezerwaty.
OK, możliwe, ze 100 rezerwatów jest w parkach czy też podlegają lasom państwowym, które coś robią. Zostaje i tak kilkadziesiąt obiektów, nierzadko w sporej odległości od Gdańska.
Naprawdę podałbyś kogoś do sądu za to, że z rezerwatu Mewia Łacha wyniosły się ptaki (teren poza zainteresowaniem ALP, parku itp.)?
Pozdrawiam
Szymon
www.kuling.org.pl
"Ja odniosłem się przede wszystkim do świetlistej dąbrowy, bo błędne informacje trzeba prostować
/.../
Jeśli dalej upierasz się przy swoim zdaniu, to ujawnij swoje >>źródło<< "
Jacku - masz rację, sprawdziłem w swoim źródle - u prof.H.Zimnego . Tak, zgadzam się co do świetlistej dąbrowy (to nie był dobry przykład) - NIE JEST TO ZBIOROWISKO POWSTAŁE BEZ INGERENCJI CZŁOWIEKA (chociaż On nazywa je naturalnym), natomiast upieram się, że ze względu na jego wyjątkowe walory zostało całkowicie usunięte z krajobrazu, głównie przez jego zabudowanie (bo były to zbiorowiska związane ze średniowiecznym osiedlaniem się człowieka), a także przez wycięcie dębów z późniejszą zamianą na monokultury sosnowe itd.itp.
"Świetnie, zatem może zauważysz bezsens tworzenia rezerwatów ścisłych w celu >>nic nierobienia<< a potem biadolenia, że skład gatunkowy się zmienił. Rezerwat ścisły pozwala poznać sukcesję szaty roślinnej, czasem także zmian w związanej z nią faunie. Ale jeśli stawiamy sobie zadanie zachowania tego czy innego gatunku, to z reguły skuteczne będą tylko zabiegi ochrony czynnej. I to czasami ex situ a nie in situ."
...ale ja upieram się przy traktowaniu Przyrody, jako (immanentnie) bezcennej - jako całości, wtedy zachowanie pewnych miejsc w celu (jak to piszesz) >>nic nierobienia<< również ma głęboki sens - takich miejsc jest coraz mniej i dla ich samych, również właśnie dla naturalnej, pierwotnej sukcesji - warto dać im spokój.
Robert
Przepraszam, że na raty.
Chodzi mi o to, że licząc koszty (niemałe, jeśli mówimy o ochronie przyrody) zawsze mamy tendencję do przeliczania zbiorowisk np. na metry sześcienne drewna, które można by uzyskać z chronionego lasu, a to jest, moim zdaniem, niedopuszczalne. Chronimy przyrodę dla jej samej, a nie dlatego, że liczymy na jakieś zyski (to właśnie jest kwestia etyki). 100% zgody co do konieczności rzetelnego ujęcia kosztów ochrony przyrody w analizie planowanej inwestycji - w tym Kanały Z-Z.
Robert
U nas zakłada się, że raport uzasadni z góry przyjęte założenia. Nie ma potrzeby robienia badań przyrodniczych - bo a nuż coś się jeszcze przy tej okazji znajdzie i trzeba będzie mysleć jak ten kłopot ominąć...
W normalnym świecie inwestycje najpierw ocenia sie pod kątem potencjalnych zagrożeń dla przyrody, wyszukuje najlepszych ekspertów do znalezienia wszystkich możliwych negatywnych oddziaływań inwestycji - ale też oddziaływania innych wariantów i wariantu zero (nie robiebie nic też może mieć negatywne konsekwencje). Na podstawie najlepszej wiedzy podejmuje się decyzje, do samego końca pozostawiając otwartą kwestię czy tak czy nie. Utopia."
No właśnie - nic dodać nic ująć... :-(((
Eeechh...
Gdańsk i Gdynia posiadają ogromny potencjał, niemal gotowy do wykorzystania, gotowy przy kosztach o rząd wielkości mniejszych niż horrendalne sumy, jakie kosztować będzie „kanał” wraz z torem żeglugowym do Elbląga. Doprawdy - czemu nie korzystamy z tego, co już istnieje - infrastruktura, zaplecze, niewykorzystane nabrzeża, zasoby ludzkie, etc., etc...
Moim zdaniem działanie w kierunku budowania horrendalnie drogiego, zbędnego z punktu widzenia ekonomii i polityki portu, położonego kilkadziesiąt zaledwie kilometrów od istniejącego zespołu portów o ogromnym, słabo wykorzystywanym potencjale rozwoju - to gospodarcze i polityczne szkodnictwo...
Przecież wszystko, co potrzebne dla zwiększenia potoku ładunków już jest, czeka niemal gotowe - w Gdyni i Gdańsku - z kilkunastoma kilometrami niewykorzystanych nabrzeży włącznie... Tylko - gdzie te ładunki, czemu istnieja tylko „wirtualnie”...? Czy gdyby były jakiekolwiek potrzeby przewożenia ładunków do i z Elbląga – to istniejące połączenie drogami śródladowymi pozostawałoby tak niewykorzystane, jak pozostaje? Przecież przewóz ładunków barkami można zacząc choćby dziś – tyle, że od lat nie ma czego do i z Elbląga wozić!
Czy ktokolwiek rozważył ile będzie kosztowało utrzymanie żeglowności „drogi morskiej” do Elbląga? Ile będą wynosić opłaty portowe, ile kosztować będzie musiał pilotaż, ile pochłaniać będzie nieustanne pogłębianie awanportów, stale bagrowanie kilkunastu kilometrów rynny żeglugowej w Zalewie, kilku kilometrów rzeki Elbląg, ile trzeba będzie wydąć na obsługę mostów, obsługę śluzy, kto zapłaci za na akcje lodowe, kto za oznakowanie nawigacyjne, etc., etc..? I to wszystko dla umożliwienia ruchu statków „do 3 tys. ton”, czyli najmniejszych, najmniej opłacalnych ze współczesnych statków morskich. Wszystko by nie przyjąć do wiadomości prostej prawdy o Elblągu – ze to port rzeczny, barkowy – i jako taki świetnie (parę godzin żeglugi) już w tej chwili skomunikowany drogami śródlądowymi z morskimi portami Trójmiasta.
Czy zamiarem "kanało-entuzjastów" jest wieczne korzystanie z dotacji na powyższe cele, czy też może naciskać będą na porty Gdańska i Gdyni w celu podwyższenia (już dziś zbyt wysokich..) kosztów pobytu statków? Bo bez takich nacisków i bez dotacji Elbląg będzie najdroższym z portów polskich... Czy ktoś może zauważył obecność dużego zespołu portów w Enklawie Kaliningradzkiej i czy ktoś przewidział, co zrobią z potokiem ładunków spedytorzy i armatorzy, mając pod ręka dwa porty rosyjskie o dumpingowych już w tej chwili cenach pobytu statku?
Czy tak trudno mądrze i z ołówkiem w ręku korzystać z tego, co jest gotowe i czeka na łatwe, szybkie i rozsądne wykorzystanie? Czemu zamiast liczyć i rozsądnie gospodarować planujemy kolejne wydatki na „szklane domy”? Czemu zamiast przy pomocy rozsądnych, niewielkich inwestycji obniżyć koszty eksploatacji portów istniejących i wykorzystać istniejącą infrastrukturę żeglugi śródlądowej – ktoś nawołuje po raz kolejny do wydawania publicznych pieniędzy nierozsądnie - obniżając przy okazji szanse wszystkim portom?
Czy nie ma wśród entuzjastów kanału świadomości, ze we współczesnym transporcie morskim powiedzenie „czas to pieniądz” nie jest pustosłowiem - ale stanowi najważniejsze przykazanie? Czy nikt nie zauważa, ze statek zawijający do Elbląga zużyje kilka do kilkanastu godzin na dotarcie do nabrzeża, a statki w Gdańsku i w Gdyni zrobią to wielokrotnie szybciej i taniej? Czy nikt nie zauważa niebezpieczeństw żeglugi w wąskiej, wygrzebanej w dnie Zalewu rynnie żeglugowej oraz ograniczeń nawigowania na kilkadziesiąt ledwie metrów szerokiej rzeczce płynącej przez obszary depresyjne? Czy ktoś rozważa wejście małego statku morskiego do awanportu śluzy na Mierzei przy nie tak znowu rzadkim dopychającym wietrze 8-9'B. Był tam ktoś z „entuzjastów” przy takim wietrze? Porównał to ktokolwiek z warunkami na osłoniętej redzie Gdańska czy Gdyni? Czy ktoś zastanowił się jak będą kształtowały się stawki ubezpieczeń dla takiej ryzykownej żeglugi, zwłaszcza w porównaniu ze znikomym ryzykiem korzystania z głębokowodnego, szerokiego i bezpiecznego wejścia do Gdyni, Gdańska czy Portu Północnego?
Czy nikt w moim kraju nie posiada kalkulatora? Przecież dla każdego, niekoniecznie ekonomicznie wykształconego obywatela Polski musi być jasne, ze nawoływanie do uczynienia z Elbląga portu morskiego jest działalnością z punktu widzenia podatnika niemądrą, wręcz szkodliwą. Kochani „kanało-entuzjasci”!... Wydajcie dychę na ten kalkulator, spójrzcie na mapę i pójdźcie po rozum do głowy... Ewentualnie - czy nie możecie, jak gdzie indziej w Świecie, zebrać prywatnego konsorcjum, gotowego inwestować w kanałowym przedsięwzięciu prywatne pieniądze? Szczerze mówiąc - tylko takie działanie spowoduje że inwestycje w „kanał Z/Z” i „port morski” w Elblągu staną mi się obojętne. Bo ja wciąż płacę podatki w Polsce...
Czy wreszcie nikt, specjalnie tu - w portalu żeglarskim nie zauważa, ze Zalew po przecięciu oficjalnie „morską” trasą żeglugową, stanie się raz na zawsze domeną administracji morskiej - ze wszystkimi tego konsekwencjami? Czy dotychczasowe doświadczenia żeglarzy z tą administracją są dobre, czy może jednak niespecjalnie, hę? To może zamiast krzyczeć „budujmy kanał, kanał - hurra!”, trzeba spowodować formalne uznanie Zalewu za jezioro - i w konsekwencji ewakuować czym prędzej administrację morskę z jego wód ;-)?
Czasami jak czytam długie i skomplikowane wywody „okołokanałowe” to myślę sobie, ze ten kanał to bardzo przypomina pewnego misia. Tego z filmu "Mis"... Cytat pod podpisem...
Jaromir Rowinski - oficer statku handlowego, entuzjasta transportu wodnego, żeglarz oraz... posiadacz rozumu i kalkulatora...
"Po co jest ten miś? Otóż to, nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta! Wiesz, co robi ten miś? on odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości! Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom! Patrzcie, mówimy, to nasze, przez nas wykonane, i to nie jest nasze ostatnie słowo. I nikt nie ma prawa się przyczepić!... Prawdziwe pieniądze zarabia się tylko na drogich, słomianych inwestycjach. Dostajemy za tego misia, jako konsultanci, 20% ogólnej sumy kosztów - więc im on jest droższy, ten miś, tym...". Żeby cytat nie był nieaktualny, zawsze można słowo "miś" zastąpić. Na przykład słowami „morski port w Elblągu”....
JR
Nie takie pieniądze juz zmarnowano i to na bardziej kontrowersyjne cele. Ot choćby górnictwo. Ja naprawdę bym chciał miec zagwaranowane zamówienia w mojej firmie na 5 lat nparzód i tym samym miałbym zagwarontowane dochody. Wystarczy jedno zdanei o urynkowieniu kopalń i już jadą autokary do Warszawy z ciężkozbrojnymi górnikami w łańcuchy śruby i inne "drobiazgi". I ida setki milionó złotych w błoto. Tak w błoto, bo jest to ewidentne żerowanie jednej grupy zawodowej na całym społeczeństwie. Do tej pory zaden rząd się nie był w stanie postawić tym ludziom. A teraz mamy inne "błoto" czyli kanał Z-Z. Moim zdaniem, nawet jeśli teraz kanał niejest niezbedny, to wolę to "błoto".
Moim zdaniem duma narodowa też jest coś warta. A za wszysto inne zapłacisz kartą ....
Ale... na górnictwie się znasz? Na temat bezpieczeństwa energetycznego państwa, wielkości eksportu i importu możesz powiedzieć coś więcej niż przeczytasz co pismaki napiszą?
Mariusz, pisz o tym na czym się znasz, tak jest bezpieczniej:-))
A tak po cichu Tobie powiem, Siekierki to chyba niedaleko Ciebie? Otóż one są opalane rosyjskim węglem który idzie przez gdyński port...
Znam się na prawach rynku, muszę się znać od osiemnastu lat. A górnictwo jest swoistą enklawą w gospodarce rynkowej, jaką mamy od kilkunastu lat. Też widziałem kilka razy to co pozostawało po wizytach "cięzkozbrojnych" górników w Warszawie, którzy nadal się widzą w roli lidera klasy robotniczej . Także widziałem miasteczko pielęgniarek przy Łazienkach. Rząd Kaczyńskiego potrafił wtedy powiedzieć stanowcze NIE pielęgniarkom. Twardy facet. Ale gdy pojawiła się kolejna zapowiedź reformy górnictwa i natychmiast usłyszeliśmy groźbę najazdu górników to kolejny raz było po sprawie. I nadal walimy ciężkie pieniądze z naszych podatków, porównywalne z kosztami budowy kanału Z-Z na jedną grupę zawodową. A koszty napraw po wizytach górników w Warszawie pewnie dochodzą do kwoty porównywalnej z kosztami studium wykonalności kanału.
A co do bezpieczeństwa energetycznego, to myslę, że o tym pamiętała pani Margaret Thacher przeprowadzając skuteczną reformę górnictwa brytyjskiego, na której śmiało można się wzorować. Tyle tylko, ze to była baba z jajami. Niestety o wiekszości naszych polityków nie można powiedzieć "chłop z jajami". To sa co najwyżej faceci z ikrą.
Nie mam nic do rosyjskiego węgla. Jezeli jest tańszy, to lepiej ograniczyć wydobycie naszego, zostanie go nam na dłużej.
Tia... masz rację, jest tylko jeden mały drobiazg, niestety nie mamy morza Północnego... No ale EOT bo jedziemy na manowce.
Pozdrówka z gorącego :)
Przeczytałem sobie studium wykonalności kanału. I akurat analiza ekonomiczna potwierdza sens tego przedsięwzięcia, natomiast studium wskazuje na znaczną ingerencję w środowisko w tym w obszary ujęte w programie Natura 2000. Do końca tego roku ma być wykonana "analiza ekologiczna". Wykonawca badań ma być wyłoniony w przetargu nieograniczonym.
W dodatku pieniądze mają pochodzić z budżetu i środków unijnych (bez kredytów). Jeśli analiza ekologiczna "zezwoli" to kanał powstanie dość szybko i sprawnie (wszystkie inwestycje dotowane ze środków europejskich mają tę przyjemną cechę - inaczej nici z dotacji), jeśli nie to o kanale zapomnimy i o kłótniach także.
Ja czekam na "zielone" opracowanie.
Hasip
Hej,
naprawde te analizy ekonomiczne CIę przekonują?
przecież jak się wczytać w te korzyści - to one straszne miałkie są. Ok. 445 rejsów białej floty rocznie (39.000 pasażerów) więcej to wzrost raptem o 25% w stosunku do sytuacji bieżącej. Wynikałoby, że Zalew dziś generuje 4x więcej zysków niż przyniosą dodatkowe zyski z kanału. A w okolicy bieda aż piszczy (to tez wynika ze studium).
Rozumiem też hurraoptymistyczne analizy dotyczące rejsów żeglarskich - i tu moge liczyć na eksperckie wypowiedzi - czy naprawdę 14 tys. żeglarzy (280tys osobodni) w 2032 r. więcej nie pojawi się i bez przekopu? Bo z tego co można wyczytać, to turyści przybędą jak się zwiększy baza z 300 miejsc postojowych na 750. Czy przybyliby bez kanału, ale po większeniu się bazy? Może więc żeglarzy pojawiłoby sie więcej, gdyby na rozwój tego rodzaju turystyki nad Zalewem wydać 100 mln zł dzisiaj bez przekopywania się?
W jaki sposób ludzie mają tam zarobić 47 mln zł więcej - przy takich cyferkach małych dotyczących transportu i truystyki - nie wiem. Oszczedności na kosztach transportu itp., kóre według mnie przeszacowano o rząd wielkości (jest 25 mln zł rocznie) - nie muszą wcale przekładać się na wzrost dochodów ludzi czy ilości zgarnianego podatku (wręcz przeciwnie patrząc na akcyzę na paliwo).
Studium uważam też za niewiarygodne, gdyż zupełnie pomija aspekt konieczności utrzymania toru wodnego, które to wydatki pojawią się od razu, zaś zyski - kiedyś albo nigdy.
No i co najważniejsze, warto przypomnieć sobie jakie korzyści miała przynieść zapora we Włocławku, jakie faktycznie przyniosła i jakie generuje koszty utrzymania. Te założenia o wzroście różnych branż nad Zalewem moga okazać się po prostu zbyt optymistyczne i całe piekne wyliczenia będzie można wyrzucic do kosza. A przekop będzie i trzeba będzie go utrzymywać. Kto za to zapłaci?
Przekonałoby mnie co do ekonomicznej sensowności kopania, gdyby znaleźć tak z 5 firm, które włożyłyby w ten kanał własną kasę licząc na zwrot z tej inwestycji. Jakoś trudno mi to sobie wyobrazić.
Tym rzem więc bez ochrony przyrody. Zapewniem jednak, że "analiza ekologiczna" nie pozwoli na kopanie za pieniadze unijne. W ogóle nie pozwoli. Przynajmnije nie przed końcem 2009 r. Pisałem dlaczego w innym komentarzu.
Pozdrawiam
Szymon
To w końcu jesteś ekspertem od ekologii czy ekonomii?
Z mojego punktu widzenia tego typu inwestycje nie muszą być ekonomicznie uzasadnione. Podobnie jak drogi, mosty i inne publiczne z zakresu "twardej" infrastruktury. Podobnie szkoła - ma się opłacać czy nie? Pomijając jednak moje zdanie - analiza wykazała, że kanał nie będzie deficytowy. Zwróć uwagę, że analiza nie obejmuje typowego bilansu, ale opiera się na teorii gier (w dłuższym okresie czasu zyskują różne podmioty).
Co do uzasadnienia ekologicznego - tu się zgadzam. Zbyt głęboka ingerencja w środowisko bez uzasadnienia lub "programu" naprawczego lub wyrównania strat jest de facto szkodliwa dla samego człowieka.
Hasip
Ekonomię miałem jako przedmiot na studiach :):)
Nie jestem ekspertem, ale umiem myśleć. Jak czytam w jednej gazecie, że jednego dnia na A1, po wprowadzeniu opłat, ruch spadł z 16000 aut do 9000 aut na dobę, po czym słysze argumenty jak to przekop zmniejszy ruch samochodów na trasie Zalew - Trójmiasto, a w studium znajduje cyfrę 5100 aut NA ROK (zmniejszenie dzięki przekopowi), to bez bycia ekspertem potrafię ocenić ten argument jako naciągany.
I podobnie - żeby ocenić argumenty lobby hydrotechnicznego - szukam podobnej inwestycji. Np. tama Włocławek - ileż to ona miała przynieść korzyści. Dla energetyki, rolnictwa, dla turystyki, transportu i dwóch dużych miast. A co jest? Jest prąd, ale i wielka ssalnia kasy i teoretyczne zagorożenie runięciem, a prawdziwe wywołane erozją. Rolnictwo transport i turystyka nie korzystają z tamy. Niech mnie ktoś przekona, że z tym przekopem nie będzie dokładnie tak samo. Studium mnie nie przekonuje, bo są tam zaklęcia a nie fakty. Ale może te zaklęcia to są te jakieś teorie gier, których faktycznie bez wykształcenia w tym kierunku nie potrafię docenić.
Pozdrawiam
Szymon
Ekonomię miałem jako przedmiot na studiach :):)
Nie jestem ekspertem, ale umiem myśleć. Jak czytam w jednej gazecie, że jednego dnia na A1, po wprowadzeniu opłat, ruch spadł z 16000 aut do 9000 aut na dobę, po czym słysze argumenty jak to przekop zmniejszy ruch samochodów na trasie Zalew - Trójmiasto, a w studium znajduje cyfrę 5100 aut NA ROK (zmniejszenie dzięki przekopowi), to bez bycia ekspertem potrafię ocenić ten argument jako naciągany.
I podobnie - żeby ocenić argumenty lobby hydrotechnicznego - szukam podobnej inwestycji. Np. tama Włocławek - ileż to ona miała przynieść korzyści. Dla energetyki, rolnictwa, dla turystyki, transportu i dwóch dużych miast. A co jest? Jest prąd, ale i wielka ssalnia kasy i teoretyczne zagorożenie runięciem, a prawdziwe wywołane erozją. Rolnictwo transport i turystyka nie korzystają z tamy. Niech mnie ktoś przekona, że z tym przekopem nie będzie dokładnie tak samo. Studium mnie nie przekonuje, bo są tam zaklęcia a nie fakty. Ale może te zaklęcia to są te jakieś teorie gier, których faktycznie bez wykształcenia w tym kierunku nie potrafię docenić.
Pozdrawiam
Szymon
Widzisz - czepić to się można zawsze.
Była dyskusja, że kanał ZZ jest ekonomicznie nieopłacalny. Ktoś, legalnie i zgodnie z prawidłami, wykazał jego opłacalność. No i okazuje się, że wystarczy dwa semestry ekonomii aby to obalić.
Pisałem też o specyfice inwestycji publicznych. Gdyby ścisły rachunek ekonomiczny stosować, to nadal jeździłbym drogą gruntową, gdyż nie da się ekonomicznie uzasadnić budowy 1km drogi asfaltowej do sześciu domów. I to wszystko na koszt "podatnika"!!! :)
Teraz czekamy na opinię środowiskową. To ja mając dwa semestry prawo rolne powiem, że negatywna opinia środowiskowa będzie tendencyjna.
I co? Mamy remis? ;)
Jak ktoś sobie postawi wniosek na początku rozumowania, to tezy i proces dowodzenia i tak go nie przekona, a nie wszędzie analogię da się prawidłowo zastosować.
Jest jeszcze jedna sprawa - trudno porównywać procesy decyzyjne z okresów PRL do obecnych. Wtedy budowano i już. Nikt nikogo nie pytał o zdanie, a ludziom się pisało co było wygodne. Jak ktoś fałszuje wybory, to analizy opłacalności tamy Włocławek są "o takie malutkie Panie". :)
Hasip
No własnie nie mamy remisu. O prawdziwości faktów decyduje bowiem nie to, ilu się ludzi przekona do tego, ale sam fakt bycia faktem decyduje o prawdziwości - a nie liczba wyznawców. Choćby 40 mln luidzi uwierzyło w opłacalnośc kanału - to będzie on opłacalny albo nie będzie.
Oczywiście wiara miec może racjonalne podstawy. Ja swoją "racjonalność" co do nierzetelności studium wywodzę z kilku przesłanek:
- jest totalnie bzdurne w sprawach, które zakładam, że umiem ocenić (przyrodnicze) - dlaczego więc w pozostałych aspektach ma niby byc lepiej zrobione.
- bo umiem policzyć procent składany a nigdzie nie umiem znaleźć odniesień do tego matematycznego zabiegu
- bo wiem, że kanał będzie ssał pieniądze po wykopaniu - ani gdzie nie umiem znaleźć tego faktu w wyliczeniach studium
itd. itp.
No i najważniejsze - Studium zrobiono w PRLowskim stylu Urzędu Morskiego. W niejawnych procedurach, bez jakiejkolwiek dyskusji w gronie ekspertów innych niż popierających kopanie. Nie ma żadnych ale. W tym dokumencie wszystko jest idealne. To też mi nie gra.
Znamienne cytaty z rezultatów projektu:
· Skrócenie czasu rejsów turystycznych z Trójmiasta do Elbląga, Fromborka i Krynicy Morskiej w porównaniu z Martwą Wisłą i Szkarpawą o około 5 godzin (przy zastosowaniu wodolotów).
Jest taka goła informacja. NIe ma informacji, o ile skróci się droga przy wykorzystaniu tych statków, jakie pływac będą w przeważającej liczbie (a z treści studium wynika, że rejsy wodolotów może będą 1-2 dziennie, ale ja uważam, że będą albo nie). Jest tylko wybrana, najbardziej pozytywna, z potencjalnych mozliwości - i jest traktowana jako argument ZA.
Ale to tylko moje przekonanie, laika. Na szczęście na tym wortalu wiele osób mysli podobnie jak ja - co dodatkowo mnie utwierdza w przekonaniu, że studium jest nierzetelne (nie nieprawdziwe, tylko nierzetelne).
Pozdrawiam
Szymon
Na szczęście ten portal słuzy jedynie do dyskutowania a nie decydowania. Poczekamy co będzie dalej.
Hasip
Otóż to, np. autorzy artykułu cytują:
"Zalew zamiera. Trzy razy większy od największego polskiego jeziora Śniardwy, ale rocznie pływa tu może kilkadziesiąt jachtów turystycznych. Miejscowości nad Wielkimi Jeziorami kwitną, a nad Zalewem – wegetują."
A przyczyną owej różnicy nie jest to, że Wlk. Jeziora Mazurskie mają kanał do morza, tylko, że przez wiele lat na Zalew praktycznie nikt na śródlądowej łódce, ze śródlądowym patentem nie mógł wypłynąć, a miejscowe zwyczaje powodowały większe restrykcje niż te które znane były (w tym samym czasie) np. w Pucku...
Robert
PS: Don Jorge - miałeś nie przedrukowywać niczego, dlaczego więc przedrukowujesz takie bzdety jak ten artykuł z Rzepy??? Bo te bzdety pasują Ci ideologicznie???
Nawiasem mówiąc – mniejsze jachty, również te morskie (do~1.7m zanurzenia i ~14m wysokości masztu) mogą od niedawna wpływać na Zalew bezproblemowo - malowniczą, osłoniętą drogą śródlądową – z Zatoki Gdańskiej, Wisłą przez Świbno, przez śluzę w Gdańskiej Głowie na rzekę Szkarpawę lub Wisłę Królewiecką, do ich ujścia każdej z tych rzek do Zalewu...Większe jachty na wodach Zalewu i tak nie mają czego szukać – ze względu na bardzo niewielkie głębokości (średnio ca 2.0m) w polskiej części tego akwenu. Poprawiły się i ucywilizowały zwyczaje oraz częstotliwość otwierzania mostów na tej śródlądowej trasie, podniesiono przewody energetyczne.
Czy którakolwiek z "zamierających" miejscowości nad Zalewem zrobiła coś dla skuszenia żeglarzy? Czy chociaż Toi-Toi gminne gdzieś stanęło, boję ktoś gminną postawił, pomost?Ciekawe - że wiadomości o tych zmianach, jak również o możliwości żeglowania jachtami śródlądowymi po Zalewie Wislanym - są publicznie, ogółowi żeglarzy w Polsce niemal niedostępne...
Czy też władze lokalne koncentrują się na "zamieraniu" i wyciąganiu ręki po kasę - na cokolwiek, nawet na coś tak zbędnego jak kanał Z/Z?...
JR
maciek
co ma do przedsiebiorczosci przekop finansowany z podatkowych pieniedzy? Bo gdyby robił to ktos za swoje to sam bym mu kibicował, ale za moje to niech sie odwali.
Nie wydaje Ci sie ze wydanie ok 400mln po to zeby troche łódek mogło pływac miedzy zalewem a zatoka to przesada? szczególnie ze sa to lódki które bezproblemowo moga te trase pokonac isteniejacymi drogami> przepłniecie zm Zalewjaki z Zatoke do ujscia w Swibnie to rzut kamieniem. Wszystko co nie jest kilerem z 1,5m zanurzeniem da se rade bez problemu z opuszczeniem Zalewajki, a te kilery raczej i tak sie tam nie wybiora , wiec po co ten cholerny kanał? Nie mamy na co wydawac kasy w tym kraju? taki raj mamy? Bo ja bym wolał na przykład tunel pod motława z westrplatte do portu, coby odkorkowac to cholerne miasto chociaz troche.
A to ze Zalewjka lezy na plecach to nie wina braku kanału. Mazury tez nie maja połaczenia z morzem i jakos tam sie kręci. Ale w rejonie Zalewajki wszyscy maja wyjebane. Nikt nic nie robi. nie ma zaplecza, marin, pomostów, infrastruktury,kibli, jest fatalnie płytko i pełno sieci(chociaz ponoc juz prawie nikt tam nie łowi). To jest problem. A koszta znacznie nizsze.Ale kanał Z-Z to zasłona dymna dla lokalnych notabli zeby nadal nic nie robic. A jak juz sie zacznie kopać to jest jeszcze okazja zeby nakraść. Z 400mln mozna ukrasc znacznie wiecej niz z groszy na budowe przystani czy kibla.
Pańcio w artykule napisał, ze maja byc dwa mosty obrotowe, z czego jeden na stałe, zeby zapewnic płynnośc ruchu na mierzeje. To dla kogo bedzie ten kanał, bo jakos nie widze mostu obrotowego o przeswicie 20m. Bedą otwierac? no to co za róznica kanała czy szkarpawa? Wydaje mi sie ze szkarpawa bezpieczniej nawet.
no pozostaje jeszcze uzasadnienie ekonomiczne w postaci udroznienia portu w Elblągu. No cóz, nie jestem fachowcem, ale dla mnie to bzdura.
pozafinansowo kwestia kanału Z-Z wisi mi dokumentnie. Nie w2ybieram sie tam jachtem raczej. Jak bede chciał tam popływac to se u pantha-reia wynajme marlinka albo qrqume
maciek
a co do złodziejstwa, to co za róznica którzy notable sie napasą na moich podatkach? Dla mnie po doswiadczeniu z Pierscieniem Zatoki, to wszystko jedno złodziejstwo.
ps. nie jestem przeciwny budowie. raczej wisi mi to. Uwazam tylko ze to pieniadze wyrzucone w błoto.
I niech wreszcie przerobią tą kałużę na jezioro. UM mówimy: Ręce przecz od Zalewu!
"....oficer statku handlowego, entuzjasta transportu wodnego, żeglarz oraz... posiadacz rozumu i kalkulatora...."
Ja, gdybym tak jak pan potrafił liczyć na kalkulatorze i był tak pewien tych wyników złożyłbym powiadomienie do prokuratury o popelnieniu przestępstwa. Te wszystkie osoby i instytucje które robią kolejne ekspertyzy i opracowania na temat oplacalności budowy Kanału Z-Z, wg pana kłamią. Klamia w oficjalnych dokumentach i opracowaniach. Przecież to jest karane. Kilkuletnie pańskie pisanie na rożnych forach na temat kanału, jego skuteczność i skutki sa takie same jak klepanie zdrowasiek przez babę w intencji nie robienia kanalu. Następne miliony zaplanowane do roztrwonienia. Bądź pan, chlopem i złóż pan powiadomienie poparte swoimi wyliczeniami i albo przyniesie ono skutek albo sie z tych wyliczeń pośmiejemy.
Pozdrawiam
Szymon Piątkowski.
Maciek
"coanjmniej dwie inwestycje na wybrzezu okazały sie bezcelowym wywaleniem pieniedzy"
Kanał ZZ to inwestycja centralna, te które wymieniasz to inwestycje lokalne swiadczace o dużych zdolnościach do "bezcelowego wywalania pieniedzy" przez władze i samorzady wojewodztwa pomorskiego i Trójmiasta.
"Nie szydziłbym tak odwaznie na TWoim miejscu."
Ja nie szydzę, Gdybym był tak głęboko przekonany że piszący pozytywnie o Kanale ZZ kłamią, robią to celowo fałszując dokumenty zlożyłbym doniesienie o popełnianiu przestępstwa. W kwesti szydzenia przytocze Ci dla wyrobienia sobie zdania taki mały fragment maila p. Jaromira.
"... żeglarz oraz... posiadacz rozumu i kalkulatora..."
Pozdrawiam
Szymon Piątkowski
Tylko dwie uwagi.
Po pierwsze władze publiczne nie powinny zajmować się działalnością gospodarczą. Dowodem na to jest jedyny w Polsce Port Morski w Elblągu. Można na ten temat pisać prace doktorskie, ale mi szkoda czasu.
Po drugie w powstałym opracowaniu uwzględnia się głębokość kanału przez Zalew 4 metry. I to tylko do jakiegoś miejsca. Daleko od Elbląga. Jak statki dopłyną do Elbląga? Dla turystów będzie udostępniony kanał przez Zalew szerokości 60 metrów. Jak to ma sens? Demagogią jest twierdzenie, że w ten sposób rozwiną się miejscowości nad Zalewem. A co najważniejsze, Najwyższym Władzom nie udaje się utrzymać głębokości obecnego toru nawet 2 metry. Jak wyobrażają sobie utrzymanie 4 metrów?
A dlaczego Mazury mają tylu turystów? A nie mają dostępu do morza?!
I na koniec.
Wydajcie te pieniądze na oczyszczenie wód Zalewu. Zapobiegajcie eutrofizacji. Pomoży otworzenie dopływu wody Nogatem. A ryb kiedyś łowiło się więcej, bo spółki rybackie zarybiały.
Czyli przedsięwzięcie to opiera się na świadomych kłamstwach.
Niemcy raczej durniami nie są. Tymczasem już w początku ub. stulecia praktycznie podjęli decyzję budowy przekopu przez Mierzeję Wiślaną mniej więcej w tym samym miejscu, gdzie to się dzisiaj proponuje. A przecież nie mieli problemów z Cieśniną Pilawską.
TYLKO, aby do Elbląga mogły zawijać normalne kabotażowce, jak długą rynnę by trzeba zrobić i utrzymywać od Pilawy aż do Elbląga. Niezależnie od humorów Rosjan.
Proszę pamiętać, że UE słusznie stawia na transport wodny i w jej planach jest maksymalne sprzyjanie rozwojowi europejskiego kabotażu, a więc maksymalnego wykorzystania wszystkich europejskich małych i średnich portów. Tymczasem durne kołobrzeskie władze samorządowe unicestwiają zabudową mieszkaniową Kołobrzeg jako port towarowy.
Gdańsk będzie obsługiwał wielką żeglugę. Aż się prosi, aby ponowne już po stuleciach włączyć Elbląg do europejskiego kabotażu.
Pozdrowienia
Zgadzam się z Panem. Są inwestycje które doceniamy dopiero po wielu latach. Drogi, mosty, tamy, porty, lotniska, linie kolejowe (ekonomicznie to najlepiej zamknąć kolej i tory rozebrać - wszak same straty są). Niektóre z tego typu inwestycji mają znaczenie nie tylko gospodarcze ale i strategiczne. Ten aspekt dokładnie widzimy przy różnej maści rurach gazowych i paliwowych.
"Czasem, przy budowie drogi, trzeba jedną dziurę wykopać aby zasypać inną. - Operator Spycha"
Hasip
A niektóre z takich inwestycji sa szkodliwe, nie spełniaja pokładanych w nich nadziei, koszty ich realizacji sa kilkukrotnie wyższe od założonych, skutecznie uniemożliwiając wybór i realizację lepszych rozwiązań...
zgaduj zgadula co to znaczy "niektóre" inwestycje :)
Pozdrawiam
Szymon
Ogólnie, czy w szczegółach?
A Polacy są durniami?
Ogólnie, czy w szczegółach.
A inne nacje????
Robert
(gwałtownie dumny z tego, ...że w jakiejś swojej części, durniem nie jest)
Hej,
czy mógłbyś wskazac jakies źródło do opisu tej decyzji (nie musi być www, może być jakaś książka)?
Bardzo mnie ciekawi dlaczego, skoro decyzja była podjęta, jej nie zrealizowano...
Pozdrawiam
Szymon
Wiadomo - mieli w tym czasie wiele ważniejszych spraw na głowie: prowadzili dwie wielkie wojny, zajmowali się "ostatecznym rozwiązaniem kwestii żydowskiej", więc nie mieli czasu, ani środków na zajmowanie się takimi błahostkami jak Kanał Z-Z... W końcu Niemcy nie są durniami - raczej...
Robert
PS: to, tak ...gwoli kontynuacji światłej myśli Pana Waldemara
Posłużyłem się niesprawdzoną informacją dotyczącą batalionów, która mówiła o tym, że znikły już całkowicie lęgowiska tych ptaków w Polsce.
Wikipedia podaje (podkreślenia moje): "W Polsce skrajnie nielicznie lęgowy - rocznie zakłada gniazda od 50 do 80 samic, na rozproszonych, nieregularnie zajmowanych stanowiskach głównie w północnej części kraju.[1] Nie wiadomo, ile jest samców. Gwałtowny spadek liczebności następował od lat 80. XX wieku; jeszcze na przełomie lat 70. i 80. oceniano ją na 300-400 samic, a w połowie lat 80. - na 150-200 samic. Batalion występuje głównie na Bagnach Biebrzańskich, ale nastąpił tam drastyczny spadek liczebności związany z zarastaniem torfowisk. Poza tym dawniej gniazdował w dolinie Bugu (rejon Drohiczyna i Serocka) oraz nad Zalewem Sulejowskim na Pilicy. Pojedyncze lęgi stwierdzano również na Polesiu Lubelskim, nad jeziorem Jamno i u ujścia rzeki Redy. Z pewnością przestał już gniazdować, ze względu na osuszenie terenu, na Bagnach Kramskich w byłym woj. konińskim, w dolinie Narwi (okolica Suraża i Tykocina) i w dolinie Bzury (rejon Łęczycy)."
Mam nadzieję, że bataliony są i wrócą na swoje lęgowiska np. nad Biebrzą.
Drugą sprawą jest zbiorowisko zwane Świetlista dąbrowa - powstało ono na skutek działalności człowieka (tak jak opisał to Jacek Pytkowski), prawdą jest natomiast całkowity brak tych zbiorowisk na terenie naszego kraju spowodowany głównie zabudową miejską (ze wzdgledu na ich bezpośrednie powiązanie ze średniowiecznym osiedlaniem się człowieka oraz, w innych rejonach, zamianą na pola uprawne i/lub monokultury sosnowe, część z nich uległa wtórnej sukcesji, czyli zarosła...
Pozdrawiam wszystkich i przepraszam, że wprowadziłem Was w błąd. Nie będę już wypowiadał się na ten temat :-)
Robert
Errare humanum est.....: ) Jednakowoz, o poniesionych przeze mnie stratach moralnych, powstalych w wyniku wprowadzenia w blad, porozmawiasz z moim adwokatem.
Lukasz Cosieniemylinigdyprawie
Nie będę już wypowiadał się na ten temat :-)
Ależ czemy nie, byle ostrożnie bo znów możesz trafić na zawodowca w danej branży. Nie ma sprawy, ja też lubię ten zespół roślinny.
Te co "zarosły" to dałoby się jeszcze odtworzyć. Najtańszym sposobem byłoby pewnie ogrodzić kawałek lasu dębowego, wpuścić tam bydełko na wypas i poczekać z 50 lat. :-)
Ale jak przekonać najtrwardszych "ekologów" do takiej "ingerencji w środowisko przyrodnicze"?
pzdr.
To znaczy co? - trzeba będzie kłaść maszty?
AD