CZEKAJĄC NA... ROZORBITOWANIE
Coś się zanosi na konieczność zorganizowania sympozum naukowego. Pewnie stały Czytelnik SSI - doktor Krzysztof Zawalski już rozważa termin rezerwacji sal w Narodowym Centrum Żeglarstwa. A jak w NCŻ, to bez Francuzów się nie obejdzie. Dziś konspekt wykładu Jacka "Jacora" Pietraszkiewicza.
A sprawa kamizelek już coraz bardziej aktualna.
Żyjcie wiecznie!
Don Jorge
=================================
Po tekście Mariusza przestałem już całkiem lubić statystykę, ale strasznie się cieszę, że jego wywodu.
Może tylko uzupełniłbym go o dwie informacje. W roku, w którym Tim pisał swoją książkę coś takiego jak EGNOS i WAAS istniało w sumie na papierze. Zatem Tim nie mógł wiedzieć, że w 2011 roku do powszechnego stosowania wejdą odbiorniki dekodujące sygnały różnicowe tych dwóch systemów, poprawiające dokładność pozycji do co najmniej 5 m. Zatem jeśli nawet przyjąć to co mówi Mariusz (że pole błędu jest kwadratem) to 5 x 5 daje pole 25 m. kw. (całkiem mały pokój w mieszkaniu). Błędów (orbity, zegara) nie uwzględniamy dodatkowo w pomiarze, bo one w samym odczycie są już uwzględnione.
O konstelacji satelitów… mówią parametry odczytywane z GPSa (HDOP, PDOP, VDOP). Jeśli PDOP jest większe od 3 to czekamy chwilę z precyzyjnym pomiarem aż satelity się „rozjadą/rozlecą/rozorbitują”.
Jednak nie o pole w nawigacji chodzi, ale o ocenę maksymalnego możliwego błędu w stosunku do na przykład przejścia jakie należy pokonać. Może zilustruję to przykładem nawigacyjnym odpowiadającym na książkowe pytanie Tima (powiedzcie mi gdzie leży ta Wasza/Nasza Wisła Śmiała?):
Może tylko uzupełniłbym go o dwie informacje. W roku, w którym Tim pisał swoją książkę coś takiego jak EGNOS i WAAS istniało w sumie na papierze. Zatem Tim nie mógł wiedzieć, że w 2011 roku do powszechnego stosowania wejdą odbiorniki dekodujące sygnały różnicowe tych dwóch systemów, poprawiające dokładność pozycji do co najmniej 5 m. Zatem jeśli nawet przyjąć to co mówi Mariusz (że pole błędu jest kwadratem) to 5 x 5 daje pole 25 m. kw. (całkiem mały pokój w mieszkaniu). Błędów (orbity, zegara) nie uwzględniamy dodatkowo w pomiarze, bo one w samym odczycie są już uwzględnione.
O konstelacji satelitów… mówią parametry odczytywane z GPSa (HDOP, PDOP, VDOP). Jeśli PDOP jest większe od 3 to czekamy chwilę z precyzyjnym pomiarem aż satelity się „rozjadą/rozlecą/rozorbitują”.
Jednak nie o pole w nawigacji chodzi, ale o ocenę maksymalnego możliwego błędu w stosunku do na przykład przejścia jakie należy pokonać. Może zilustruję to przykładem nawigacyjnym odpowiadającym na książkowe pytanie Tima (powiedzcie mi gdzie leży ta Wasza/Nasza Wisła Śmiała?):
Jacht podpłynął w okolice portu Gdynia. Nie ma radaru. Jedyne co posiada to mapę elektroniczną S57 (jak na rysunku) i myszkowy GPS (taki jak opisany w tym serwisie w teście BU-353 USB za 151 zł (SiRFIII/EGNOS), Bavaria37Cruiser. Podniosła się mgła ograniczająca widzialność do 10 m i jak to we mgle… raczej spokojnie i bez wiatru. Pytanie decyzyjne… wchodzimy do portu? Czekamy? Do którego basenu (Zaruskiego/Prezydenta)? Żeby było ciekawie mamy już 3 załogantów, którzy jednak pochorowali się w czasie rejsu… Co koledzy proponują? (Pomijam oczywiście zgody kapitanatu i bosmanatu) Chętnie o tym podyskutuję…
http://www.navsim.pl/upload/image/decyzja.jpg
Jacor - I oficer II kategorii
Jako wielki entuzjasta technologii komputerów i elektroniki, czytam i czytam dyskusję o dokładności GPS i coraz bardziej się nie mogę nadziwić w którą strone ta wymiana poglądów zmierza. Omówione już zostały zagadnienia statystyki, kwestia czy pole błędów jest kwadratem czy może nie, wymieniono zagadnienia konstelacji satelitów na orbicie, błędów zegara. Zbliżamy się powoli do teorii względności (przecież satelity i emitowane przez nie fale radiowe porusząją się z dużymi szybkościami w dużym polu grawitacyjnym, ktoś może wytknąć że to ma znaczenie). Teraz jak widzę zajmujemy się kwestiami typu ile diabłów mieści się na łebku od szpilki – (cytuję „Jacht podpłynął w okolice portu Gdynia,Podniosła się mgła ograniczająca widzialność do 10 m i jak to we mgle… raczej spokojnie i bez wiatru,mamy już 3 załogantów, którzy jednak pochorowali się w czasie rejsu…”)
Przecież, żaden system nawigacyjny nie jest w 100% odpormy na błędy, czyli GPS też nie. A skoro tak, to bez znaczenia jest czy dokładnośc jest 1 m czy 10 czy 100m, bo poprawna odpowiedź brzmi że należy wykorzystać jak najwięcej innych niezależnych systemów określania pozycji aby zweryfikować pozycję uzyskaną jednym sposobem. Prowadzenie nawigacji w oparciu o jedną metodę wyznaczania pozycji, nawet jeśli daje dokładnośc do 7 miejsca po przecinku jest objawem mistycznej wiary w małe coś, albo jak mawiają skład orzekający nie jest „dobrą praktyką morską” i ma wpływ na ustalenie winy.
Odpowiadając zatem koledze Jacorowi, - po pierwsze jeśli jest flauta to chorzy załoganci powinni zmartwychwstać wyczuwając port jak konie węszące w pobliżu wodopoju. Po drugie można wykorzystać jakikolwiek ciężar na sznurku. Może być to kotwica na łańcuchu, Może być też torba z laptopem skippera zawierającym mapy elektroniczne wypuszczoną na cumie. Sondujemy głębokości i robimy kilka linii pozycyjnych z izobaty. Następnie taki obiekt zostawiamy zwisający z dziobu na głębokości powiedzmy 2,5 m jako „alarm” echosondy i ruszamy bardzo wolno na przód z kimś na oku na dziobie. (załóżmy że ta Bavaria nie miała echosondy).
Jest naprawdę multum możliwości jak wejść do tego portu - jeśli nawet jest mgła to słychać hałas miasta, muzykę przybój, skiper może też krzyczeć „ratunku, nic nie widzę, gdzie jest basen jachtowy, już dobrze zjem swój patent tylko pozwólcie mi wrócić do domu” i nadsłuchiwać chichotów z falochronu. Rzecz jest bowiem w tym że jeśli ktos ma doświadczenie i umiejętności to wie jak sobie poradzić. Poradzi sobie bez GPSa i mapy w standardzie S57. Jednak jeśli jego pojęcie o nawigacji sprowadza się do czytania cyfr z ekranu, to te gadżety prędzej czy później napytają mu biedy, (jeśli będzie tylko na nich polegać). Odpowiadam pytaniem na pytanie - Jak flota niejakiego F Magellana przeszła około 1519r Kanał Magellana bez GPS i map S57? Śmiem twierdzić że w ogóle bez żadnych map? Prawidłowych odpowiedzi prosimy nie nadsyłać pocztą bo i bez tego się nie wyrabia z przesyłkami.
Pozdrawiam
Michał Lasocki
zamieszczona na Twojej stronie mapa południowego wejścia do Gdyni jak rydwan czarodziejski przeniosła mnie ....dzieścia lat wstecz do pewnej nocy sierpniowej, pięknej, nie mglistej, z kopułą jaskrawo świecących gwiazd nad głową. Jechałem na silniku z połowy morza bo terminy goniły a nadchodzący ranek był ostatnim z ostatnich. Aby nie tracić czasu już spod Helu zacząłem umawiać Straż Graniczną i celników na wyliczoną prędkość razy odległość godzinę, wyszło coś około północy.
- Będzie pan na pewno?
- Oczywiście, volkswagen.
Woda sobie odkosem dziobowym szemrała w przodzie, za rufą w blasku gwiazd ciągnął się fluorestencyjny kilwater, latarnie Gdańska i Helu mrugały przyjaźnie. Wszystko szło jak z płatka do trawersu zielonej główki południowego wejścia do Gdyni. Byłem z siebie dumny, bo oto mój plan realizował się z dokładnością do minut. Silnik sobie pyrkotał radośnie dając nam pewność spotkania z władzą za te umówione dziesięć minut. Przestał nagle perkotać,bo się paliwo na ostatnie trzysta metrów przed portem skończyło. Flauta była zupełna, tośmy pod tą kopułą gwiazd i w kładącym się na lustrzanej powierzchni kolorowym blasku portowych świateł szli z piramidą żagli prędkością coś stu metrów na godzinę. Dniało już kiedy z lekkim stukiem burta naszej Vegi zetknęła się z pomostem. Na ławeczce pod budą bosmana niewyraźnie w mroku przedświtu ktoś się poruszył. Spod narzuconego płaszcza wyjrzała zmięta twarz celnika. Niemal słyszałem jak zaskrzypiały mu ścięte chłodem poranka kości.
- Paaaaanie.....
Ale to było, to jeszcze w czasach kiedy wejście do basenu Prezydenta nie było zasłonięte groblą, jak na zamieszczonej u Ciebie mapie. Do basenu żeglarskiego też było wejście a o suchym doku przy Baltice nawet nie było słychać. Czasy nie dość, że minionego ustroju to jeszcze tej nowoczesnej nawigacji satelitarnej nie było...
Pozdrowienia - Jarek Czyszek
Jureczku,
A co do sympozjum:-)
Planuje takie sympozjum w trakcie XII Jesiennego SIZ
Zatokowego w Pucku. Wstępnie mam już to dogadane z Jackiem, w puckim HOM
są warunk,i a i grono zainteresowanych będzie też liczne...
Jurmak
Jeżeli mamy widzialność 10 m i brak wiatru i fali to ja bym zgłosił wejście
na kanale 12 i wolno wchodzil do basenu jachtowego.
Jakiś stopień ryzyka oczywiście istnieje ale żeglarstwo to jedno wielkie
ryzyko.
Wchodzilem do Górek na GPS przy takiej mgle i podobnych warunkach i bez
klopotow wszedlem.
Pzdr
Kocur
Co prawda, moje zobrazowanie i jakiś tam wymyślony scenariusz dotyczył artykułu Mariusza Wiącka i był komentarzem do Jego treści, a nie osobnym artykułem, ale co mi tam. Don Jorge zdecydował że tak będzie lepiej ze względu na fakt, że nie przywidywał by w komentarzach były rysunki. Więc niech i tak będzie…
Do Michała… Zgadzam się z Tobą, że nasza dzielenie włosa na 4 lub rozważania o diabłach same w sobie do niczego nie prowadzą. Myślę, że najważniejsze w Twoim głosie jest zdanie o tym, że żaden system nawigacyjny nie jest w 100% odporny na błędy. Moim celem jest pokazanie jak duże mogą być to błędy, aby je REALNIE uwzględnić w żegludze. Zdaję sobie doskonale sprawę, że wielu z czytających zna to zagadnienie i doskonale orientuje się (z własnej wiedzy i doświadczeń) w tym temacie. Ze swojej praktyki, wiem również, że wśród polskich użytkowników morza póki co jest więcej takich którzy nie wiedzą. Osobiście uważam, że to nie wstyd nie wiedzieć. Jedyne co chcę (za zgodą Jurka Kulińskiego) osiągnąć to pisać o tym, aby było bezpieczniej. Sam chętnie chłonę wiedzę od kolegów znających się na sztormowaniu, meteorologii, manewrówce, locji… by zapewnić ludziom, którym skipperuję coraz to większe bezpieczeństwo (na przykład od Jarka Czyszka, bo nie wątpię że ma przepotężne doświadczenie). Przykład, którym się posłużyłem oczywiście był wydumany, bo nie o procedury mi chodziło, tylko o to by każdy mógł póki co w zaciszu domu wirtualnie wejść do portu… (tego lub dowolnie innego, do którego wpływamy po raz pierwszy)zakładając skrajnie niekorzystne warunki w której znajomość błędu GPS może pomóc w decyzji. Nie bez przyczyny na mapie zaznaczyłem w metrach (żółte poprzeczne kreski) wymiary przejść między bojami a falochronem u nabrzeżem i falochronem.
Sam nie wiem co bym zrobił w takiej sytuacji. Być może rzuciłbym kotwicę i pontonem wywiózł „chorych” na brzeg… Ja osobiście znając narzędzie pomiarowe, którym się posługuję w nawigacji… po prostu wchodziłbym ostrożnie do portu jachtowego dokładnie tak jak Bury Kocur. Gdyby to był port obcy, może najpierw próbowałbym w tych warunkach (korzystając z pomysłu Jacka „Fotografa” Szczepaniaka) odnaleźć pławę GS, by określić i porównać układ odniesienia posiadanej mapy…
I żeby było jasne. Każdy kto ma wiedzę i doświadczenie poradziłby sobie w takiej sytuacji bez GPS’a i bez mapy S57. Nigdy nie twierdziłem, że jest to narzędzie niezbędne. Trzeba mieć tylko(sic!!!) wiedzę i doświadczenie. Jeśli wesprzeć je jednak narzędziami po prostu będzie bezpieczniej…
W poście o statystyce odniosłem się do tekstu http://www.kulinski.navsim.pl/art.php?id=1706&page=0 a w szczególności do procentowego określania "dokładności wskazań GPS". Napisałem że tą dokładność sprawdza się trochę innymi metodami niż podał szanowny pan I oficer II Kategori Jacor.
Mam też swoje doświadczenia z pływaniem we mgle i odczytem pozycjni na plotterze nawigacyjnym, które mówiło mi, że jak nie znam za dobrze akwenu i nie mam noża na gardle to lepiej poczekać na poprawę warunków pogodowych (mgła w Górkach Zachodnich). W programie nawigacyjnym który posiadam z GPS za 150 zł kreska nawigacyjna w niektórych rejsach prowadziła przez falochron główek w porcie.
Co do Magellana to jaki procent floty wrócił do Hiszpani?
Mariusz z Mielca
Czytam tak czytam o tym GPS, przypominam sobie jak liczyło się błędy i
zachodzę w głowę jak to można patrząc w gwiazdy wleźć w błoto. Pięknie
koledzy dyskutują, gratuluję fachowej wiedzy, ale nurtuje mnie jedno pytanie,
skąd mam mieć pewność, że odbiornik wszystko dobrze obliczył. GPS nie młotek
i oprócz stanów działa nie działa może mieć jeszcze stan pośredni działa
prawie dobrze ;-). Co wtedy? Wierzyć i ślepo płynąć przed siebie czy lepiej
zachować zdrowy rozsądek i mieć drugi, taki kontrolny, odbiornik?
__
Jacek Woźniak
przesyłam Ci trochę nietypową wypowiedź na temat pozycji z GPS; niech eksperci pogłówkują.
Nieśmiało odzywam się w tym gremium ekspertów od nawigacji elektronicznej. Moje doświadczenie w tej branży jest niewielkie; w trudnych warunkach staram się być daleko od wąskich przejść czy nieznanych portów. Ale przytrafiło mi się coś, czego nie tylko ja nie potrafię sobie wytłumaczyć.
W 2009 roku wypłynąłem z Ustki w rejs na HOLLY, jak zwykle samotnie. Okrążyłem Gotlandię. Po wyjściu z Ventspils silnik ostatecznie wysiadł. Zaczęła się huśtawka: co upłynąłem na południe, to kolejny sztorm pędził mnie na północ. Trzeciej czy czwartej doby wreszcie zmiana: morze wygładziło się, ciepło i kompletna flauta. Jestem przy Sambii i jakieś prądy i przypadkowe podmuchy wiatru znoszą mnie w kierunku trzech nieczynnych wież strażniczych. Na szczęście tuż przed nimi pojawia się lekki wiaterek pozwalający skierować się na zachód. Jednak ten kabel czy dwa wjechałem w Rosję i od strony lądu widzę idący z dużą szybkością okręt z armatą na dziobie. Schodzę spojrzeć na pozycję ze stale włączonego GPS-a i jestem zdumiony: pokazuje, że płynę na wschód, do Rosji. Wystawiam głowę – nie, ląd za rufą, kompas potwierdza, że płynę na zachód. Włączam pozostałe dwa GPS-y; każdy zwariował i pokazuje co innego. Zostawiam elektronikę i wychodzę na pokład, bo okręt wyraźnie płynie w moim kierunku. Mija mnie, staje w poprzek kursu, więc włączam radio i zaczynam rozmowę. Gdy po kilku czy kilkunastu minutach znowu patrzę na elektronikę , wszystkie 3 GPS-y zgodnie pokazują rzeczywistą sytuację.
Desant rosyjskich pograniczników był nawet grzeczny: poprosili o pozwolenie wejścia na pokład, pytali czy nie brakuje mi wody, no i odstąpili od wymierzenia kary za naruszenie granicy – siła wyższa. Nie mogli tylko zrozumieć: bandera niemiecka, przez radio odezwał się prawie po rosyjsku a paszport pokazuje polski ... No i mówi, że nigdzie nie meldował wejścia czy wyjścia z portu – jak to możliwe, tak bez zezwolenia ....?
Pytałem się później polskich pograniczników pływających w tamtym rejonie, czy zetknęli się z chwilowymi zakłóceniami elektroniki – nie, byli zaskoczeni taką możliwością. Podsumowując: nie piłem alkoholu, zmęczenie zastąpiła adrenalina na widok okrętu, więc o halucynacjach nie było mowy. Trzy nienajgorszej klasy urządzenia jednocześnie przestały prawidłowo działać (dwa Magellan Meridian Color i Garmin). Wychodzi na to, że możliwe jest wprowadzenie zakłóceń – nie wiem na jak długo i na jakiej wielkości akwenie. Jaki był sens włączenia tych zakłóceń – nie mam pojęcia.
Pozdrawiam z Ustki
Edward Zając
Moim zdaniem zakłócanie sygnału, chociaż oczywiście możliwe, jest łatwo wykrywalne i niesie za sobą różnego rodzaju konsekwencje, nie sądzę by były warte dla kontroli jachtu. Nie ma żadnej kary za przekroczenie granicy wód terytorialnych, jeżeli byłeś w ich ETZcie to i tak mogli Cię kontrolować nawet gdyby zatrzymanie odbyło się poza morzem terytorialnym. Mogli Cię wołać na kanale 16 i próbować kasować za brak nasłuchu, ale na to tak naprawdę to trzeba sobie fest nagrabić, np wjechać tankowcem w środek poligonu w czasie ostrego strzelania.
Pozdrowienia - Jarek Czyszek
Witaj Don Jorge!
Czytam dyskusję na SSI i Przypomina mi się mgła o widoczności chyba mniejszej niż 10m:
To było chyba w październiku 1984. Płynęliśmy ALFEM z Vigo do Bajony w bezwietrznej pogodzie na silniku, mając na holu mniejszy jacht, Amerykanina, którego poznaliśmy w Vigo. Dopóki były pławy, zliczenie się zgadzało, ale musieliśmy zejść z toru w kierunku wejścia do portu. Płyniemy sobie wolno i ze zliczenia wynika, że to już, ale nic nie widać, więc stoimy. Nagle z mgły tuż przy burcie wynurzyła się wiosłowa łódź rybacka, więc zapytaliśmy, którędy do Bajony. Rybak wstał i pokazał ręką, popłynęliśmy tam i trafiliśmy!
DROGA ZAWSZE NA KOŃCU JĘZYKA!
Żyj wiecznie,
Jarek
W zeszłym roku, na regatach, na Zatoce miałem taki przypadek. Przyszła
burza i ulewa, wiatr zdechł. Potem się uspokoiło, lekkie podmuchy. Dziób
we właściwą stronę, log pokazuje jakiś ułamek węzła do przodu a GPS
pokazuje prawie węzeł prawie dokładnie do tyłu! Trwało to dobre
kilkanaście minut, aż przywiało mocniej. Jeżeli u Edwarda ledwo co
wiało, to mogło być jak mówię. A przy tak małej prędkości GPS-y mogły
pokazywać różne kierunki.
Pozdrawiam
Tomasz