Otrzymałem korespondencję od znanego większości moich czytelników żeglarza. Konkretnie od Marka Grzywy, który już może się czuć członkiem zwyczajnym SAJ. Żadne kumoterstwo, ale docenienie jego licznych wypowiedzi w sieci, które to uwagi uważam za rozsądne i co do tego niewątpliwie przekonam Radę Armatorską :-). Przesłanie poniższej korespondencji można by zapisać skrótami myślowymi: "Wstyd mi że nie zdążyłem" lub "Dylematy "nowych" posiadaczy".
Wygląda na to, że dzięki ekstremalnemu bałwaństwu władzy żeglarskiej doszło do sytuacji jak w tytule. To znaczy wydawane są papiery pozbawione wartości. Inflacja, pusty pieniądz, gorszy pieniądz który wypiera dotychczasowy, choć ten dotychczasowy też był felerny. Kiedy walczyłem kiedyś choćby o ten "felerny" to miałem nadzieję, ba byłem wręcz przekonany, że to krok mały, chwiejny ale w dobrym kierunki. Że po pierwszych reformatorach przyjdą następni i popchną kamień wstydu w przepaść. Cieszyłem się z tego, co wówczas udało się wyrwać. Mimo tego, że pomawiano mnie o układy z betonem, o firmowanie ich bezecnych zamiarów wyduszenia z rosnącego żeglarstwa dużych pieniędzy.
Krótko - marzyło mi się i dotąd mi się marzy zlikwidowanie obowiazkowych patentów i zastąpienie ich ŚWIADECTWAMI KOMPETENCJI. Marzyło mi się, ze te świadectwa wystawiać będą rywalizujące ze sobą profesjonalne szkoły żeglarskie. Liczyłem, że konkurencja wyeliminuje partaczy, a świadectwa dobrych szkół będą w cenie.
No i co te mądrale z tego zrobiły? Zrobiły za przeproszeniem ... no .. ekskrementa. Wydaje się jakieś niebieskie kartoniki, wyrobione w trybie "weryfikacji" czy "uznania stażu" z których nawet firmy czarterowe się śmieją.
I nagle okazuje się, że "stare patenty" są... najmilej widziane. Marek Grzywa pisze, że przyroda nie toleruje próżni". Prawda, ale nie natychmiast. W międzyczasie powiał silny wiatr, który podnosi kurz wstydu.
Panie i Panowie - ja rozumiem myślenie "dozorców technicznych". To jest prosta, czysta, ordynarna pazerność, działaniwe z chęci zysku. A tu już się gubię. Taka mętna woda. Choć podobno w mętnej wodzie ryby dobrze biorą. Korespondenci pisza do starego, że "teraz obciach pójść z niebieskim kartonikiem nowego "morsa" do jakiegoś poważnego armatora i prosić o łódkę" . Pytają czy wiem "jak wielki jest rynek lewych opinii z rejsów?"
A tak na marginesie poprzedniego newsa - to kto to w końcu reprezentował "środowisko żeglarskie" na naradzie konsultacyjnej" i co tam zadeklarował ? Aplauz czy protest ? Nikt nie wie ? Naprawdę ? Nie wierzę. A może sam się zgłosi ? Chętnie bym zamieścił jego zdanie. Zarówno "za", jak i "przeciw".
Przepraszam, że to w dniu Św. Mikołaja.
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
______________________
(fot. Marian Lenz)
Drogi Jerzy,
Może Ty wytłumaczysz mi paradoks polegający na tym, że pomimo, że przyroda nie znosi próżni to jednak ta próżnia istnieje i w dodatku całkiem dobrze się ma.
Wielu "nowych marsów" cierpi z powodu niskiej reputacji tego niebieskiego świstka z napisem Patent Jachtowego Sternika Morskiego, rozdawanego przez PZŻ. Paralelnie wielu armatorów jachtów od długości 12-18 metrów deklaruje się, że "w życiu nie dam nowemu sternikowi morskiemu swojej łódki, bo przecież nie wiadomo czy taki cokolwiek umie".
Dzwoniłem dziś do kilku trójmiejskich szkół z pytaniem, czy planują
zorganizowanie kursu/egzaminu z manewrówki na poziomie równym lub
wyższym "starego" jachtowego sternika morskiego.
W zasadzie tylko Witek Gizler ma jakiekolwiek plany w tym względzie.
Planuje mianowicie wydawać "zaświadczenie o odbyciu kursu manewrowego".
Pomimo zapotrzebowania na "kwit" potwierdzający faktyczne umiejętności, żadna ze znanych szkół nie myśli o wydawaniu "Certyfikatu umiejętności" na podstawie organizowanego przez siebie egzaminu.
Drogi Jerzy, wiem, że konkurencja powoduje, że szkołom żeglarskim nie bardzo zależy na wspólnym działaniu, ale może Ty swoim autorytetem, urokiem osobistym i koneksjami wpłyniesz na właścicieli i spowodujesz, że wypełni się próżnia i powstanie sygnowany przez najlepszych na rynku
nauczycieli żeglarstwa "certyfikat" potwierdzający faktyczne umiejętności.
Wszystko powyższe piszę w przeświadczeniu, że w niedługim czasie certyfikat taki stałby się uznawanym dokumentem w polskich czarterowniach.
Żyj wiecznie!
Marek Grzywa
_____________
regacimy się nadal:
Tak , teraz chyba staje się jasne, ze aby rozmawiać poważnie o potencjalnej konkurencji w zakresie poziomu szkół i innych federacyjnych organizatorów szkolenia żeglarskiego w sytuacji przymusu posiadania jakiś "uprawnień" trzeba było stworzyć sprzyjajace "warunki" do tego, czyli:
1. Zdyskredytować (z definicji jedynie słuszne) monopolistyczne obowiazkowe patenty,
2. Stworzyć prawne przesłanki do umożliwienia korzystania z alternatywnych zagranicznych (póki co obowiązkowych w RP) uprawnień żeglarskich,
3. Umożliwić szkolenie instruktorom z poza monopolistycznej (jedynie słusznej) federacji
4. Odniesc sie do indywidualnego autorytetu instruktora szkolącego (np poprzez umieszczanie jego nazwiska na wystawianym przez organizatora dokumencie) lub autorytetu firmy czy stowarzyszenia zatrudniającego dobrych nauczycieli żeglarstwa (Szanowni Klienci!! tylko u nas szkoli i egzaminuje sławny i ceniony Pan X lub Y);))
5. Wpływać obecnie na zakres i poziom egzaminu organizatora i wystawcy (jedynie słusznego w RP) ,aby wymagać wiedzy głównie praktycznej...
Część z tych postulatów zostało juz wprowadzanych w życie...
Pozostałe wejdą w chwili wprowadzenia zmian w ustawie o Kulturze Fizycznej...
Inne maja zastosowanie od lat (nazwisko instruktora) w dobrowolnym systemie popularnych na swiecie szkoleń ISSA - i nie chodzi tu bynajmniej o tzw "weryfikacje polskich sterników jachtowych na certyfikat ISSA".
Piszę o prawdziwym i rzetelnym sprawdzianie kompetencji w systemie ISSA (widziałem takie w swoim "starym kraju")...
Monopol PZŻ mija powoli i bezpowrotnie. Za jakis czas będzie się także honorowało inne dobrowolne certyfikaty kompetencji żeglarskich wystawianych przez polskie firmy i organizacje żeglarskie...bo zniknie także potrzeba szkolenia "pod egzamin PZŻ" według przyjętego przez PZŻ programu...
Póki co w obecnej sytuacji szkolenia "pod egzamin PZŻ" , programy autorskie to marzenie.
Póki co "stary dobry patent" "kojota" czy "morsa" PZŻ stał się elitarnym, cenionym (w RP) dokumentem żeglarskim...
Za chwilę "starcy" z CKE będą wyłapywani przez wiodące szkoły żeglarskie i renomowane kluby żeglarskie szkolące w "reżimie egzaminacyjnym" PZŻ...;)))))
Pozdrawiam
Johann
P.S. okiem znajomego żeglarza prawnika
"W nawiązaniu do pytania z tytułu "W sejmie - światełko w tunelu" ze strony Sail - ho, m.in.dotyczącego potencjalnego honorowania w RP (proponowany zapis w ustawie o KF) uzyskanego przez cudzoziemców oraz Polaków certyfikatów kompetencji żeglarskich ISSA, trzeba odniesć się do faktu ,iż te dokumenty formalnie wystawiane są poza granicami RP gdyż nasz związek krajowy (PZŻ) obecnie nie jest członkiem ISSA...chociaż był współzałozycielem tej międzynarodowej federacji żeglarskiej w 1969...
Wydaje się zatem ,iż zgodnie z proponowanym zapisem w ustawie - będzie to również DOBROWOLNE żeglarskie uprawnienie zagraniczne..."
Można zdyskredytować ideę przymusowych, jedynie słusznych patentów, ale nie same patenty. Są one tak samo dobrym poświadczeniem wiedzy ich posiadacza, jak wszelkie inne dokumenty wystawiane przez szkoły czy organizacje. Są jednym z wielu dokumentów, jakimi można w pewnych okolicznościach zaświadczyć o swojej wiedzy żeglarską. Rzecz w tym, aby posiadanie takich czy innych papierów nie było warunkiem zezwolenia na wypłynięcie w morze. Jeśli jestem armatorem, to tylko ja mogę decydować o tym, gdzie i kiedy popłynę. Jeśli chcę wypożyczyć jacht, to jest to umowa dwustronna i jej warunki akceptują obie strony. Ingerencja strony trzeciej nie jest wskazana.
I dla wyjaśnienia: jeśli na tym forum wypowiadam się za swobodnym żeglarstwem, to nie dlatego abym chciał uniknąć egazminu. Zdałem na "morsa" w 1969 roku w Trzebieży i uprawnienia, które daje mi ten stopień, są dla mnie aż nadto wystarczające. Po prostu nie widzę potrzeby, aby inni też musieli iść tą samą drogą ...
Natomiast stanowczo uważam, że obecnie główną przeszkodą w rozwoju żeglarstwa morskiego stały się przepisy dotyczące nadzoru nad jachtami i ich obowiązkowego wyposażenia. To one prowadzą do zniszczenia polskiego żeglarstwa.
Edward Zając
Z przyjemnością przeczytałem, że nie tylko ja nie dowierzam oficjalnym rankingom. Również wydaje mi się, że zajmowanie się ewentualnymi problemami szkółek żeglarskich czy firm czarterowych tylko rozprasza dyskusję i rozmywa główny temat: wolność żeglarstwa przyjemnościowego.
Obecnie, gdy sternik jachtowy ma w zasięgu cały Bałtyk, a więc w praktyce cały świat (kto mu zabroni popłynąć dalej?), problem uprawnień stał się elementem drugoplanowym. Teraz główną przeszkodą w rozwoju żeglarstwa morskiego stały się przepisy Urzędów Morskich i PRS. Wyłączenie jachtów przyjemnościowych z pod ich jurysdykcji powinno być głównym celem działań wszystkich organizacji żeglarskich oraz pojedynczych osób opowiadających się za wolnym żeglarstwem.
Edward Zając
do Edwarda i poprzednika!
Widzę, że moje starania o wyjaśnienie, że dyskusja w moim i kilku innych kolegów nie dotyczy w żadnym wypadku patentów, czyli ogólnie pojmowanego rygoru zdobywania uprawnień do prowadzenai jachtów. Kilku z kolegów jakoś tak ukierunkowalo dyskusję i stąd już tylko krok do takich nieporozumień. Ja jestem szkoleniowcem, wychowawcą i od lat optuję za własciwie pojętą edukacją żeglarską. Stawiam za wzór zagraniczne szkoły do których walą drzwiami i oknami ludzie chcący zdobywać wiedzę i umiejętności. U na s są jeszcze przymusowe patenty ale powoli przebija się przekonanie, że dobrze zdobyć ten kwit ale głównie rzeczywistą wiedzę, tylko dla siebie.
W takim wypadku rzetelna informacja gdzie taką wiedzę można zdobywać a przy okazji niejako kwity, jest dla poszukujacych bezcenna. Może na wyrosy pojawiło się słowo "ranking". To w polskiej praktyce nieosiągalne i moze niepotrzebne ale próba jakiegoś uporządkowanego pokazania istniejącego rynku, dla kandydatów jest potrzebna. Co roku zimą otrzymuję maile lub telefony z pytaniem gdzie się zapisać. Z tego co wiem, wielu innych kolegów siedzacych w szkoleniu spotyka to samo. Nie powinno się pozostawiać kandydatów do wiedzy tylko z reklamami. Jak to zrobić dobrze to zupełnie inne pytanie i zabrałem głos w dyskusji głównie w nadziei na podpowiedzi, ponieważ poważnie rozważam dokonanie takiej próby.
pozdrowienia
Zbigniew Klimczak
ps: czasem myślę, że w sytuacji kilkudziesięciu głosów, komentowany jest głos tylko poprzednika
I to jest to, p. Zbigniewie. Dzwonią do Pana, bo szukają autorytetu, który wskaże gdzie zdobyć umiejętności, a nie papier. Są jednak i tacy, którzy szukają wyłącznie patentu, i nawet chcą go kupić. To ten sam rynek: jedni kupują patent żeglarza, inni matury, prace magisterskie, doktorskie...
Może Pan stworzyć ranking ośrodków szkoleniowych w oparciu o swoje własne doświadczenie, ew. jeszcze paru dobrze znanych kolegów. Będzie to lista dużo bardziej wiarygodna, niż stworzona przez jakąkolwiek komercyjną instytucję, na czyjeś zlecenie. Zbyt dużo jest danych trudnych do ścisłego określenia, aby cichy czy oficjalny zleceniodawca nie mógł otrzymać paru dodatkowych punktów.
Kiedyś chciałem w swojej gazecie zrobić ranking sklepów spożywczych pod względem cen na podstawowe produkty spożywcze. Zrezygnowałem, bo połowa sklepikarzy uznała by mnie za swojego wroga. Nie jest winien ten, który coś źle robi, lecz ten, który to opublikuje.
Panie Zbigniewie, ilu właścicieli szkółek pominiętych w rankingu, czy umieszczonych na samym dole tabeli, stało by się Pana zawziętymi wrogami? Ile by było zarzutów, że nie był Pan obiektywny?
Edward Zając
O instytucjach pisałem w wspekcie ( przypadek znany mi z Kanady), że firmy ubezpieczeniowe mają jakąś listę ale osobiście, przynajmniej teraz nie myślę o ukladaniu kolejności ale pogrupowaniu wg kryteriów ( to nieuczesane myśli):
zakres szkolenia - chodzi mi czy to "producent" Żeglarzy jachtowych" ( klient zaplacił. klient musi zdać) czy też szkoła oferuje większy zakres wiedzy i umiejętności i rejsów. Jak człowiek się przekona do takiej szkoły to zapisuje się na dalsze panele, bo ufa.
czy ma kadrę stałą czy zbieraną ad hoc
jaką bazą dysponuje
jakie ma plany rozwojowe, np podział wiedzy na mniejsze panele
w oparciu o jakim program szkoli ( nie mam tu namyśli zakresu PZŻ, bo to minimum aby kandydat zdał. To, jak często pisałem, bardzo skąpy program w ważnych sprawach a zbyt rozbudowany w innych. Teoria, kilkudniowe t luczenie manewru "człowiek za burtą" aż do znudzenia itd.
Powinna ukształtować się grupa poważnych szkół, bez wzgledu na kolejność a potem szereg monotematycznych szkół, ale mających większe aspiracje. W miarę upływu czasu, wskutek zbierania prywatnych opinii może się rysować jakaś kolejność a raczej preferencje.
Podkreślam, to pierwsze koty za płoty i liczyłem na podpowiedzi ale dyskusja jak to się zdarza, zboczyła. Zostawmy ją otwartą, może czegoś się dowiem. Ukladam ankietę do szkół, odpowiedzi i przystąpienie do eksperymentu dobrowolne.
zbigniew Klimczak
Panie Zbigniewie, czytając wypowiedzi doszłem do wniosku, że rzeczywiście przydała by się lista ośrodków szkoleniowych, bez rankingu, może nawet w porządku alfabetycznym. Zwykłe informacje: adres, na jakim sprzęcie szkolą i egzaminują. Natomiast te ośrodki powinny udostępnić na swojej stronie internetowej listę e-mail osób, które ukończyły u nich szkolenie. Ustawa o ochronie danych osobowych nie zabrania, aby podać imię i e-mail.
Powstaje prosty mechanizm: przyszły kursant wybiera szkółkę, ale o opinię zwraca się do kilku osób, które tam już się szkoliły, czyli do najbardziej wiarygodnego źródła. Oczywiście, niektóre ośrodki nie wpiszą się na listę, ale to już ich problem.
Edward Zając
Panie Edwardzie,
proszę o kontakt, nie będziemy zanudzać innych.
zbigniew.klimczak@gmail.com
Zawsze klikam na pokaż e-mail ale nigdy się nie pokazuje.
Zbigniew Klimczak
Kiedyś chciałem w swojej gazecie zrobić ranking sklepów spożywczych pod względem cen na podstawowe produkty spożywcze. Zrezygnowałem, bo połowa sklepikarzy uznała by mnie za swojego wroga.
Nie dziwię się, bo to w końcu jest ingerencja w wolny rynek i najczęściej skutkuje zasada sprzężenia zwrotnego.
Myślę, że podobnie by było z rankingiem szkół i ośrodkó - jakie kryteria stosować, jak zapewnić bezstronność? Myślę, że indywidualne referencje i samoregulacją będa najlepsze.
Hasip
W kazdym razie najwyrazniej tego chcecie i o tym marzycie: jakies zaswiadczenia, certyfikaty kompetencji, kwity, papiery, konkurencja (szlachetna, lojalna i zdrowa) szkol...Czyli nie Patencie, nie Bezpatencie, ale jednak jakies troche cos.
Lukasz
Chyba tego do końca nie zrozumiałeś. Co innego obowiązek posiadania patentu, a co innego kwity nieobowiązkowe poświadczajace nabyte umiejętności. Sama obligatoryjność patentu generuje pewne zachowania zarówno osób chcących zdobyć ów obowiązkowy patent, jak też szkół ich szkolących, a nawet egzaminatorów. W efekcie tych zachowań następuje zachwianie pewnej hierarchii zależności. Powinno być tak: umiejętności, wynikajace z nich kompetencje i na końcu patent potwierdzający kompetencje. Czyli umiejetności powinny być przede wszystkim, to jest wartość pierwszorzędna. Obligatoryjność patentu generuje pewne skutki uboczne. Tu celem samym w sobie jest patent, bo patent pozwala na prowadzenie takiego czy innego jachtu. Umiejętności w praktyce mogą zejść na plan dalszy, bo patent jest celem samym w sobie. Szkolenie jest realizowane "pod egzamin", a nie w celu przekazania umiejętności. Nadrzędnym celem jest spełnienie wymogów egzaminatora, a nie zdobycie umiejętności. Oczywiście jakieś umiejętności są nabywane. Ale sami wiemy, że w naszym systemie wymagania egzaminacyjne w znacznej mierze nie przystają do realiów wspólczesnego żeglarstwa przyjemnościowego.
Wyobraźmy sobie sytuację w której patenty nie są obligatoryjne. Masz jacht, możesz pływać. Ale chcesz jacht wypożyczyć, to musisz przekonać właściciela jachtu, że potrafisz, że nie uszkodzisz, czy zniszczysz jego własności. Bo on może dowolnie dysponowac swoją własnością. I do tego są właśnie świadectwa kompetencji, kwity, papiery. I tu własnie w takich warunkach, gdy te kwity nie są obligatoryjne, będzą konkurowały szkoły ze sobą. Można by to było porównać do szkolnictwa wyższego. Nie ma obowiązku kończyć wyższych studiów. Ale setki tysięcy młodych ludzi co roku ubiega się o przyjęcie do takiej czy innej uczelni. Bo chcą posiąść pewne umiejętności, które będą poświadczone dyplomem danej uczelni. A dalej to wszyscy wiemy, że dyplom uczelni X jest niwiele wart, a dyplom uczelni Y jest gwarantem wysokiej jakości nauczania.
Własciciele jachtów, w warunkach podobnej rywalizacji szkół szkolących żeglarzy, będą bez wahania dawać najdroższy jacht skiperowi legitymującemu się certyfikatem szkoły X, wysoko notowanej na rynku. A człowiek z kwitem ze szkoły Y będzie poproszony o wynajęcie skipera, albo tak jak to w innych krajach jest praktykowane, będzie musiał wyjść na godzinę lub dwie z portu i pokazać co potrafi.
Czyli bezpatencie ale z odpowiednimi umiejętnościami.
Pozdrawiam
Mariusz
Szkoly...skoro kwity maja miec praktyczne zastosowanie wylacznie w czarterach, to o ich renomie decydowac beda czarterodawcy. "Wyobrazmy sobie" reklame : "nasza szkola jest tak doskonala, ze slawna czarterodawalnia Szwagier&Co daje naszym absolwentom 5% rabatu i najdrozsze jachty." To legalne!
Oczywiscie pomysl kwitow kompetencyjnych jest swietny dla profesjonalistow: Za frekwencje w szkolach i za luksus czarterodawcow przebierajacych w dyplomach ZAPLACA czarterobiorcy, czyli zwykli ludzie: klienci, konsumenci, zeglarze. Moga zaplacic slono - reputacja szkoly zalezec bedzie takze od jakosci sprzetu, lokalizacji, pomocy naukowach etc. czyli od pieniedzy.
Patenty albo sa i wtedy dla wszystkich powinny byc takie sama, albo ich nie ma - i tak jest najtaniej i najlepiej dla wszystkich.
Dlatego obstaje przy twierdzeniu, ze kwity sa przykladem prawieciazy.
Znam kraj, gdzie patenty nie istnieja, czartery prosperuja i czarterodawcy nie biora klientow za nieodpowiedzialnych kretynow.
Lukasz Rozbestwiony ( ???)
a pro pos tych krajów.....mam pytanie w temacie ubezpieczenia. Czy znasz wypadki, że klient otrzymuje bonus od ubezpieczyciela bo przedłożył "kwit"? O listach rankingowych szkół, prowadzonych przez firmy ubezpieczeniowe?
Szkoły się reklamują i to ich święte prawo ale to powszechna opinia o szkole decyduje o jej powodzeniu na rynku. Fałszywej reklamie można ulec tylko raz a w dobie internetu wieści rozchodzą się błyskawicznie. Na wiosnę pełno zapytań w internecie o dobre szkoły lub prośby o opinię o konkretnej szkole. Wielu rodziców zwraca się do mnie bezpośrednio o poradę na temat wyboru szkoły. W interesie szkół, ich żywotnych interesów, jest aby ich absolwenci byli rozpoznawani "kwitem". To prawda, że zapłacą za to żeglarze, bo lepsze szkoły to lepsi instruktorzy i sprzęt. Teraz ledwo zipią konkurując z wakacyjnymi byle jakimi kursami przypadkowych biznesmenów, z jedną Omegą i namiotami. Skoro mamy na myśli jakość edukacji, wybór jest prosty.
Nie fetyszyzujmy tych "kwitów". Tak naprawdę chodzi o szkoły gdzie żeglarz może podnosić swoje kwalifikacje na własne życzenie a nie jest niczym dziwnym, że taka szkoła wydaje jakiś "kwit". To jest jakims miłym zwieńczeniem procesu szkolenia. W prowadzonej przeze mnie Dziecięcej Szkółce wydawałem piękne Dyplomy i dzieciaki bardzo się z tego cieszyły. Ta dyskusja, jak i inne, dawniej, nie toczą się za czy przeciw "kwitom". Jest skierowana przeciw modelowi "szkolenia"PZZ, służącemu prawie wyłącznie pozyskiwaniu dochodów na działalność Związku i przeciwstawiam mu model edukacyjny. Wydanie Certyfikatu jest jakimś zwieńczeniem procesu edukacji i w żadnym wypadku nie jest akceptacją patentów przymusowych. Nie zrozumienie tej różnicy to podważanie sensu jakiejkolwiek edukacji. Przestawiciele PZŻ kiedyś, jednym głosem krzyknęli na propozycję bezpateńcia, że to oznacza tysiące nieuków za sterami. Nie dopuszczają myśli, że ktoś może dobrowolnie i odpowiedzialnie się edukować. Koncentrujmy się na meritum problemu a nie formie zaświadczenia.
Zwróciłem się do kilku kolegów prowadzących znane Szkoły z apelem aby wypowiedzieli się w tej dyskusji.
Zbigniew Klimczak
Swojego czasu zazadal Pan zaprzestania dyskusji z Panem " w tym tonie", tzn. w tonie zlosliwym. Robert Hoffman sie pomylil: to nie zlosliwosc jest przejawem inteligencji - to ironia.
Czuje sie nadal i "dozgonnie" zobowiazany swoim pokwitowaniam Pana zadania.
Lukasz
Szanowny Kolego,
bardzo uwaznie przeczytałem swoją wypowiedź i to dwukrotnie. Tylko w jednym miejscu jest adresowana ad personam, kiedy zadaję istotne pytanie. Mogę to uznać od biedy za złośliwość i sorry. W pozostałej części wypowiedzi polemizuję z poglądami wyrażonymi nie tylko przez Kolegę ale i kilka innych osób. Ktoż kto wyraża publicznie poglądy musi liczyć się z polemiką. Akurat szkoleniem i patologiami w nim zajmuję się ponad 30 lat i to daje mi prawo wypowiadania się w tych kwestiach. Nie można mylić patentów PZŻ z Certyfikatami. Te pierwsze są wyartykułowaniem przymusu, służą do legitymowania się przed czarterodawcami a te drugie są osobistym potwierdzeniem swojej wartości, czasem pozwalają uzyskac mniejszą stawkę ubezpieczeniową ( w niektórych krajach).Zazdrościmy krajom gdzie nie ma patentów ale ja im zazdroszczę jeszcze bardziej setek szkół żeglarskich, do których trzeba się wcześniej zapisywać aby na końcu, jako wyraz osiągnietej wiedzy i umiejętności, uzyskać Certyfikat. Chciałem to uzmysłowić kilku dyskutantom, nie tylko Koledze. Skoro Wszystko traktuje Kolega tak osobiście, bardzo mi przykro. Słowo się rzekło......
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Nieporozumienie. Nie pisalem o Pana wczorajszej odpowiedzi, tylko o swoim pokwitowaniu Pana zadania, czy tez zyczenia sprzed jakichs trzech tygodni, nie wchodzenia z Panem w dyskusje.
Lukasz
"Klient nie tylko placi, ale wybierajac firme z ktorej uslug chce skorzystac, okazuje jej zaufanie - historia o "przekonywaniu", "najdrozszym jachcie" i "prywatnej wlasnosci" jest wiec jesli nie pure -nonsesem to surrealizmem: klent nie dostaje jachtu, ktory chce, bo skonczyl nielubiana szkole? Klient ma zdawac "przez godzine lub dwie" egzamin z manewrowki przed facetem ktoremu chce dac zarobic?"
Okazywanie zaufania działa w obie strony. A prawo do swobodnego dysponowania własnością jest oczywiste. Oceny umiejętności klienta nie jest żadnym surrealizmem tylko dość powszechnie stosowaną praktyką, w przypadku, gdy czarterodawca nie ma zaufania do okaznych mu kwitów. Równie często w takich wypadkach jest oferowana usługa płatngo skipera.
"Oczywiscie pomysl kwitow kompetencyjnych jest swietny dla profesjonalistow: Za frekwencje w szkolach i za luksus czarterodawcow przebierajacych w dyplomach ZAPLACA czarterobiorcy, czyli zwykli ludzie: klienci, konsumenci, zeglarze. Moga zaplacic slono - reputacja szkoly zalezec bedzie takze od jakosci sprzetu, lokalizacji, pomocy naukowach etc. czyli od pieniedzy. "
Drogi przyjacielu, zawsze czarterobiorcy płacą i to za wszystko. Takie są nieubłągane prawa rynku. Nawet jak ktoś coś oferuje gratis, to i tak gdzieś i kiedyś za to trzeba zapłacić. Tak samo będą płacić za szkoły i to niektórzy, jak to określiłeś słono, za te najlepsze. Bo mają gwarancje rzetelnego szkolenia, bo ich na to stać, bo zawsze chcą dostać to co najlepsze, bo są snobami, bo zależy im na prestiżowym kwicie, bo ..., bo ..., bo. Muszę tu się przyznać, że ja też, choć nikt mnie do tego nie zmusza, przymierzam się do zapłacenia słono za szkołę w kraju, gdzie patenty nie są obowiązkowe a w Polsce jak na razie nieuznawane. Wariat jakiś prawda?
Mariusz - zakręcony
" Oceny umiejętności klienta nie jest żadnym surrealizmem tylko dość powszechnie stosowaną praktyką, w przypadku, gdy czarterodawca nie ma zaufania do "- dla mnie akurat jest, bo znam przyklady Bezpatec. Ci ktorzy upierali sie sie przy swoim prawie wlasnosci ( o ile tacy w ogole kiedys byli ) znikneli z rynku bardzo dawno temu. Moze to tylko kwestia czasu?
"Wariat jakiś prawda?" Nie, nieprawda. We Francji ( przyklad ktory znam najlepiej) tez chodzi sie do szkol w celu poglebienia wiedzy ( chociaz czesciej w ramach spedzania wakacji). Dostaje sie dyplom do powieszenia nad lozkiem jako istotne zwienczenie procesu edukacyjnego, mimo ze nie sluzy nikomu i niczemu, a Towarzystwom Ubezpieczeniowym najmniej.
Oczywiscie - za wszystko sie placi. Ale po co placic wiecej i to niewiadomo komu? Ile czasu potrzebuje szkola na wyrobienie sobie "renomy "? Chcesz, by teraz ludzie placili za szkole, ktorej kwit za rok, czy dwa pozwoli tylko na laskawe przyjecie zaplaty za " najtanszy jacht"? Bo " najdrozsze" beda dla szczesciarzy, ktorym udalo sie trafic do szkoly, ktora potrafila o reputacje zadbac zreczniej.
Nie twierdze, ze wzor francuski jest najlepszy. Wiem jednak, ze funkcjonuje doskonale, bez wypadkow, zgrzytow i problemow. Jest prosty, demokratyczny i logiczny. "Czarterodawcy" zarabiaja pieniadze i nie traktuja klientow tak, jak to robia z zeglarzami nasze slusznie pietnowane i wykpiwane Urzedy i PZZ. Nie tylko o pieniadze tu chodzi....
Lukasz
O tym wszystkim - z wyjatkiem istnienia od "zawsze" pojecia certyfikatu kompetencji - wiem od..zawsze. Zaluje, ze nie wyjasnil mi Pan czego nie rozumiem i co jest istota rzeczy;
Lukasz
"jak wielki jest rynek lewych opinii z rejsów?"
Nie wiem, czy nie dramatyzujecie. W końcu, podstawowa część owych opinii, to potwierdzone przez armatorów karty z samodzielnie przeprowadzonych rejsów. Na to także istnieje rynek? I ilu "nowych morsów" zdążyło już natknąć się na na ten ostracyzm czarterodawców? Problem raczej w tym, że w Polsce praktycznie nie istnieje rynek czarterodawców, więc oczywiście, mogą grymasić, komu jacht dadzą, a komu nie.
Stopy wody pod kilem!
Biały Wieloryb
(Marek Popiel)
http://whale.kompas.net.pl
Zgadzam się z Markiem. Ja zawsze w książeczce zbieram pieczątki i podpisy zarówno dla siebie jak i dla załogi. Opinia z rejsu załoganta ma odbicie w potwierdzonych zapisach w książeczce żeglarskiej. Tyle mogę zrobić. Te "Oświadczenia "zawsze były dla mnie dwuznaczne i teraz mam tego dowody. Panuje powszechne przekonanie o "rynku" i krzywdzi to wielu porządnych ludzi ale takie jest życie. Równocześnie propozycję aby istniejące Szkoły rozpoczęły wydawanie "Swiadectw kompetencji", (jak go zwał tak go zwał) uważam za krok we właściwym kierunku. Niezbędne jest tu porozumienie Szkół w tej kwestii ( mniej lub bardziej formalne) a konkurencja nie ma tu żadnego znaczenia. W ich interesie leży to aby na rynku zaczęło funkcjonować pojęcie certyfikatu umiejętności, bez względu na początkowy zakres uznawalności. Na reformę PZŻ nie ma co liczyć więc trzeba samemu tworzyc fakty dokonane. PZŻ nigdy nie uzna takiego dokumentu ( choć to kopanie sobie grobu) ale czarterodawcy taki dokument ze znanej Szkoły napewno będą brać pod uwagę jeśli okażą nieufność "niebieskiemu kartonikowi". To proces długi ale czas zacząć drogę od drabinki przymusowych patentów do dobrowolnego zdobywania edukacji żeglarskiej. Wielokrotnie wyrażałem nadzieję, ze Certyfikat lepszej lub gorszej szkoły będzie miał też odbicie w stawce ubezpieczeniowej. I nie są to żadnego rodzaju ciągoty za papierkiem, nie idzie to w poprzek "bezpatenciu". Wrogowie "bezpatencia" stawiają znak równości pomiędzy nim a nieuctwem, tymczasem oznacza to wolność a więc odpowiedzialność za swoją edukację. Mieszanie tych pojęć i uznanie chęci posiadania Certyfikatu, za zdradę idei bezpatencia jest grubym nieporozumieniem. Potwierdzeniem wyedukowania się w jakimś zakresie, np. stawiania spinakera, manewrowania jachtem do 8 m , itd, itp, na świecie jest na ogół papierek wystawiony przez szkołę i podpisany z imienia i nazwiska przez szkolącego. Niestety, tu zaczynają się schody. Od czasu ,gdy na naradzie Szkoleniowców PZŻ , dwóch czy trzech właścicieli Szkół opowiedziało się za nieprzymusowym szkoleniem, Szkoły milczą. Zapewne jakieś znaczenie miały agresywne głosy w internecie, stawiające znak równości pomiędzy PZŻ a szkołami. Większość z tych ludzi po prostu obrażono i wypchnięto z internetu. Może jednak dla dobra sprawy zechcą się włączyć do dyskusji. Propagowanie pędu do dobrze rozumianej edukacji powinno byc jednym z zadań SAJ. Na początek grono fachowców powinno opracować zręby progarmów panelowych, jakie będą oferować szkoły uczestnikom. Z tą "obsługą spinakera" to nie był żart ani skrót myślowy tylko wyciąg z oferty szkół w Kanadzie. Taki kurs trwa 1 weekend. Szkoły nie mogą ciągle narzekać na konkurencję ze strony wakacyjnych efemeryd tylko zacząć powazny, merytoryczny atak w postaci atrakcyjnej oferty dla kandydatów na żeglarzy czy też tych co chcą podnosić swoje umiejętności.
Zbigniew Klimczak
jeśli ktoś ma ochotę podyskutować szerzej proszę na zbigniew.klimczak@gmail.com
szkolenie to główny nurt moich zainteresowań i cieszę się, że ten wątek powraca i może spowoduje jakiś mały przełom.
To nieprawda, że egzaminy nie obowiązują.
Pracowicie nazbierałem rozmaite papiery, potwierdziłem u armatorów karty rejsów ( w każdym razie te, na które armatorzy odpowiedzieli ) wyszperałem w dolnej szufladzie zdjęcie najbardziej zbliżone do oryginału i postanowiłem to wszystko dostarczyć na ul.Chocimską 14 celem wymiany na plastikową karteczkę z napisem KAPITAN JACHTOWY. Pozostało jeszcze dostarczyć zaświadczenie od pana doktora, że nie widzi przeciwwskazań do uprawiania przez Białego Wieloryba żeglarstwa. Nie ma specjalnych wymagań co do osoby ww doktora, ma się tylko legitymować numerem statystycznym. Bułka z masłem. Błąd! Pierwsza Pani doktór popatrzyła na mnie wrogo i wysłała mnie do przychodni medycyny pracy. Polecony mi pan doktór, skąd inąd właśnie KAPITAN JACHTOWY, powiedział, że owszem, ale mam się zarejestrować w komercyjnej przychodni w której przyjmuje. Oznaczało to wprawdzie dodatkowy wydatek, ale niech tam - cel uświęca środki. Okazało się jednak, że Pan Doktór przyjmuje tylko raz w tygodniu, a jako do specjalnego specjalisty, kolejka sięga paru miesięcy. Wreszcie udało mi się dopaść swoją rodzinną Panią Doktór, która raz czy dwa razy do roku mnie widuje. Pani powiedziała, że tak, jestem wg. niej wystarczająco zdrowy, ale czy akurat do żeglarstwa, to nie może wyrazić na papierze. Na otarcie łez dała mi skierowanie do przychodni sportowej. Tam z kolei dowiedziałem się, że jestem za stary na darmowe wydanie jakiegokolwiek zaświadczenia i należy zapłacić 30 zł. Trudno - cel uświęca... ( patrz wyżej ) Ale do kompletu muszę dostarczyć długą listę specjalistycznych badań. Więc z powrotem do swojej Pani, która odpowiednie skierowania mi wydała. Odbyłem kwerendę i z wynikami wróciłem do przychodni sportowej. Pan doktór popatrzył mi w oczy ( i w zęby ), zmierzył ciśnienie, kazał palcem trafić się w nos i wreszcie wypełnił stosowny druczek. Pozostała wycieczka do Warszawy, na Chocimską gdzie cały ten stos papierów złożyłem. Zapobiegliwie, zostawiłem tam tylko kserokopie, oryginałami tylko się legitymując, bo jeśli kiedyś zechce mi się zostać np. ADMIRAŁEM JACHTOWYM, będzie jak znalazł. Efekt tych moich peregrynacji ma się objawić w połowie stycznia. "pażywiom - uwidim" jak mawiają przyjaciele moskale. W każdym razie dowodzę niniejszym, że nie jest prawdą, jakoby nowe patenty kapitańskie dostawało się już bez żadnych egzaminów. Z cała pewnością zdałem egzamin z marszobiegów!![\":-)\"](\ "\\":-)\\"")
Z uwaga sledzę juz długa dyskuję a bez ,czy z patentami i powyższy artykuł dobił mnie zupełnie- odczucia ambiwalentne sa całkowicie uzasadnione.Jeżeli Szanowny Autor jest całkowicie za a nawet przeciw???/
Z punktu medycznego odczucia ambiwalentne to przedsionek paranoi
pozdrawiam
marian olejnik
Witam,
czytam niusa i komentarze i tłumacze sobie to tak: pantentów obowiązkowych nie chcemy, certyfikatów i szkolenia chcemy, czarterodawcy uwierzą w certyfikaty, bo w patenty nie wierzą.
Zgadzam się po pierwsze, że szkolić się trzeba! Przy pomocy wszystkich dostępnych środków tj. literatury, kursów, u kolegi, wymiany doświadczeń itp. Ale czy certyfikat szkoły da gwarancję, że uznają nas za dobrze wyszkolonych? Nie wiem. Poniżej podam przykład z życia: skończyłem szkolenie w znanym jachtklubie Kotwica na sternika (teoria, praktyka, rejsy, egzamin) , jachtklub ten prowadził również czartery. Na pytanie o możliwość wyczarterowania małej łodzi usłyszałem, że może w następnym roku. Co więc myślał jachtklub czarterodawca o jachtklubie szkolącym gdy odmawiał oddania łodzi w czarter? Dodać muszę, że ze szkolenia byłem szczerze zadowolony a na dowód, ze było przeprowadzone dobrze to muszę powiedzieć, że w tym samym sezonie 2 razy wyczarterowałem większe jachty od innych czarterodawców (nie pytali nawet o patent!) i bez najmniejszych incydentów pływałem po Bałtyku. Prawda jest taka, że jak to ktoś już tu zauważył jachty czarterowe są dobrem o ograniczonym dostepie i tak naprawde liczy się "widzi mi się" czarterodawcy. A na to jest tylko jedna metoda: udać się do innego. Ten problem da się ominąć! Nie ominiemy jednak problemów wynikających z naszej niewiedzy jeśli tej wiedzy nie pozyskamy.
pozdrawiam
krzysztof klocek
PS: a szkoły niech się dogadują, bo to leży w ich interesie aby posiadać prestiż i przewagę na rynku, tylko że to nie da gwarancji, że jakiś tam czarterodawca odda nam łódkę. Zawsze może znaleźć jakieś ale..
Dyskusja, sądząc po emocjach jest na czasie. Obecny tok przemian w Polsce znacznie wyprzedził zdolności adaptacyjne prawodawców, co skutkuje drukowaniem "niebieskich" kartoników w ramach zasady "byle nasze na wierzchu". Być może kolor został wzięty od niebieskich tabletek? Zupełnie już poważnie myślę, że należy przyjąć do wiadomości, iż żeglarstwo zawiera sie w pojęciu sport i rekreacja i jest uprawiane dobrowolnie, za własne pieniądze. Kontemplując ideę "certyfikatu" lansowanego przez Don Jorge myślę, że nic więcej nie potrzeba, albowiem rynek czarterowy zadba sam, bez naszej troski o swoje interesy, a żeglarze w trosce o swoje kompetencje, za własne pieniądze, będą się szkolić. Utopia? Nie sądzę..... To po stronie żeglarzy, leży kwestia wyboru najlepszych kursów. Era pływań klubowych i klubowej odpowiedzialności odchodzi szybko w siną dal i jest zastępowana żeglarstwem indywidualnym, czy rodzinnym jak kto woli.
Stopy wody, J.Kaczmarek, Islandia
Jarku, masz rację całkowicie. Zabieram głos kolejny raz aby trochę odczarować te certyfikaty. Niektórzy stawiają wóz przed konia i stąd już krok co jest ważniejsze. Jak długo panuje PZŻ , jedynym liczącym się kwitem jest ich kwit. Od dawna przewija się myśl aby szkoły przestawiały się na edukację, niejako przy okazji umożliwiając delikwentowi zdanie egzaminu. Od lat poruszam temat rozmijania się programu PZŻ z rzeczywistymi potrzebami żeglarza. Jak dodamy do tego pożal się Boże działalność wielu, wielu szkół, obraz jest ponury. Wbrew temu co chce PZŻ , to ich kursy bardzo często opuszczają nieuki siejące postrach na szlaku i w portach. Nie zmienia tego faktu to, że od tej zasady są wyjątki. Dlatego wielu z nas upatruje szansy w prywatnych szkołach, powaznie traktujących swoją działalność. Niejako produktem tej idei jest certyfikat ale to rzecz wtórna. Szkoła szkoli i wydaje jakiś dokument o tym czego nauczył się kursant. To przyszłość zadecyduje jaką on będzie miał rangę i czemu służył. Narazie to tylko papier w biurku i satysfakcja osobista. Nikt rozsądny ,w obecnej sytuacji, nie oczekuje, że czarterodawcy będą go honorować. Tu następuje zupełne pomieszanie pojęć przymusowego patentu do wypożyczania jachtu a poświadczenia umiejętności. Jeśli ktoś powie, że to nieprzydatny praktycznie świstek papieru, będzie miał rację. Wielu z nas walczy o dobrze pojęte bezpatencie nie po to aby je zastąpić Certyfikatem. Certyfikat to inna bajka a niezrozumienie tego owocuje meandrowaniem niniejszej dyskusji. Jakoś trzeci raz próbuję i nie udaje mi się pokazać tej różnicy.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Obecnie mamy okres przejściowy w żeglarstwie morskim analogiczny do tego co było na śródlądziu kilka lat wstecz (w szczeólności na Mazurach) - gdy żeglarz dostał wszystko na słodkiej wodzie początkowo firmy wymagały dla większych jachtów sternika jachtowego. Obecnie to samo mamy na morzu. Wszystko musi okrzepnąć. Ponadto większą wartość nabierze to co najistotniejsze - doświadczenie!. Nie będą pytać jaki masz stopień, ale gdzie i na czym pływałeś. O to właśnie chodzi. Ponadto wartość nabiorą alternatywne dokumenty - świadectwa renomowanysh szkół, kapitanów poświadczające umiejętności adepta. Ostatnio jeden z kapitanów, którego dażę wielkim szacunkiem, mój rówieśnik, freedomita, przypomniał iż to właśnie opinie rejsowe i własne rejsy są najwartościowszym dokumentem. Pamiętam jak pierwszy raz straciłem z oczu główki portu, zaczął padać deszcz i mocno się rozwiało. Płynęlismy w trójkę, moja żona, córka (miała wtedy 11 lat) i ja. Odpowiedź na zadane przez żonę pytanie - "co robimy?" - była moim najważniejszym i najtrudniejszym egzaminem żeglarskim w życiu.
Hasip
Andrzej, zgadzam się w 100% z Tobą w kwestii 'okresu przejściowego' w czasie którego musi wszystko - jak piszesz - okrzepnąć. Jednak analogia z Mazurami nie jest całkowita. Ruch w interesie żeglarskim na śródlądziu jest wielokrotnie większy niż na morzu a w związku z tym 'okres przejściowy' będzie trwał wielokrotnie dłużej.
Jeżeli to 'dłużej' będzie proporcjonalne do różnic w ilości transakcji wynajmu jachtów, to obawiam się, że nie dożyjemy momentu okrzepnięcia :-(
Jednym z powodow napisania do Jerzego maila, który stał się indagowanym newsem, była obawa, że proces unormalniania się sytuacji zostanie tak bardzo rozwleczony w czasie, że nie będą zauważalne żadne zmiany, a w efekcie rozwój żeglarstwa morskiego nie będzie taki, jak można było się spodziewać czytając po raz pierwszy Lipcowe rozporządzenie.
Marku - niechcący prezentujesz poglą, że kwit coś daje. Patent (certyfikat) jest pierwszym a nie ostatnim krokiem do tego aby pływac na cudzych łódkach. Patent nie daje prawa do wypożyczenia jachtu. Czy chcesz wrócić do tego co było wczesniej czy też chccesz zmusić do czegoś armatorów? Ani jedna ani druga opcja jest nie do przyjęcię. NIe rozumiem tego co chciałeś przekazać - ruch w interesie się zwiększy i ile popyt wzrośnie. Wzrost popytu będzie możliwy wtedy jeśli więcej osób będzie chciało i mogło żeglować. Nostryfikacja stopni poprzez staż znaczeni zmiejszyła koszt ich zdobycia - może więc więcej osób będzie chciało czarterować na Bałtyku.
Hasip
Całkiem żle mnie zrozumiałeś i co śmieszniejsze uważam, że historia pokaże, że stanie się tak jak piszesz.
Jednak jest pewne 'ale'. Twój (a także mój) sposób myślenia opiera się na założeniu, że istnieć będzie samonapędzająca się machina, takie dodatnie sprzężenie zwrotne generujące większy ruch i znormalnienie sytuacji, ale... istnieje pewne prawdopodobieństwo, że to sprzężenie zwrotne wcale nie będzie dodatnie, że jakieś niekorzystne zbiegi okoliczności zahamują wzrost ilości jachtów i rozwój żeglarstwa, i co wtedy?
IMHO "certyfikaty" mogłyby być jednym z instrumentów zmniejszających te niezdefiniowane jeszcze elementy ryzyka.
Marek.
ale... istnieje pewne prawdopodobieństwo, że to sprzężenie zwrotne wcale nie będzie dodatnie, że jakieś niekorzystne zbiegi okoliczności zahamują wzrost ilości jachtów i rozwój żeglarstwa, i co wtedy?
wtedy okaże się, że polskie patenty nie są już nikomu potrzebne. Obecnie żeglując w innych krajach wystarczy mieć patent ISSA, Vbr, RYA w przypadku większych jachtów - w przypadku mniejszych - sam wiesz jak jest. Nie musisz mieć polskiego kojota. Na własnym jachcie właściwie także nic nie trzeba - rejestruje się go po prostu pod inną banderą. Jeśli rynek czarterowy nie otworzy się na polskie "lipcowe" patenty - zacznie znikać. Rynek nie znosi pustki w to miejsce pojawi się ktoś, kto oferuje jacht na innych zasadach. Wejdź na strony szwedzkie sprzedaży jachtów - jest tam sporo ogłoszeń o prywatnych czarterach - "utyres". Ceny także są przystępne.
Hasip (gdzie ja wsadziłem ten swój patent?)
Jeśli rynek czarterowy nie otworzy się na polskie "lipcowe" patenty - zacznie znikać.
Oby słowa powyższe nie stały się proroczymi :-( Nie jestem jakimś fanatycznym nacjonalistą, ale miło jest spotkać gdzieś w Kłajpedzie, Sztokholmie czy w innych portach i porcikach łódki z biało czerwoną na flagsztoku.
Tak czy siak będę szukał wiosną ekipy 'nowych morsów', którzy chcieliby zostać posiadaczami pierwszego nieobowiązkowego a działającego* kwita - "Certyfikatu Kompetencji", wydanego przez kogoś innego niż Jedyny i Słuszny Narodowy Związek Reprezentujący Wszystkich Polskich Żeglarzy.
[*] czyt. alternatywnego :-)
Marek Grzywa
Banderę miło spotkać.... ale milej jest żeglować.
Hasip
OK, to żeby tak już zakończyć tę polemike bez polemiki :-) mam prośbę, Andrzej, odpowiedz - czy chciałbyś, żeby certyfikaty o których mowa w tej dyskusji zaistniały?
Marek Grzywa
W oczekiwaniu na odpowiedz - niechze napiecie rosnie! - czyz zaistnienie moze byc bez zaistnienia, jakoz i polemika bez polemiki byla??
Lukasz
Skoro polemika do polemikos (wojenny, wrogi, wojowniczy) pochodzi, to ta powyższa z Hasipem była taką "bezwojenną" :-))) (eot)
Marej Grzywa
Certyfikat nie ma dla mnie znaczenia ( o którch mowa). Jeśli bedzie potrzeba rynku - powstaną. To tak jak z referencjami.
Hasip
PS. Aby jeszcze pogrążyć Cię w bólu - jeszcze jak były wcześniejsze systemy stopni, odpowiedni patent nie gwarantował otrzymania jachtu do czarteru. Nie wspomnę o żaglowcach, ale np.Roztocze nie każdy kapitan mógł prowadzić.
Jeśli bedzie potrzeba rynku - powstaną. To tak jak z referencjami.
To IMHO właśnie potrzeba rynku jest.
ps. Format referencji jest mniej poręczny i ciężko je zafoliować :-))))
Marek Grzywa
Zgadzam się z większością opinii wyrażanych na tym forum dot. konieczności funkcjonwania na rynku "świadectw renomowanych szkół żeglarstwa", "certfikatów umiejętności" czy podobnych dokumentów potwierdzających rzeczywiste umiejętności osoby która chciałaby na ich podstawie wyczarterować jacht ale zastanawiam się kto i na jakiej zasadzie małby określać która ze szkół jest rzeczywiście tą " renomowaną" i gwarantującą, że wystawione przez nią świadectwo nie będzie jedynie bezwartościowym świstkiem papieru. W tym miejscu miałbym propozycję aby zainteresować redakcję jakiegoś "poważnego" pisma dla żeglarzy ideą okresowego publikowania takiego rankingu np dwa razy do roku (przed i po sezonie żeglarskim) na podobnej zasadzie jak robi to tygodnik "Wprost" w stosunku do wyższych uczelni, szpitali czy setki najbogatszych polaków. Myślę, że porównanie ilości wyszkolonych żeglarzy oraz opinie kapitanów którzy mogliby porównać wartość takich certfikatów z rzeczywistymi umiejętnościami swoich załogantów dałaby obiektywną ocenę pracy poszczególnych szkół. Sprawa wymaga uszczegółowienia więc liczę na konstruktywne propozycje wszystkich zainteresowanych podnoszeniem poziomu szkolenia całego środowiska. Byłby to także ogromny doping dla prowadzących szkoły żeglarstwa w całej Polsce. Myślę, że taka propozycja mogłaby spotkać się z dużum poparciem tych naprawdę dobrych ośrodków szkolenia a jednocześnie spowodowałby upadek sporej grupki przypadkowych cwaniaków próbujących jedynie wyciągnąć kasę od niczego nieświadomych początkujących adeptów żeglarstwa.
Pozdrawiam
Jaster.
Do wszelkich oficjalnych rankingów podchodzę z dużą rezerwą nieufności. Znacznie bardziej wierzyłbym koledze, który przeszedł szkolenie w określonej szkole. I chyba właśnie opowieści z mesy tworzą najbardziej realny ranking zarówno szkół, jak i osób czy firm czarterujących jachty. To od kolegów dowiadywaliśmy się, że w "X" na "morsa" życzą sobie nadawania Morsem z określoną szybkością, a w "Y" to nawet semafor jest wymagany. Z kolei Pani "Z" przynosi na pierwszy wykład stos książek i mówi, że jak to będziemy umieć, to możemy zdać meteo. Tak tworzy się prawdziwy ranking oraz ... legenda Ośrodka.
Przepraszam, że przytoczone przykłady trącą myszką - na "morsa" zdawałem w 1969 roku w Trzebieży.
Edward Zając
Może to właśnie SAJ powinien na swojej stronie internetowej powinien prowadzić taki ranking?
Jaster.
Jedynym sprawiedliwym i bezapelcyjnym srodkiem opracowania listy rankigowej szkol jest losowanie. Na kogo wypadnie - na tego bec! (onomatopeja "bec" nie ma nic wspolnego z dzwiekiem rozbijanych przez szeregowych zeglarzy skarbonek)
Lukasz
Może to właśnie SAJ powinien na swojej stronie internetowej prowadzić taki ranking?
Jaster.
Nie zgadzam sie! Ranking powinien byc prowadzony - wzorem "Wprost" - przez dziesieciu najbogatszych Czarterodawcow, na podstawie ilosci utraconych dobr osobistych.
Lukasz
Pomijając opinie ludzi o wyrafinowanym podniebieniu, którzy odwiedzając restauracje decydują o przyznaniu lub nie, kolejnej gwiazdki, inne listy pierszeństwa, moim zdaniem, zawsze mają u podstaw zebrane opinie "konsumentów".. To oczywiste, ze w naszym przypadku to opinia ludzi musi mieć podstawowe znaczenie, choć nie można wykluczyć innych elementów oceny. Listy mogą próbować tworzyć różni ludzie, sam się zastanawiam, czy w ramach zagospodarowania wolnego czasu, nie zacząć się w to bawić. Mogą to robić nasze magazyny żeglarskie, Stowarzyszenia ( a jakże)! Rzecz w tym jakie kryteria dobierze się do oceny, jak duży rynek będzie się badać, jak ułoży się współpraca ze szkołami. Czy zgodzą się aby na jakiejś ich ankiecie zamieścic adres dla kursanta, pod który mógłby napisać, choć tu mogą być elementy manipulacji. Zresztą to temat nie na gorąco.
Inną sprawą jest już z góry zdefiniowanie pewnych priorytetów. Szkoła szkoląca wg systemu RYA z pewnoscią uplasuje się przed, nie ubliżając w niczym, szkole na Voditelja Brodice. Ważne aby zacząć, bo dopiero po kilku latach ułozy się jakaś sprawiedliwa lista. Rozpocząć należy od znalezienia chętnego Stowarzyszenia zeglarskiego a ten od zebrania listy szkół które chcą uczestniczyć w takiej "zabawie".
zbigniew Klimczak
Nie wiem, czy to my mamy martwić się kłopotami firm czarterowych. To powinno być wyłącznie ich sprawą, komu i na jakich warunkach wypożyczają jacht. Jeśli ustawią poprzeczkę kompetencyjną za wysoko, to ryzykują, że jacht będzie stał w porcie. Jeśli za nisko - mogą jacht stracić. Jeśli będę chciał wyczarterować jacht, to będę musiał zastosować się do tych wymogów. Co wcale nie przeszkadza, że i ja przedstawię wówczas swoje wymagania dotyczące wyposażenia oferowanego jachtu. Jest to zwyczajna transakcja handlowa.
Jeśli tutaj wypowiadamy się w tych sprawach to nie zapominajmy, że jest to dyskusja o żeglarstwie KOMERCYJNYM. Czy właśnie tutaj jest miejsce na omawianie zasad działalności firm, które mają na żeglarstwie zarabiać? Jak sądzę, nawet w krajach będących dla nas przykładem, istnieją różnice między żeglarstwem przyjemnościowym a komercyjnym. Można nawet przyjąć, że istnieje tu konflikt interesów: jako armator jachtu przyjemnościowego chcę mieć całkowitą swobodę, nawet jeśli mnie nie stać na drogie wyposażenie. Natomiast wypożyczając jacht, mogę sobie życzyć czegoś więcej niż mam na swoim jachcie. Sytuacja identyczna, jak z zakupem telewizora: sprawdzam w kilku sklepach i wybieram najbardziej korzystną ofertę.
Edward Zając
>>A tak na marginesie poprzedniego newsa - to kto to w końcu reprezentował "środowisko żeglarskie" na naradzie konsultacyjnej" i co tam zadeklarował ? Aplauz czy protest ? Nikt nie wie ? Naprawdę ? Nie wierzę. A może sam się zgłosi ? Chętnie bym zamieścił jego zdanie. Zarówno "za", jak i "przeciw".<<
Drogi Don Jorge,
Oczywiście nie mam pojęcia, kto ze środowiska żeglarskiego konsultował "rewelacyjne" projekty Urzędów Morskich, ale pozwolę sobie rzucić pewne podejrzenie, bo kształt tego dokumentu jest tak podobny do dekretów stalinowskich, że samo mi się ono narzuca: Moim zdaniem to tylko działacze (czytaj: aparatczyki) pezetżeta mogli konsultować ten projekt. A dlaczego jeszcze tak uważam??? A dlatego, że WAAADZA uważa tylko "jedynego słusznego reprezentanta" naszego środowiska (czytaj: pezetżet) i do nikogo innego nigdy z takimi sprawami nieprzymuszona chyba się jeszcze nie zwracała (jeśli jestem w błędzie to mnie z niego, łaskawie, wyprowadź!!!).
Pozdrawiam serdecznie
Robert
PS: Straciłem wątek w gównym temacie dyskusji, więc się do niej już nie włączę, chociaż widziałem, że przywołano moje nazwisko w jakimś dziwnym konekście ;-) - no może jednak:
Jestem za DBROWOLNYMI szkoleniami i certyfikatami, ktore potwierdzają umiejętności.
Jestem wrogiem wymagania przez kogokolwiek legitymowania się "dobrowolnymi certyfikatami", bo to absolutnie przeczy idei dobrowolności...
To co napisałem dotyczy żeglarstwa przyjemnościowego, bez prawa wożenia ludzi za pieniądze, bo w tamte sprawy nie wchodzę...