Zbigniew Klimczak pisze o szkoleniu, a ściślej o szkołach żeglowania. Pojawia się też teza, "że jak nic się nie zmieni to PZŻ sam pozostanie sam ze swoim złym systemem szkolenia". I bardzo dobrze, najwyższy czas na profesjonalizm, nawet przy zelowaniu butów. Spoko, klient nie jest frajerem.
Do tego wswzystkiego historyczne ciekawostki: fotki z żeglarskiego szkolenia na jeziorku Pogoria w roku 1956.
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
____________________
Nie zawsze było tak źle, przynajmniej formalnie
Wśród moich zainteresowań szkolenie, edukacja, wychowanie młodzieży, będzie zawsze dziedziną dominującą. Następujące w kraju poważne zmiany jakościowe, wielokierunkowy rozwój oferty szkoleniowej i to poza jakimkolwiek udziałem organu głównie powołanego do tego, skłoniły mnie do obszernego opracowania, które ukaże się z „Jachtingu” w kwietniowym lub majowym numerze. Już dzisiaj zapraszam do czytania i dyskusji. U Don Jorge pragnę ją zapoczątkować, rzucając tezę, jak w tytule.
Nie zdradzając całej zawartości artykułu ( jest poświęcony wyłącznie szkołom żeglarskim) , zacytuję tu jedno z ważących w nim zdań:
Nie mam zamiaru określać miejsca gdzie powinien się spotkać liberalizm z świadomością uwarunkowań panujących w Unii Europejskiej i zwykłym rozsądkiem ale jestem pewien, że powinno to nastąpić rychło i w interesie wszystkich. W przeciwnym wypadku PZŻ pozostanie sam ze swoim złym systemem szkolenia . Znika już biało-czerwona bandera z polskich jachtów a może i zniknąć polski patent..
Jeśli pominiemy emocje i złą aurę jaka otacza obecnie PZŻ, popatrzmy jak na te problemy spoglądali i oceniali działacze prawie 30 lat temu.
Pierwsza uwaga sprowadza się do tego, że GKSz – PZŻ wykazywała jakąś aktywność w ocenie i analizie zjawisk w polskim szkoleniu i podejmowała prace prognostyczne. Przed dalszym pisaniem chciałbym prosić kolegów aby patrzyli na to relatywnie i w ew. dyskusji ograniczyli się do wypowiedzi merytorycznych. Że PZŻ jest „be” powszechnie wiadomo lecz nic z tego nie wynika. Jak więc było? 
20 kwietnia 1979 r GKSz zajmuje się planem potrzeb kadrowych i znajdujemy tam takie stwierdzenia:
- na przestrzeni ostatnich lat obserwuje się masowy wzrost zainteresowania czynną formą żeglarstwa ….i dalej….ocenia się, że do roku 1990 ilość ta osiągnie 300 000 osób! (to były czasy PRL)
- i dalej stwierdza stagnację a przyczyn tego upatruje w braku rozbudowy infrastruktury żeglarstwa morskiego itd.!
W końcowej części zawarte są sugestie zmian.
Instrukcja PZŻ nr 1/74 dotycząca kwalifikacji i uprawnień osób działających w zakresie nadzoru nad zorganizowanym szkoleniem żeglarskim w rozdziale II pkt 1a stwierdza:
Przewodniczący GKSz musi posiadać stopień j.kpt.ż.w. instruktora żeglarstwa i przynajmniej od 4 lat być egzaminatorem na stopnie kapitańskie lub instruktorskie.
Jak z tego wynika, obecne standardy zostały znacznie obniżone.
Dzisiaj i wczoraj PZŻ, jak wynika z Sprawozdań Komisji Rewizyjnych na co najmniej dwa ostatnie Sejmiki, GKSz nie potrafił się uporać z wdrożeniem systematycznych kontroli w ośrodkach szkoleniowych PZŻ. A jak wtedy patrzono na te sprawy w 1979 r.
Instrukcja GKSz nr 1/79 dotycząca tematów, które powinny obejmować wizytacje w ośrodkach m.inn. stwierdza:
- ocenić jakość sprzętu
- ocenić port
- ocenić bosmanat
- wyposażenie dydaktyczne
- podać ogólną ocenę ośrodka
Generalnie wymagania dla ośrodków szkolących były dość wysokie. Dzisiaj, przy braku jakichkolwiek wizytacji (może to dotyczyć obecnie tylko klubów zrzeszonych w PZŻ, prowadzących szkolenie) nadaje PZŻ licencje, mające nobilitować beneficjentów a chcącym się szkolić, dawać jakieś gwarancje jakości. Obserwując, jak obok renomowanej, prywatnej szkoły, licencję otrzymuje malutki klub z dwoma Omegami na krzyż, usytuowany na małym jeziorku, licencja taka o niczym nie świadczy. Pogoń za pieniędzmi i pozorowane działania GKSz, powodują deprecjację idei licencji. 
Zmierzam do tego, że studiując te dokumenty można odnieść wrażenie, że przynajmniej w niektórych sprawach, byli ludzie, którzy dostrzegali złe zjawiska i próbowali im zapobiegać.
Dodam jeszcze, że w tych czasach szeregowy żeglarz, przynajmniej formalnie, był podmiotem, w kontaktach z Zarządem PZŻ. Dzisiejszy Zarząd od konkretnie 2000 r ani razu nie zechciał odpowiedzieć na moje ( zapewne i innych) wystąpienia. Skargi w trybie kpa odrzuca, ponieważ nie jest organem administracji. Dawniej jednak było to nie do pomyślenia.
Istniał zwyczaj proponowania na Prezesów ludzi z wysokich stołków, w nadziei, że dzięki ich pozycji uda się coś załatwić. Czasem się to sprawdzało. Dzisiaj stanowisko Prezesa pełni z uporem godnym lepszej sprawy, człowiek już nie tylko podejrzany ale postawiony w stan oskarżenia w dwóch sprawach. Apelując dawno temu do Prezesa, w Liście Otwartym, aby zrezygnował z funkcji. Zaznaczyłem, że nie przesądzam o niczym ale sam fakt uwikłania się w takie sprawy jest wystarczające aby nie rzucał cienia na polskie żeglarstwo. Cisza i całkowita arogancja. Zastanawiam się jak i kiedy Związek zboczył na peryferia? Kto jest temu winien? Dlaczego, ujawniające się już dawniej, złe ciągoty zwyciężyły a dobro tlące się gdzieś w zakamarkach Chocimskiej, przegrało i jest jak jest.
Dojrzewa we mnie materiał pt: „Siła i bezsilni”. Może w wyniku tej dyskusji wzbogacę jego treść.
Zbigniew Klimczak
___________________________
burza, nie burza, ale kliknąc należy: 
Don Jorge użył symaptycznej nazwy "jeziorko" i takim zapewne jest, w sensie obszaru. Ale też już przed wojną i po wojnie bylo wylęgarnią śląskich żeglarzy. Jak pisał kiedyś ten sam Don Jorge, że im dalej od morza tym więcej żeglarzy. Jacht "Karolinka", który był swego czasu bardzo znanym, powstał dzieki staraniom działaczy Klubu Żeglarskiego PTTK "Tramp", który pod koniec ub.r. obchodził 50. działalności. To tak dla poszerzenia wiedzy o historii żeglarstwa, ponieważ rodziła się też w głębi lądu. zdj. Zbiórkę i komandora Klubu LPŻ - Huta Kościuszko, Zbyszka Nowaka, fotografował "ja"
pozdrowienia dla morskich
weteran z "jeziorka"
Wojtku, przyjmuję, że "Zygmunt" to pomyłka bo mnie dano na chrzcie Zbigniew. Muszę przeprosić uczestników dyskusji , że tu odpowiem też prywatnie. Z nieznanych mi powodów nie wyswietlają się adresy mailowe choć zawsz go wpisuję. Ad rem; nie musimy się spotykac na W&W poniewaz jestem z Katowic. Pogorię III z okazji budowy Huty Katowice, w jakimś sensie budowałem. Później klub, który założyłem miał tam przystań klubową ( drugą na drugim zbiorniku w Imielinie).
Założyciel ( jeden z ) Trampu, Franek Bugdoł jest moim przyjacielem jak i wieloletni komandor klubu, Henryk Mierzwa, na "Trampowej" Karolince w 1972 r po raz pierwszy wyskoczyłem na Adriatyk. Jeszcze parę lat temu remontowałem w Trampie Batiara, korzystając z podnośnika. Kto komu może więc opowiadać historię. Czytam czasem stronę, raz na samym początku, jak się pojawiła, nawet napisałem do was, niestety, bez odzewu. Życzę Trampowi i witrynie wiele sukcesów.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Wstyd mi, ale znowu nic nie zrozumialem. Nie bylo zle? W odniesieniu do czego? Do Absolutu, do dzisiaj? Wszechobecne " systemy szkolenia"....Jasne, byly takie i nadal sa - lepsze i mniej dobre. A ci co uczyli sie morza na lodce rodzicow, przyjaciol, w pracy, sami? Znowu polciaza i negacja dzieworodztwa?
Nie mam zamiaru określać miejsca gdzie powinien się spotkać liberalizm z świadomością uwarunkowań panujących w Unii Europejskiej i zwykłym rozsądkiem ale jestem pewien, że powinno to nastąpić rychło i w interesie wszystkich. Mam powazne watpliwosci, czy liberalizm, UE i rozsadek maja szanse na jakiekolwiek spotkanie. Wspolny interes jest jeszcze bardziej watpliwy, tym bardziej, ze interesow roznych - oficjalnych, poboznozyczeniowych, prywatnych, ideowych, branzowych, finansowych, prestizowych...etc. - jest legion.
W przeciwnym wypadku PZŻ pozostanie sam ze swoim złym systemem szkolenia . Znika już biało-czerwona bandera z polskich jachtów a może i zniknąć polski patent.. I tak predzej, czy pozniej zostanie sam. Gdzie jest zwiazek miedzy zlym szkoleniem i zanikiem bialo-czerwonej? Czy warto zalowac "polskich patentow"?
Dolozylem wszelkich staran, by nie pisac, ze PZZ jest be.
Lukasz Podbialoczerwona
Szanowny Kolego- piszesz;
"Wstyd mi, ale znowu nic nie zrozumialem............."
Nieszczęście polega na tym, że nie poprzestałeś na tym stwierdzeniu. Szkoda. I szkoda mi tłumaczyć dlaczego. Poczytaj co napisał Edward Zając. Ja kończyłem Trzebież, miałem wspaniałych wychowawców. Nabytej tam wiedzy i umiejętności starcza mi do dziś jak również zaszczepionej duszy żeglarskiej. Życzę wszystkim takiej edukacji. Mieliśmy różnych instrruktorów, poniewaz ten pierwszy wywiera piętno na resztę życia młodego człowieka. To mi nie pozwala na opluwanie wszystkich i wszystkiego, jak czynisz to Waszmość. Można i tak tylko po co? Na świecie, w którym żyjesz i stamtąd rozdajesz razy, jest wiele związków krajowych, których działalność jest godna uznania. Nie Związki są przyczyną zła ale ludzie którzy je opanowują. Nie zrozumiałeś tej tezy- że były czasy kiedy w Związku było kilku porządnych ludzi. Ja też kilka lat tam działałem i zostawiłem swój wyraźny ślad. Ale to drugie stronnictwo wygrało i już tam nie pasowałem. Potępiam ludzi a nie Związek jako taki. Czy nam się podoba czy nie, Chocimskiej nie spalimy a administracja państwowa dalej będzie z nimi prowadzić społeczne konsultacje. Byłoby znacznie lepiej dla sprawy aby udało się związek uczynić naszym. Z taką pisaniną będzie to jeszcze trudniejsze.
Nie pasuje mi postawa, że Niemiec żłopie piwo, Anglik jest flagmatykiem a Polak pijakiem i złodziejem. Jeszcze dzisiaj w strukturach Związku jest kilku ludzi, których szanuję. Obrzucanie hurtem wszystkich bez wyjątku, błotem jest nieodpowiedzialne, ponieważ osłabia dodatkowo ich pozycję w Związku. Inni śmieją się i mówią; i po co ci to, i tak mają cię za zdrajcę. Ile trzeba mieć lub nie mieć rozumu aby to pojąć.
Zbigniew Klimczak
ps: czasem podejrzewam, że pełnisz rolę jednego pana z grupy, którego podejrzewają, że ma za zadanie podpalać atmosferę i zwiększac dyskusję. Tylko strona Don Jorga to nie Google i nic po takim działaniu. O tyle jednak skuteczne, że mimo zarzekania się, że z niektórymi nie wchodze w dyskusję- wszedłem! Z jednej przyczyny- aby poczytali to inni i zrozumieli.
Drogi dla "przyjemniaczków" sa dwie.
Albo wyłaqczyc zeglarstwo rekreacyjne spod włądzy PZZtas
Albo zniszczyc PZZta.
Ja optuje za tym drugim , bo skutkowac bedzie tym pierwszym.
I powiem, ze nie wiem czy szanuje jeszcze kogos kto jestw strukturach PZZ. Juz dosc czasu mineło zeby zorientowac sie co to za "organizacja" A w Konradów Wallenrodów nie wierzę.
Maciek
Aut odit, aut amat mulier solum, nihil est tertium...
Qui totum vult, totum perdit Maćku...
Nemo sapiens, nisi patiens... nec temere, nec timide!
Johann
Aut odit, aut amat mulier solum, nihil est tertium...
Qui totum vult, totum perdit Maćku...
Nemo sapiens, nisi patiens... nec temere, nec timide!
...na pewno nikt tu nie został obrażony???? ;-)))
Robert
PS: Net Hercules contra plures! ... ;-)))
Następnym razem poproszę moją córkę to napisze Wam coś po mongolsku, tybetańsku, mandżursku i chińsku...
Robert ;-)
....to Johann zaczal! Jesli zyczysz sobie bym z tego powodu popelnil harakirimus, to prosze bardzo! Wszak dulce et decorum est pro johann mori.
Lukaszius Culpabilitus
Aut odit, aut amat mulier solum, nihil est tertium... Albo kocha albo nienawidzi, trzeciej możliwości nie ma
Qui totum vult, totum perdit... Kto chce wszystkiego, wszystko traci
Nemo sapiens nisi patiens" Nie jest mądry, kto nie jest cierpliwy
Nec temere, nec timide! Bez strachu ale z rozwagą
....Czyż to Cie obraża? A to:
滿招損 , 謙受益
???
Piszmy zrozumiale dla wszystkich - to miałem na myśli.
postawiłem znaczek ";-)" czyli żartowałem.
myślałem, że nie muszę wyjaśniać
Robert
PS: udało mi się uzyskać wykształcenie wyższe podyplomowe bez łaciny, czy w związku z tym powinienem się wstydzić? być może... ale już nic na to nie poradzę...
A mi wolno pożartować?
Andrzej
Robert
滿招損 , 謙受益
"A córka Ci przetłumaczyła? :-)
滿招損 , 謙受益"
Nie przetłumaczyla, bo na moim kompie nie ma zainstalowanych takich fontów i widać ino kwadraciki.... możesz więc przetłumaczyć?
Robert :-)
Manzhaosun, quian shóuyi (niestety nie mogę dac "daszków" i "kreseczek" nad literami, znaczy to mniej więcej: "Pycha przynosi zgubę, skromność i umiarkowanie korzyści". NIe znając chińskiego trudno mi był znaleźć lepiej dostosowany cytat ale "Tisze jediesz, dalsze budiesz" i to mniej więcej chciałem powiedzieć. w rewanżu za pogróżki użycia kwalifikacji córki. (nawiasem: a ona żegluje? a Ty masz jakieś plany na najbliższy sezon?)
Andrzeju,
Dzięki za tłumaczenie :-) Może to i prawda, bo ponoć przysłowia są mądrością narodów...
Córka nie żegluje, chyba, że jako mój pasażer..... nie dała się zarazić... a ja mam zamiar zrealizować projekt swojego katamaranika, więc pewnie też sobie w najbliższym sezonie nie pożegluję zbyt wiele....
Robert
PS: ten cytat, którego użyłeś może sie nam przydać... już milknę :-)
Johann
Maćku, trochę się zastanów, która z tych dwóch Twoich wersji jest rzeczywiście możliwa. Nie jestem kibicem, ale czasem dochodzą do mnie odgłosy perypetii wokół odwołania zarządu u piłkarzy. Ten związek odgrywa tę samą rolę, co PZŻ. Jego likwidacja to wyeliminowanie polskich regatowców z wszelkich zawodów międzynarodowych. Czy jest to dla nas całkiem obojętne? Nigdy nie pływałem regatowo, ale nie mam nic przeciw temu, aby nasi żeglarze mieli prawo startu.
Tak więc szansę widzę jedynie w przekształceniu Związku w organizację zajmującą się jedynie sportem. Czyli - jak to ktoś już napisał - wydzielenie żeglarstwa rekreacyjnego jako osobnej dziedziny działalności, kierującej się prawami tylko jej przynależnymi. Wówczas będziemy mogli łatwiej dogadać się zarówno z Urzędami Morskimi, jak i przedstawiać swoje poglądy w Komisjach Sejmowych. Bo wówczas będziemy walczyć o prawa dotyczące tylko nas - żeglarzy rekreacyjnych.
A gdy polscy regatowcy zdobędą gdzieś medal, to sam też napiszę list gratulacyjny do PZŻ.
Edward Zając
Wierzę w to że Maciek uciekł się do tzw. skrótu myślowego. Zniszczyć PZŻ = doprowadzić do likwidacji całej pozasportowej nadbudowy. Podziękować już "temu panu" Arcyprezesowi, zlikwidować takie "tfory" jak Komisja Żeglarstwa Śródlądowego wraz z tym całym swoim "Kapitanatem" jaki marzy się tow. Latkowi, Komisja Techniczna (mierniczych klasowych - oczywiście zagospodarować bezpośrednio w ramach pionu sportowego), to samo uczynić z Komisją Szkolenia (niech zajmie się tylko treningami przyszłych regatowców). Bez względu na to że szczególnie to ostatnie może się tu komuś pamiętającemu heroiczne boje PZŻ o żeglarstwo w realiach państwa totalitarnego bardzo nie spodobać. Trzeba do tego dążyć, a nie śpiewać refren kabaretowej piosenki: Nie wszytko było takie złe nie wszystko". Nie ma co liczyć na zbawienny wpływ "wymiany pokoleń, bo obok starych wyjadaczy i innych leśnych dziadków pokroju pułkownika D. czy "Funia" wyrosło już w arcyzwiazuniu pokolenie cwaniaczków, których modelowym przykładem pozostaje szef pewnej renomowanej warszawskiej firmy szkoleniowej o niepolsko brzmiącej nazwie.
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
Sa wieksze nieszczescia....Napisalem, ze nie zrozumialem ( jak widac wyzej nie ja jeden ) dodajac czego i dlaczego i wyrazajac przy okazji swoja pozycje odnosnie do przeslania tekstu newsa.
Pamietam dobrze lata siedemdziesiate. Nie twierdze, ze wszystko bylo zle, uwazam jednak, ze wszystko moglo byc duzo lepsze. Jasne, zbudowano Trase Lazienkowska, Port Polnocny i nowa Huta i mozna dyskutowac dlugo, czy dzieki wladzy, czy wbrew, czy dzieki ludziom, czy mimo ludzi...Potrafie odroznic PZZ od budynku na Chocimskiej, mam za to trudnosci z dokonaniem podzialu jego personelu na dobrych i niedobrych - PZZ jako instytucja ( gmach, struktury, biurka, dobrzy i niedobrzy) szkodzi, hamuje, ogranicza.
"Nie zrozumiałeś tej tezy- że były czasy kiedy w Związku było kilku porządnych ludzi." - trudno sie dziwic, ta "teza" jest dla mnie zbyt smiala i zawila.
Kazdy kraj ma swoja Trzebiez. Wiekszosc radzila sobie swietnie bez centralnie narzuconych planow, prognoz, wzorow, wytycznych, metod, programow, inspekcji, kontroli i calego dobrodziejstwa inwentarza minionej epoki. Wiele z nich radzi sobie swietnie do dzis, ale inaczej niz 30 lat temu. Czasy sie zmieniaja wszedzie, nie tylko w Polsce. A ze szkol z "dwiema Omegami na krzyz" albo rodzinnych wychodza czasem lepsi zeglarze niz z "renomowanych szkol", to jeszcze inna historia.
Nie, nie opluwam nikogo. Jesli sie komus odgryzam, to na jego wyrazne zyczenie i zawsze w bezposrednim zwiazku z trescia - bez procesow intencji, wycieczek osobistych, imputacji, pisania o obecnych w trzeciej osobie itp.
Pana podejrzenia dotyczace mojej osoby mnie nie interesuja. Kazdy ma swoje slabosci; jedni w co drugim komentarzu i newsie pisza o swoich zaslugach i dokonaniach tudziez o sobie w samych superlatywach, drudzy zabieraja glos tylko wtedy jak sa przeciw, bo po co pisac to samo co wszyscy?
Lukasz
Nostalgiczne jaja kobyły?
Jestem jajem czy kobyłą? Jak dla mnie, zbyt inteligentnie (?)się wyrażasz. Powtarzam, nic nie zrozumiałeś i dalej nie rozumiesz. Moja pisanina nie ma na celu wchodzenie w spór z kimkolwiek a najmiej z Tobą. Publikuję, dzięki Don Jorgowi newsy aby spowodować dyskusję o tym "dlaczego" i " gdzie" i "jak". Często z tych dyskusji rodzi się jakiś materiał do magazynu. Jak na razie ani jedno z Twoich błyskotliwych zdań nie podsuwa mi niczego konstruktywnego. Ułatwię Ci sprawę, zgadzam się, że jestem piewcą komunizmu w żeglarstwie, przeciwnikiem "palenia komitetów", głupim staruchem co niczego nie rozumie. Ale błagam, podrzuć mi jakąś konstruktywną myśl lub pomysł aby było lepiej zamiast wypisywania tego z czym się zgadzam. Tej różnicy właśnie nie pojmujesz ze szkodą dla tej dyskusji. Nie należy czytać kogoś i szukać miejsca gdzie można się przyczepić i błysnąć inteligencją ( babcia mówiła, że złośliwość to cecha inteligencji), lecz pomyśleć przez chwilę o co facetowi chodzi, czego oczekuje odemnie aby zyskało na tym sedno, powtarzam, sedno sprawy.
Ranienie mojego ego po wielu latach pisaniny nie przynosi skutku, więc kończ Waść, jeśli z "sednem" jest kiepsko.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Ani jajem, ani kobyla....
Nie jestem tu po to, by Panu cos "podrzucac" albo "podsuwac". Biore udzial w dyskusji, wyrazam swoje zdanie i nikomu nie zarzucam niezdolnosci rozumienia. Wbrew temu co Pan twierdzi, w swoich wypowiedziach jestem konsekwentny i zabieram glos tylko w niektorych tematach - tych ktore mnie interesuja i ktorych pewne aspekty nie sa, moim zdaniem, wyeksponowane. A ze moje interwencje bardziej "podrzucaja" cos innym, a nie Panu....
Tlumaczenia, ze dyskusja nie musi polegac na prezentacji gotowych projektow dzialan, sa chyba zbedne.
" jestem piewcą komunizmu w żeglarstwie, przeciwnikiem "palenia komitetów", głupim staruchem co niczego nie rozumie." - to Pana sprawa, mnie to nie interesuje.
"Ranienie mojego ego (...)nie przynosi skutku" - takich ambicji tez nie mam. O niezniszczalnosci Pana ego wiem od dawna. Poteznym byc musi, skoro pozwolilo Panu napisac: "Zycze kazdemu takiej edukacji jak moja"
Lukasz
Nie sądzę, aby ktoś chciał podważać ogólną jakość szkolenia, również morskiego, w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Dotąd można spotkać się z pozytywnymi opiniami na temat jakości szkolenia w Trzebieży i paru innych ośrodkach. Kto wie, może jeśli nawet patenty nie będą obowiązkowe, to wśród chcących się szkolić znajdą się i tacy, którzy zechcą przejść twardą szkołę, aby móc pochwalić się dokumentem wydanym przez taki właśnie ośrodek?
Edward Zając
Podniesienie certyfikatu wydawanego przez pezeżet do rangi urzędowego dokumentu uważam za bardzo duże nadużycie.
Z całego bezpateńcia, własnie to jest najważniejsze, zniesienie przymusu odbycia szkolenia. Wiedzę i umiejętności można nabyć w różny sposób a jeśli istnieje jakiś system (choć nam się nie podaba) certyfikacji przymusowej , to mogę sam zgłosić się do egzaminu. Rozwinięciem tej drogi jest dopuszczenie wydawania takich certyfikatów przez profesjonalne szkoły żeglarskie. Taki ruch już się zaczął w Polsce. Narazie nieśmiało, bo część szkół, szkoląc też na podstawowy patent żeglarski PZŻ, nie chce z tą "władzą" zadzierać. Ale pojawia się coraz więcej takich przypadków. Mowa o tym będzie w Jachtingu ( IV, lubV. 07), tytuł roboczy " szkoły żeglarskie Anno Domini 2007 ".Jak wejdzie nowelizacja, uznająca inne patenty w Polsce ( zapisane jest, że cudzoziemcom, szkoda) to ruch ten jeszcze się nasili. Jedna ze szkół już w kwietniu organizuje egzamin na certyfikat RYA, na Zatoce Gdańskiej. Niestety, zniesienie przymusu szkolenia jeszcze nie przeszło. To kwestia czasu.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Zbyszku, nie zgadzam sie. Najwazniejsze jest zniesienie OBOWIAZKOWSCI posiadania patentów. Nieobowiazkowe moga miec lub nie miec obowiazku odbycia szkolenia.
Maciek
No cóż Drogi Macieju- pozwól mi się różnić, choć może to złe słowo, bo zawsze podkreślałem, że wyłączam się z dyskusji o samej idei "bezpatencia". Nie chodzi nawet o moje poglądy ale zgodziłem się już ponad 10 lat temu z Przyjacielem , Jerzym Sydowem, że w warunkach unijnych jakiejś reglamentacji uniknąć się nie da. Postawiłem sobie cel realny i do osiągnięcia, czyli zniesienie przymusu szkolenia. To okaże się jednak najważniejsze, ponieważ ktoś kto posiadł wiedzę i umiejętności bez oporów "podskoczy " na jakiś prosty, logiczny sprawdzian aby otrzymać "świstek.". W odróżnieniu od upokarzającej formy przymusu odbycia kursu taka weryfikacja jest dowartowościowująca. Jeśli będzi dobrowolna- hurra a jeśli z konieczności, to trudno. Życzę ci dobrze ale ani Ty ani ja o tym nie zdecydujemy. Możemy to zostawić czasowi. Czasowi, ponieważ obecnie "bezpatencie" jest dalej niż było 2-3 lata temu. To też moje wyłącznie przekonanie i nikogo do niego nie namawiam.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
ps:
Powiedz mi, dlaczego żeglarze płacą kupę forsy, wylewają dużo potu aby zdać, po angielsku, ciężki egamin na ich Skipera? W tym newsie piszę, że nie mnie określać granice liberalizacji. Jeśli ktoś czuje się na siłach je określić a co ważniejsze wygrać- trzymam za niego kciuki.
Maćku, może pozwolimy aby czas pokazał kto ma rację. Pisałem wielokrotnie jak niewłaściwe jest przytaczanie przykładów Anglii, Szwecji i kogo tam jeszcze. Z Belgii facet wypłynął do Anglii 400 lat temu w celach turystycznych i nikomu nie przyszło do głowy pytać go o patent. I tak już zostało. Tradycja w demokracji rzecz święta a do tego taki drobiazg, że tam od setek lat i od dziecka istnieje się w żeglarstwie a u nas prywatne jachty powszechnie są w użyciu od....?
Jakby tamte kraje teraz zaczynały dyskusje też inaczej by do tego podchodziły. Zresztą pewne ciągoty do wprowadzenia "świstków" już się pojawiają- dobzre o tym wiesz. Przywoływanie tych przykladów to jednak manipulacja. Ja sam tak często do polityków używałem tego argumentu ale we własnym gronie nigdy bym tak nie pisał. I najważniejsze, nie wiesz o czym ze mną dyskutujesz i jaki "świstek" ja mam na uwadze. Wyłożyłem to w komentarzu jaki pojawił się jakąś godzinę temu. Co mozesz zarzucić tatemu rozumowaniu? Przeczytaj- proszę
pozdrawiam
Zbyszek Klimczak
Dziwi mnie twoje irracjonalne przekonanie że gdy poddamy coś kontroli urzędnika państwowego to wyniknie z tego sam miód i cymes.
Przykłady państwowego nadzoru nad szpitalami są wymowne. Pozostawmy wybór chcesz to robisz nie chcesz to nie robisz. Oczywiście będzie istniał problem okresu przejściowego i przeginanie pały. Każdy wypadek na morzu ludzi bez stosownego doświadczenia będzie nagłaśniany do granic wytrzymałości.
Żeglarzu podejmuj decyzję i ponoś za to odpowiedzialność.
Mariuszu,
mówimy o różnych sprawach. Nie mam nic przeciwko poszerzaniu strefy wolności. Jestam za!
Ale widzę, że stawianie sprawy wszystko albo nic, jak narazie nie przynosi skutku. Dlaczego- juz pisałem. Proponuję więc coś innego i wynika to z taktyki a nie przekonań. Samymi ideami walki się nie wygrywa. Dla mnie ważniejsze jest zniesienie przymusu w szkoleniu i dopuszczenie innych podmiotów na rynek szkoleniowy ( chodzi o uznanie ich patentów) niż upieranie się ( w tej chwili) przy niemożliwym.
Proponuję ( sobie a muzom, bo nikt nie słucha) kompromis. Zgodzić się na egzaminy, wyłącznie z przepisów i locji, a więc tego co administarcji powinno pasować a żeglarzom nie sprawić kłopotu. Bezpieczeństwo na drogach. To jest dobre wejście do dyskusji z posłami. Dodatkowo wyłączenie z PZŻ rekreacji. Uważam to za realne, o ile będzie jednomyślność, w najbliższych latach. Poprzednia walka o wszystko została przegrana. Powie ktoś, bo to komuniści, SLD-oki sprawili. Pewno i tak choć nie do końca. Teraz mamy PIS, ktory obiecywał ( tak mówiono) nowelizację a potem nową ustawę. Nowelizacja się robi i jak narazie poza pomyślną wiadomością o uznaniu patentów cudzoziemcom i czegos tam jeszcze- nic. Wykluczono zniesienie przymusu szkolenia i to jest kolejna porażka i wykluczono dopuszczenie innych podmiotow do szkolenia i wydawania uznawanych w Polsce, certyfikatów. To byłyby milowe kroki na drodze normowania sytuacji a my tu ciągle mrzonki. Mariuszu- piszę o tym co realne w tej chwili a nie o tym czego dusza pragnie. Tworzenie złudnych nadziei zostawiam innym. Zapewne wcześniej odpłynę na wieczną wachtę niż coś na takiej drodze zwojujemy. W nawet takiej "polityce" rozsadny człowiek stawia realne cele.
pozdrawiam
Zbyszek Klimczak
Lepiej skierować wysiłki na cel główny (wolność żeglarstwa przyjemnościowego) niż negocjować jakieś okaleczone wersje. Nie prawdził się PIS? szukać sojuszników gdzie indziej, ale nie zmiękczać własnego stanowiska. Tu nie chodzi o śmierć lub życie, wystarczy konsekwentnie pokazywać, że ten sam żeglarz jachtowy pod szwedzką banderą może pływać po morzu tam gdzie mu się podoba, a my tu mu chcemy fundować osobny obowiązkowy patent z nieobowiązkowym szkoleniem. W ten sposób wszyscy podniosą inne iniż polska bandery i już... Nie ma w tym stanowisku żadnej logiki. Wystarczy jacht (czy kajak) zarejestrować gdzie indziej...
Robert
PZŻ (organizacja prywatna) otrzymał monopol na wydawanie w Polsce powyższych dokumentów które są prawnie obowiązujące w Polsce.
Dla mnie jest to sytuacja paranoidalna, i nie można domagać się zmniejszenia jej o połowę. Co wyjdzie? Pół paranoi! Ja jestem przekonany na 100% że gdy urzędnik zdejmie łapę z jachtów turystycznych to bezpieczeństwo wzrośnie! Proponujesz kompromis, ja jestem sceptyczny. Hydrze nie wystarczy uciąć jednej głowy.
Problem polega na tym że obecnie są inne możliwości olewania naszych urzędników z czego oni jeszcze nie zdają sobie sprawy, a jak załapią o co chodzi to będą kombinować jak tu polskiemu obywatelowi zakazać rejestracji łódki za granicą czy tym podobne szykany.
Nie obowiązywały przez lata dowody rejestracyjne wprowadzono je, jak się zostawi furtkę to zaraza będzie się pchała. To jest aksjomat dowód bo urzędnik chce poszerzać zakres swojej władzy.
"Jeżeli patenty i egzaminy są potrzebne to niech je przeprowadza agenda rządowa tak jak egzamin na prawo jazdy. Nich dokument o nazwie patent żeglarski będzie dokumentem urzędowych takim jak prawo jazdy lub paszport." OOOOOJOJOJ! to nie jest dobry pomysł!!!! A jak urzędy podchwycą go i przeforsują? Nie było tego na tej witrynie!!!
"Ja jestem przekonany na 100% że gdy urzędnik zdejmie łapę z jachtów turystycznych to bezpieczeństwo wzrośnie!" Zgadzam się, wszystko na to wskazuje!
"Hydrze nie wystarczy uciąć jednej głowy.
Problem polega na tym że obecnie są inne możliwości olewania naszych urzędników z czego oni jeszcze nie zdają sobie sprawy, a jak załapią o co chodzi to będą kombinować jak tu polskiemu obywatelowi zakazać rejestracji łódki za granicą czy tym podobne szykany.
Nie obowiązywały przez lata dowody rejestracyjne wprowadzono je, jak się zostawi furtkę to zaraza będzie się pchała. To jest aksjomat dowód bo urzędnik chce poszerzać zakres swojej władzy." Tak właśnie! Trzeba wykazać, że takie działanie jest niezgodne ze standardami demokracji, a nie próbować wynegocjować półśrodki...
Robert
Zbyszek kur....de piszesz o regulacjach zwiazanych z weisciem do UE a potem krytykujesz mnie za uzycie przykładu Szwecji czy UK. Bądz konsekwentny ja Cie prosze. Poki co regulacje sa tylko u nas, sa absurdalne i tyle. Argument o wiekszym doswiadczeniu angoli czy szwdeów tez jest idiotyczny, bo powiedz mi kto ma wiecej wiedzy o morzu, drwal spod Kiruny czy Kaszub z Pucka....ale to Kaszub z Pucka musi robi kretyńskie obowiazkowe szkolenia które niczego nie daja, niczego nie wnosza i niczego nie ucza, poza zdobyciem umiejetnosci zdania egzaminu.
Maciek
Ależ ja też tak uważam! Denerwuje mnie, gdy ktoś całkowicie przekreśla to, co było za minionego ustroju. Nie byłem działaczem żeglarskim, ani ja ani moi znajomi nie posiadali prywatnego jachtu na którym mógłbym pływać. Zresztą - ile było tych prywatnych jachtów morskich?
Za każdy kurs, egzamin czy rejs płaciłem z własnej kieszeni, bez taryfy ulgowej, podobnie jak teraz. Czym się różniłem od tych, którzy teraz płacą za miejsce na jachcie?
Gdyby przenieść tamte czasy w obecne, to z pewnością ograniczył bym się do zapłacenia za dobry kurs praktycznego żeglowania po morzu, bez egzaminów czy patentów. Pływałbym pod obcą banderą wiedząc, że liczy się to co potrafię, a nie papierek z pieczątką. Czyli to, co praktycznie teraz robię.
Jeśli mam nadal patent i Książeczkę Żeglarską, to raczej z sentymentu i "na wszelki wypadek, to ...". Jestem za całkowitym zlikwidowaniem obowiązkowych patentów i przeglądów technicznych i staram się propagować tę ideę. Czasem jedynie różnię się w poglądach na metody, którymi można dojść do tego celu. SAJ, jak sądzę, wybrał tę realną szansę, drogę przekonywania argumentami prawnymi.
A na zakończenie: nie sądzę Mariuszu, abym mógł kogokolwiek wyszkolić na żeglarza na "Holly". Nigdy nie miałem ambicji bycia instruktorem, uczenia w/g programu tego, co jest konieczne do zdania egzaminu. Nie wyobrażałem sobie, że mogę wymagać od innych uczenia się tego, co sam uznawałem za zbędny balast w programie. Pamiętam dotąd, że Kartę Pływacką kupiłem, od sprawdzianu praktycznego jakoś się wymigałem a niechęć do nauki teorii żeglowania czy taktyki regatowej nadrabiałem wiedzą z innych dziedzin.
Może więc ktoś płynąc ze mną mógłby czegoś nauczyć się praktycznie, ale nie potrafiłbym go przygotować do egzaminu nawet na stopień żeglarza ...
Edward Zając
Sam się nie bardzo znam na realiach poprzedniego ustroju, bo przyszło mi w nim żyć mało świadome 6 lat, ale jestem w stanie wyobrazić sobie, że w komuniźmie taka organizacja jak związek sportowy była miejscem, gdzie, często naiwni i nie chcący zwracać uwagi na swoich cwanych przełożonych, a często po prostu bardzo zdeterminowani społecznicy mieli miejsce żeby, mimo wszystkich obecnych dookoła trudności- z zaopatrzeniem, z kretynizmem przepisów itp. jakoś tam działać i się realizować. To za pewne oni powodowali, że byly jakieś tam wizytacje (wyobrażam sobie- wybaczcie z uwagi na wiek młody stereotyp takiego wyobrażenia- że do jakiegoś klubiku przyjezdzała wizytacja, 2 społeczników sprawdzało, czy dokumentacja ok, w jakim stanie hangar, łódki, środki bezpieczeństwa, a w tym czasie 3 działaczy piło ciepłą wódkę z komandorem:). No wiec pytaniem jest m.in. to na ile te wizytacje były prawdziwe (to przy faktycznie duzej liczbie oddanych społeczników), a na ile jak większość podobnych działań w komuniźmie- fasadowe...
Natomiast wszelka logika dotycząca koncesji podpowiada, że organizacja, ktora ma prawo wydawać jakieś licencje i na tym zarabiać, predzej czy później przekroczy punkt krytyczny, kiedy te licencje faktycznie coś reglamentują w imię stania na straży jakosci. Jeśli z tego są pieniądze, to trzeba ich rozdać jak najwięcej. Po '90 organizacja która te licencje wydaje bardzo szybko przestawiła się na takie dosc barbarzyńskie rozumienie nowych kapitalistycznych czasów. Logika kapitalizmu jest tu zachowana, tyle że sama organizacja działa w oparciu o komunistyczne prawo i mechanizmy, co tworzy bardzo nie zdrową miksture. Ten niezdrowy miks i za pewne przyczynił sie takze i do tego, że ze społeczników, ktorzy wtedy chieli robić te wizytacje i latać po hangarach, zostało pewnie kilku.
ps. raz jeszcze zastrzegam, ze wiedza moja o tamtych czasach nie pochodzi z własnego doświadczenia, a raczej z dzienników Kisiela, zastrzegam takze, że mimo iż opowiadam o tym, że w komuniźmie w aspekcie działalności społecznej w zeglarstwie mogło być troche lepiej (miejsce dla społeczników, których początek lat 90 mógł zdziebko pozbawić złudzeń), to do myślenia komunistycznego bardzo mi daleko. To tak, żeby uniknąć nieporozumień
POZDRWIAM
B.
No cóż- mimo, że zastrzegasz się o nieznajomości realiów tamtych czasów, wykazujesz dużą intuicję. Tak było, z poprawką, że tych "naiwniaków" bylo znacznie więcej. Procentowało to "wychodzeniem" u dygnitarzy środków na budowę jachtów morskich. Te wszystkie "Dary...., śląska Karolinka, wychodzoen pieniądze na śląską stanicę żeglarską na Tajtach, którą miałem przyjemność, jako naiwniak, projektować i budować, jak wyżebrane środki na Dziecięcą Szkółkę Żeglarską w Katowicach dla dzieci z bloków ( w Jachtingu na CD był film "jungi z bloków"), którą kilak lat prowadzilem pod egidą katowickiego OZZ i pzrez którą przewinęło się kilkaset dzieci a wiele trafiło do żeglarstwa a nawet na morze. Każdy z ówczesnych "naiwniaków" mógłby przytoczyć dziesiątki przykładów. To ta druga, lepsza strona działalności związku, ale wielu wstydzi się o tym pisać w atmosferze totalnej nagonki. Ci ludzie byli różni od obecnych Panów Kaczmarków, Stosiów, Durejków . Nie rozróżnianie tego jest poważnym, strategicznym i moralnym błędem.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Pozdrawiam
Bartosz Szymczyk
pozdrawiam
Bartek szymczyk
Bartoszu, trochę wkrada się nieporozumień do dyskusji. News był takim wspomnieniem, refleksją o starych czasach a nie próbą obrony Związku a raczej ludzi jacy go teraz reprezentują. Jeszcze więcej nieporozumiena jest w sprawie , jak piszesz ..\'systemu szkolenia PZŻ\'.
Z patologiami w tym systemie walczę od lat a rozwiązanie docelowe, jakie widzę i pisze o nim to, że związek, jak ma być ( a będzie, bo jest z wielu powodów potrzebny administracji), to wzorem innych krajowych związków ma guzik do szkolenia. To zadanie profesjonalnych szkół. Jak wiem, w trochę mi znanym CYA, związek ten przy pomocy swoich wysokiej klasy fachowców opracowuje programy ale wyłącznie na zasadzie propozycji dla szkół. Robi i pyta się: zeglarzu, co jeszcze możemy dla ciebie zrobić? Wracam do ...potrzebny administracji. Tak- na zasadzie umów realizuje Związek za przekazane pieniądze zadania z zakresu wyczynu, przygotowania kadry itp. Siłą rozpędu używa go też do konsultacji "społecznych" i to też jest patologia, ponieważ związek nie jest związkiem żeglarzy rekreacyjnych tylko ich drenazystą finansowym. Próby wejścia trzeciej siły jak narazie pala na panewce. Nikt nie wie jak długo to potrwa a w tym czasie dalej nie ma szans na zmiany. Istnieje szansa, co prawda mała, na gruntowną wymainę pokoleń przy okazji jakiegoś sejmiku. Wtedy nawiązanie porozumienia w sprawach liberalizacji przepisów, zrezygnowania przez związek z zajmowania się rekreacją i skupienia na sporcie ( do czego był powołany), jak sądzisz, cel byłby wcześniej osiągnięty?! Ministerswo Sportu a napewno posłowie nie moga pojąć ( poza tym, że nie znają się na samej materii) o co chodzi w tym sporze żeglarzy z żeglarzami.
Jak pisałem na koncu postu, liczę na zebranie materiału do powaznego artykułu o sile i bezsilności. Jak narazie dyskusja rozwija się wg syndromu ulicy Słowiczej. Poczekamy, zobaczymy. A narazie spróbujmy spojrzeć szerzej na problem PZŻ a Żeglarze, ponieważ my możemy go nie uznawać ( mnie np nie jest do niczego potrzebny- już nie) ale w interesie tych co zaczynają jest wyjście z pata.
Pat, ponieważ liczenie, że administracja zlikwiduje związek jest mrzonką. Szczerze mówiąc, rozpoznawanie pola walki bojem i poznanie propozycji działania, jest zadaniem tego newsa.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Tak sobie śledzę tę dyskusję i doszedłem do wniosku, że mam ochotę się wypowiedzieć:
1.Czy PZŻ jest be?
Trzeba rozróżniać czasy obecne, dawne i jeszcze dawniejsze. To, że dziś rządzi w PZŻ Prezes, zwany Koszmarkiem, nie stanowi powodu do deprecjonowania Związku z lat 30 ubiegłego wieku, być może pozwala deprecjonować Związek obecny. Także PZŻ z lat późnych 60, 60 70 i 80 działał w określonych warunkach. Oznaczało to zarówno jego podporządkowanie jednolitemu systemowi zarządzania wszystkim, jak i to, że było w PZŻ wielu (setki, a może tysiące) prawdziwych działaczy, którzy coś robili, bo chcieli działać dla dobra wspólnego. Nie wolno deprecjonować „programów szkolenia” albo „wizytacji” tylko dlatego, że teraz nam się to nie podoba. Wtedy taki był świat w naszej części globu. Powiem więcej: na poziomie klubów, a nawet OŻŻ funkcjonowała (choć pewnie nie wszędzie) autentyczna demokracja. Z drugiej strony byli w Związku i wokół Związku ludzie nieudolni, głupi, byli też „aparatczycy”. Niezłą schaddenfreude miałem czytając w latach 90 o pewnym takim aparatczyku występującym w gazetach jako Dariusz P. – posądzam go, że z czysto aparatczykowskich (nie żeglarskich nie finansowych!) powodów udaremnił samotny rejs mojej Matki dookoła świata. Pamiętam też kłody rzucane pod nogi Teligi, któremu pomagał realnie w PŻŻ jeden człowiek, nie działacz a etatowy pracownik biura.
Ale: PŻŻ w latach peerelu był j e d y n y m dostępnym nam forum... dwa znane mi wyjątki to „Ludojad” i Cisek.
2.Czy dawne szkolenie było dobre?
Było i dobre i złe. Trzebież np. w niektórych okresach miała fantastyczną renomę, bo miała fantastycznych instruktorów. Oczywiście można dyskutować czy drabinka stopni tak rozbudowana miała sens, czy programy i wymagania miały sens. Można nawet zauważyć, że 100% wypadków śmiertelnych na polskim morzu w ostatnich dwóch sezonach to wypadki k a p i t a n ó w , to wypadki kapitanów wyszkolonych w tamtych czasach. Ale to niczego nie dowodzi, nie pływało się wtedy na swoim własnym, prywatnym i jakaś regulacja minimalnych kwalifikacji musiała być. Nie zmienia to faktu, że wtedy były patologie, pamiętam domowe dyskusje o tym, że „Wiesiek znowu to... a Danka tamto” albo też o jakiś pomysłach szkoleniowych, czy dokumentacyjnych.
Zupełnie inne uwarunkowania mamy obecnie: pływamy prywatnie i na prywatnym i rzeczywiście trudno się pogodzić z faktem, że jakiś urzędnik albo działacz „żeglarski” usiłuje za wszelka cenę zastąpić nasz własny instynkt samozachowawczy i nasza własną dbałość o naszą kieszeń. To znaczy dba o naszą kieszeń – ABY SIĘ NIE OBERWAŁA OD NAMIARU GOTÓWKI. Otóż oświadczam: gotówki nie noszę, umiem wykonać przelew elektroniczny, moja kieszeń jest niezagrożona. Ale wole ten przelew wykonać do sklepu żeglarskiego, a nie na konto urzędu lub „urzędu”.
Jednak to co powyżej nie pozwala mi kwestionować dobrej woli, kompetencji i realnych zasług t a m t y c h d z i a ł a c z y w t a m t y c h c z a s a c h. Tyle, że czasy się zmieniły.
3.Czy rozwalać PZŻ?
A po co? Demonopolizować go! Mnie PZŻ nie przeszkadza pod warunkiem, że nie przeszkadza mi żeglować dokądkolwiek, kiedykolwiek, z kimkolwiek i na czymkolwiek....
4.Czy wolno zapominać?
Zbigniew Klimczak dba o to byśmy pamiętali. Teraz w Rzeczpospolitej nr ... modne jest zapominanie jak to było jeszcze kilkanaście lat temu i niestety niewielu sześciolatków z peerelu ma taką świetną intuicję jak jeden z uczestników tej dyskusji. Ale pamiętać musimy i dobre i złe! I pamiętać uwarunkowania. Inaczej będzie tak jak z cioteczną wnuczka mojej żony, który słysząc opowieść o Klimku Bachledzie idącym w 1910 Tatry na poszukiwanie Szulakiewicza, zapytała: A to nie mógł zadzwonić po niego z komórki?
"rejs mojej Matki dookoła świata." - moglem sie domyslic, jestes synem Teresy. Pamietam kazde slowo z pysznej anegdoty o Wielkim Statku i dygnieciu - przeczytanej chyba w "Morzu" trzydziescipare lat temu. Dedykuje ja niektorym Wystepujacym tu Panom....ta wesola, optymistyczna anegdota w zestawieniu z niedoszlym rejsem byc moze odzwierciedla tamte czasy, ich postrzeganie przez publicznosc i realia.
Pamietac powinnismy, ale co, po co i jak...?
Lukasz
Andrzej rzadko zabiera głos ale jak już to kapelusze z głów. Zastanawiam się dlaczego prawdy oczywiste tak ciężko przebijają się, w tym i tu, na stronie Jerzego Kulińskiego. Nim przejdę do meritum, to dwie sprawy: - wspomina swoją Matkę ale nie wypada mu napisac tak jasno i dobitnie o tej krzywdzie jak zrobilem to ja . Oto zdanie z "80 lat historii......" Wielu polskich żeglarzy podzielając dumę z tego osiągnięcia z zadumą równocześnie kierowali swoje myśli ku osobie, którą Polski Związek Żeglarski swoją nieudolnością i oportunizmem pozbawił tej niepowtarzalnej satysfakcji i przejścia do historii nie tylko polskiego żeglarstwa. Nikt nie potrafi sobie wyobrazić co przeżywała Pani Kapitan Teresa Remiszewska w tych dniach przecież radosnych. Odeszła na wieczną wachtę zabierając wraz ze sobą żal za tym czego Ją pozbawiono. Miejmy nadzieję, że tam gdzie teraz żegluje została sowicie wynagrodzona . Wielka szkoda, że tak wielki sukces polskiego żeglarstwa został przyćmiony równie wielką krzywdą ./koniec cytatu/
- ten "działacz PZŻ, który pomagał L.Telidze to Pani Danuta Zjawińska, przewojenna i wojenna harcerka, zawsze gotowa do pomocy. Dobry duszek żeglarzy, faktyczny szef wyprawy "Opty" i wieli innych przedsięwzięć. Nie była "działaczem" w dzisiejszym znaczeniu, była czymś dużo większym dla petentów Zarządu Głównego PZŻ.
- kapitan Cisek, aby zdobyć pieniądze na realizację swoich planów uruchomił w baraku produkcję Wielkich Trenerów. To był kawał solidnej roboty. Kupiłem 2 do klubu i pływają do dziś dnia z kursantmi. Przy okazji, klub szkoli solidnie a instruktorzy nie biorą za pracę na rzecz klubu pieniędzy. Tak jest od dnia, kiedy klub w 1997 r zołożyłem.
PZŻ- jak rozsądnie pisze Andrzej, po co go rozwalać, nie jest nam potrzebny i byle tylko się nie wtrącał do mnie ( do nas). No właśnie, tylko aby się nie wtrącał a raczej zajął wyłącznie tym, do czego jest powołany a jest powołany dla potrzeb sportu. W każdej dyscyplinie sportu są federacje krajowe i bez nich żaden sportowiec polski nie pojawi się n Olimpiadzie, MŚ czy ME. Czy dotrze to wreszcie do naszej świadomości?! Problem jest w tym aby się odczepił a nie w "podpalaniu" i "burzeniu". Glosy nawołujące do tego tylko opóźniają dyskusję o takiej reformie związku aby wzorem innych federacji zajmował się wyłącznie wyczynem. To jest zadanie strategiczne i wtedy inaczej potoczą się rozmowy z administracją w sprawie traktowania "przyjemniaczków". Czasem myślę, że wrogowie "przyjemniaczków" są po obu stronach barykady. Tam świadomie u nas chyba nieświadomie.
Piszcie dalej, może pojmę gdzie znajduje si ę ich siła a z czego wynika nasza bezsilność.
Zbigniew Klimczak
Niekoniecznie.Niech sobie Związek ma swoje komisje szkolenia,niech sobie wymyśla ramowe programy szkoleń dla siebie,niech sobie wydaje swoje patenty,niech sobie rejestruje jachty.Tylko niech to nie będzie przymusowe.Tu raczej prawodawca,kompletnie nieświadomy,produkuje akty prawne pod kątem PZŹ.Wystarczy wyrzucić pkt 53a ze znanej ustawy,a wszystko stanie się bardziej normalne,jeszcze parę poprawek w tych ustawach,gdzie napisane jest o uprawnieniach kierownika statku,dla statków rekreacyjnych i dołączymy do Europy.Tu jest pole do działania.Uświadamiać,uświadamiać i uświadamiać,ludzi i wybrańców z sejmowej sali.
Ocenę fachową tego jak było naprawdę, chyba lepiej pozostawić historykom. Oni rzetelnie zbadaja fakty na podstawie materiałow źródłowych, zeznań swiadków itd. ...a my zastanówmy się: jak jest i co zrobić, żeby było lepiej...
Robert
PS: naprawdę nic nie wnosi do sprawy rozważanie czy w Trzebieży w 196x, czy na Pogorii w 195x były lepsze szkolenia niż dzisiaj...
PPS: zawsze starałem się unikać szkoleń i egzaminów - pływałem na łódkach ojca i własnych korzystając z "dziury" (7m^2) lub eksternistycznie (tak było wolno!!!) zdając egzamin na żeglarza. Dzięki Bogu i mojemu własnemu wyszkoleniu pływam praktycznie bezawaryjnie i bezwypadkowo od ponad 40 lat. Jestem za "bezpatenciem"*), bo nie uważam, że jestem głupszy i gorszy od przeciętnego Anglika czy Szweda. Koniec.
*) "bezpatencie" czyli ustawowy brak obowiazku uzyskiwania uprawnień do prowadzenia jachtów....
Od historyka mozna ( trzeba ? ) wymagac obiektywizmu. Teraz dominuja emocje - kazdy jest historykiem, bo widzial i wie swoje, zwykle najlepiej.
"jak jest i co zrobić, żeby było lepiej..." Dobre pytanie. Zasadnicze. Nie wiem dokladnie, ale niech kazdy robi swoje: Ty mozesz sie pieklic, Organizacje pisac uczone w Prawie pisma, inni moga glaskac z wlosem dobrychmiedzyciemiezycielami, jeszcze inni obrzydzac zycie niedobrym, mozna pisac do mediow, gwaltem sie odciskac albo godnoscia osobista wyrozniac... Przede wszystkim trzeba zeglowac. Jako paragrafowiec, lodka wedkarska, jacht cudzoziemski, podwodny, napowietrzny.....Jestem optymista. Ewolucja+prawa rynku i demokracji robia swoje, choc czasem powoli, o ile nie pojdzie sie na kompromisy w stylu lansowania starych wzorow....
"Zapisujcie wszystko! Bo jakaz mamy pewnosc, ze nastepne pokolenia nie popelnia tych samych bledow co my, nie majac szczegolowych wskazowek z przeszlosci?" Kurt Vonnegut Jr.
Twoja definicja "bezpatencia" do zapisania dla przyszlych pokolen sie nadaje.....: ))
Lukasz
"Zapisujcie wszystko! Bo jakaz mamy pewnosc, ze nastepne pokolenia nie popelnia tych samych bledow co my, nie majac szczegolowych wskazowek z przeszlosci?" Kurt Vonnegut Jr.
My jako "wichrzyciele i oszołomy" na tym forum (w odróżnieniu do "kilku rozsądnych osób") znowu się ze sobą zgadzamy!!! ...a "Kocia kołyska" była (jest, ale dawno do niej nie zaglądałem, bo nie mam w swoim księgozbiorze) jedną z moich ulubionych książek. Myślę, że możnaby wziąć z niej jeszcze parę mądrych cytatów...
Ja pewnie będę "się pieklił", samotnie, bo to daje niezależność i neutralność oraz dystans,
...a żeglował będę również głównie samotnie, jak dotąd korzystając skwapliwie z różnych wolnościowych luk w restrykcyjnych przepisach (paragrafowiec!)...
...i będę się trzymał z dala od ośrodków szkoleniowych (tych renomowanych również!!!).
Robert
Neutralnosc jest najlepszym sposobem na zbieranie po pysku od wszystkich zaangazowanych stron i dystans niewiele tu pomoze - to nie Kurt'a, to moje....
"...a żeglował będę również głównie samotnie, jak dotąd korzystając skwapliwie z różnych wolnościowych luk w restrykcyjnych przepisach " - to PZZ zajmuje sie teraz takze aspektem, nazwijmy to, matrymonialnym zeglowania?
" Naukowiec nie potrafiacy wyjasnic istoty swojego wynalazku 7-miolatkowi, zasluguje na miano szarlatana" - tym razem to Kurt, wiec o nic oskarzonym byc nie moge.
Lukasz W Kolysce
Moje samotne żeglowanie jest raczej z wyboru własnego i mojej żony, która za żeglowaniem nie przepada... PZŻ (na szczęście) palców w tym nie maczał.
Robert
PS: "Neutralnosc jest najlepszym sposobem na zbieranie po pysku od wszystkich zaangazowanych stron i dystans niewiele tu pomoze - to nie Kurt'a, to moje...." - dobre! i pewnie prawdziwe, ale całe życie idę dość indywidualną ścieżką, więc czemu miałbym nagle z niej zejść??? Swoje cięgi biorę, ale nie muszę nikomu się podlizywać... i mogę każdego obszczekać! ;-)
Robercie,
trochę przesadzasz i bezprawnie szufladkujesz. Lepiej ci idzie konstruowanie ! Oszołomy, to tytuł nadany tym ludziom, którzy przed wielu laty rozpoczęli walkę o liberalizację. Do tego wcześniej, w stosunku do Jerzego Kulinskiego a potem do mnie uzyto sformułowania "frustraci", "ludzie nie znający potrzeb współczesnego żeglarstwa". Słowo, określenie OSZOŁOMY to instytucja i kiedyś nobilitowało. Pisałem kiedyś, że jestem dumny, że jestem OSZOLOMEM w oczach Z. Stosia czy Prezesa. Nie wystarczy napisac kilka obrazoburczych słów aby się mianować OSZOŁOMEM. Dla mnie nim nie jesteś.
I druga sprawa; Twoje określenie "rozsądni" brzmi mi jak Kaczmarkowy "frustrat" i "oszołom". I jedno i drugie w zamierzeniu jest pejoratywne.
Czy potarfisz kiedyś zdobyć się na operowanie rzeczownikami a nie przymiotnikami? To drugie kojarzy mi się z grafomaństwem. Przepraszam ale już mam dość urtarczek ku radości np PZZ, jak to my się żremy we własnym środowisku. maximum epitetów zero propozycji i rozsądnych, tak- rozsądnych ocen.
Z całym szacunkiem wkurzony
Zbigniew Klimczak
Zbyszku,
czy aby na pewno masz powód do wkurzenia na mnie???? Wkurzaj się na dozorców...
Mam prawo nazywać się tym kim chcę. Mam prawo domagać się od Państwa i od organizacji aby uznały moje (i wszystkich!) prawo do wolności, dlatego będę organizacjom (zależnym i niezależnym) i organom wypominał jeśli robią tylko połowę tego co mogą lub powinni... Janusz Korwin-Mikke powiedział kiedyś: "Nie ma znaczenia jaki rząd nie będzie realizował naszego programu" - tu się z nim zgadzam.
Reformatorzy i inni występujący w imieniu środowiska żeglarskiego powinni znać mój pogląd. Guzik mnie interesuje, czy PZŻ się z tego cieszy czy sie tym martwi. Wkurzają mnie Twoje rozważania nad systemem szkoleniowym minionej epoki. Ten system był taki na jaki pozwoliły ówczesne warunki i dlatego był zły, bo warunki były fatalne. Najwiekszą jego wadą była jego obowiązkowość dla wszystkich, którzy chcieli wsiąść na łódkę z żaglem numer większym od chusteczki do nosa. W krajach demokratycznych takich jak W.Brytania i Szwecja jest to nie do pomyślenia! Niestety z takim podejściem do sprawy spotykam się w naszym środowisku do dziś. Sami żeglarze negują swoje własne prawo do wolności. To jest niebezpieczne. Sami nie uznajemy własnego i innych prawa do swobody żeglowania, a chcemy, aby zrozumienie przyszło z zewnątrz??? Żądajmy maksimum, to może wynegocjujemy połowę, jeśli będziemy prosili o połowę, to bądźmy szczęśliwi, jak dostaniemy ćwierć.
Jesli tego nie rozumiesz, to ja nic na to nie poradzę.
Pozdrawiam
Robert
PS: jeśli są wątpliwości, czy szkolenie jest konieczne np. spowodu niskiej kultury żeglujących - to spójrzcie na szosy i ulice, wszyscy kierowcy są po obowiązkowym szkoleniu!!! a kultury BRAK! Nie ma korelacji między szkoleniem a rozsądkiem, empatią i kulturą, te rzeczy wynosi się z domu, szkoły, parafii, jeśli nie, to żaden kurs i egzamin na kojota tego nie zmieni.
To już choroba! Wkurzyłem się bo manipulujesz ale ten post teraz to już szczyty wszystkiego. Popatzr co napisałeś:
jeśli są wątpliwości, czy szkolenie jest konieczne np. spowodu niskiej kultury żeglujących - to spójrzcie na szosy i ulice, wszyscy kierowcy są po obowiązkowym szkoleniu!!! a kultury BRAK! Nie ma korelacji między szkoleniem a rozsądkiem, empatią i kulturą, te rzeczy wynosi się z domu, szkoły, parafii,
Napisałeś to do człowieka, który od lat walczy z przymusem szkolenia i związanymi z tym patologiami.Nie baczysz, że ten mój pogląd jest powszechnie znany i akceptowany. Dla swioich celów wmawiasz czytelnikom, że jest inaczej. Ładnie to tak?
Jestem oburzony tak niedopuszczalną manipulacją a wręcz pospolitym kłamstwem. Cos tam piszesz o etyce..... czy naprawdę wiesz co to jest? Powtarzasz banały jakich bylo tysiące na grupie, na sail-ho, aż J.Kijewski przegonił tem nudny temat. Masz rację co jest złe ale tu, w tym miejscu, chcę abyśmy się zastanowili co zrobić aby było lepiej. Na końcu newsa piszę o zbieraniu materiału do artykułu "Siła i bezsilni". Jakoś pasujesz mi do tych drugich.
Naprawdę mało mnie interesje co o mnie myślisz, ale pozwolę sobie zauwazyć, że chyba się posuwasz ciut za daleko sugerując mi chorobę... skieruj swoją agresję na dozorców...
Solidarność i L.Wałęsa walczyli o niezależne i samorządne związki zawodowe? TAK! ale cel dalekosiężny to była WOLA POLSKA!
Jesteś za nieobowiazkowymi szkoleniami??? ŚWIETNIE!!!
Ja jestem za nieobowiązkowykowymi PATENTAMI !!! Koniec, kropka.
Robert
Zbyszku? Gdzie to, według Ciebie, posłużyłem się kłamstwem?????
Robercie, dla wielu, prawie dla wszystkich żyjących w "minionym" okresie, poddanie się obowiązującym wówczas przepisom było jedyną drogą na morze dla tych, którzy mieszkali w Polsce. Tamtych czasów nie można porównywać do obecnych, gdy możemy bez przeszkód przekraczać granice i jest wiele dróg prowadzących na wymarzony rejs morski. Praktycznie jest to tylko kwestia pieniędzy: nie wypuszczą cię z Polski, to wywieziesz swój jacht do Niemiec czy Szwecji i stamtąd wypłyniesz. Można też wyczarterować jacht w dowolnym kraju - chociaż wtedy jakiś papierek kompetencyjny zwykle jest wymagany, lub wykazanie się umiejętnościami.
Ile osób miało takie możliwości w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych?
To, że teraz staramy się usunąć jeszcze obowiązujące ograniczenia, wynika z naszego wspólnego przekonania, że nie tylko są one bezsensowne, ale i szkodliwe dla rozwoju naszego kraju. Jednak nie czuję jakiejkolwiek winy za to, że kiedyś urlopy spędzałem na obowiązujących szkoleniach i egzaminach, że wypełniałem płachty druków aby otrzymać klauzulę dającą mi prawo wypłynięcia na morze. Jakaś część tej wiedzy teraz też mi się przydaje. Natomiast ile osób w ówczesnym żeglarstwie było jego pasjonatami, a ile działaczami pilnującymi prawomyślności, to już zupełnie inna sprawa. My szukaliśmy drogi do wypłynięcia na morze.
Jeśli więc jest obecnie problem to z tymi, którzy nie potrafią zrozumieć zachodzących zmian, lub podpierają stare struktury z czysto komercyjnych powodów. Stąd powstawanie Stowarzyszeń, które stawiają sobie za cel doprowadzenie do takich zmian prawa w Polsce, abyśmy nie czuli się gorsi od Szwedów, Anglików czy Niemców. Nareszcie nie tylko dyskutujemy między sobą, lecz rozpoczęliśmy konkretne działania. Sądzę, że kiedyś nasze poglądy zwyciężą - ale to wcale nie znaczy, że mamy nie pływać w oczekiwaniu na ten raj. Teraz też dostosowujemy się do obowiązującego prawa, szukamy swojej drogi na morze i pływamy. Swój jachcik też zaprojektowałeś pod obecne prawo i chcesz nim pływać wzdłóż wybrzeża - bo tak prawo pozwala. Ale może kiedyś zwodujesz go w jakimś odległym porcie i popłyniesz tam, gdzie masz ochotę?
Edward Zając
Może uda się wprowadzić trochę porządku do dyskusji. Warunkiem jest dobre postawienia problemu. Na tej witrynie pojawili się nowi i cenni dyskutanci ale mają jedną wadę. Wykazują brak rozeznania w tym co w temacie padło dużo wcześniej i kto co prezentuje. Walka o liberalizację , nazwana potem skrótem myslowym jako "bezpatencie" zaczęła się dużo, dużo wcześniej niż wielu obecnych wojowników. Zaczęłą się grubo przed tym, kiedy ja jeszcze działałem aktywnie w PZŻ/OZŻ.
Wtedy głoszenie takich poglądów było pzrejawem cywilnej odwagi i nowoczesnego spojrzenia na żeglarstwo. Było to efektem pierwszych kontaktów żeglarzy z innym światem. Rozpędu "ruch" nabrał kilka lat temu i oczywiście, gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania. Postawa "Nicea albo śmierć" postawiła moja osobę natychmiast z boku, żeby nie powiedzieć, na marginesie. A dlaczego? Otóż uważałem, że aktualna sytuacja, percepcja posłów, mocna pozycja PZŻ, taką postawę skazuje na przegraną. Nigdzie się nie obnosiłem z moimi teoriami, aby nie psuć innym szyków. Faktyczną przegraną w sejmie ( nawet klęskę) skwitowałem w Żaglach jako sukces "oszołomów" wyrażający się tym, że nas dostrzeżono. A mogłem, jak wielu wcześniejszych zwolenników "wszystko albo nic", też krzyczeć triumfalnie A NIE MÓWIŁEM !
Nie wiem czym zastąpić słowo "rozsądek" ponieważ jeden z moich światłych kolegów w tej dyskusji robi co może aby je ośmieszyć ale powiem tak; moim zdaniem konieczny był i jest kompromis. Ciągle powołuję się na słowa kapitana J. Sydowa ( był mądry a więc rozsądny)- "nie da się uniknąć jakiejś formy reglamentacji."
Jeżeli zakladamy:
1. wyłączenie spraw rekreacji z kompetencji PZŻ, co wleu ,nawet posłów ,może przekonać bo jest poprostu rozsądne
2.uważamy, że zmuszanie nas do uczenia się żeglowania jest naruszaniem naszej osobistej wolności
to....
3. powinniśmy uznać też prawa państwa, że po "drogach" jego muszą się poruszać ludzie z zweryfikowaną wiedzą. Skoro tak, to (kompromis- rozsądny) to należy przyznać administarcji prawodo egzaminowania nas z przepisów i locji oraz znajomości srodków komunikowania się. (czemu nikt nie kwestionuje przymusu posiadania SRC?)
Dokonujemy handlu, pokazujemy dobrą wolę i rozsądek a nie zacietrzewienie, otwieramy pole do dialogu.
I na koniec, niejako kontynuując tę filozofię, uważam za wskazane poćwiczyć temat reformy "praw jazdy" już w wykonaniu administarcji. Skoro "drogi" to mamy "morskie" i "śródlądowe".
I tu i tam nie da się być "trochę" żeglarzem. Albo znamy wszystko albo nic i wtedy nie wolno nam się pokazywać na tych "drogach". Rozsądnie ( znowu) jest ustalenie dwóch absolutnie odmiennych
"Praw jazdy". Na morze i na śródlądzie. Różnią się przepisami i kapitan jachtowy jak nie ma "kapiana środlądowego" też takie prawo jazdy powinien zdobyć! Nie odkrywam Ameryki. Taki system funkcjonuje już i uważam go za niezwykle ROZSĄDNY. Piczemy dwie pieczenie; pokazujemy elastyczność, wychodzenie na przeciw oczekiwaniom i ROZSĄDNIE prosimy aby wyłączyć z pod jurysdykcji Związku sprawy rekreacji, ponieważ tak dyktuje ROZSĄDEK.
Przepraszam wszystkich, ktorzy już znają te argumenty ale jak sie okazało- nie wszyscy.
pozdrowienia
Zbigniew Klimczak
oczekuję także nie "przymiotników" ponieważ fakt, że jestem rozsądny, jest powszechnie znany ale pokazania gdzie się w takimrozumowaniu mylę
Nie mam zwyczaju pisać niechlujnie, w tym edytorsko ale właśnie tak się stało. Przepraszam wszystkich i proszę o wybaczenie. Kilka głosów + migotki jakie się pojawiły, to sprawiły. Jeszcze raz przepraszam i zastanówcie się raczej nad meritum spraw poruszonych w "Nicea albo śmierć" a nie nad moim niechlujstwem
Zawstydzony Batiar
"Różnią się przepisami i kapitan jachtowy jak nie ma "kapiana środlądowego" też takie prawo jazdy powinien zdobyć! "- czyli to tak jak obowiazek zdawania na karte rowerowa przez posiadaczy prawa jazdy? Dwa patenty, dwa egzaminy, dwa kursy (?) dwie oplaty...szkoly i odpowiednie organa sie uciesza. Zeglarze tez - Srodladowy Kapitan to brzmi dumnie!
Przypominam, ze sa kraje bez obowiazkowych patentow. Sa tez takie w ktorych nie rozroznia sie w ogole zeglarstwa srodladowego od morskiego - jacht albo jest, albo go nie ma. A jesli juz jest, to zegluje tam gdzie jego posiadacz sobie zyczy.
Tendecja do prostoty, albo przynajmniej upraszczania ma przyszlosc. Przepraszam za brak zrozumienia i konstruktywnosci.
Lukasz Srodmorski
Chryste, ręce opadają. Coś się przyczepił tego kapitana- to taki skrót a nie propozycja. Przykład dałeś akurat do d...
Dalej kłopoty z czytaniem. Nie piszę o egzaminach żeglarskich a na "prawo jazdy" Jeśli nie wiesz to locja i przepisy się różnią. Wyobaź sobie, że jest kraj, z pośrod tych, co tak nad nimi piejesz z zachwytu, który dokładnie tak rozumuje. Najlepszy kapitan wszech oceanów nie poprowadzi tam łódki po śródlądziu, bo "czerowona" to "zielona " a zielona" to " czerwona" - tak na wszelki wypadek- to skrót myślowy.
w wannie? a w wannie dobrze odmoknij, może zrozumiesz co inni piszą. Już raz prosiłem, nie wstawiaj w moje usta to czego nie powiedziałem, bo kiedyś bardziej się"otworzę".
Nie kpij sobie z ludzi i nie zaśmiecaj dyskusji. Co ja dotychczas wiem o Tobie? Że jesteś za "paleniem komitetów" za "bezpateńciem" i jesteś, jak sam piszesz, sobkiem, ktory żyje sam dla siebie. To też metoda ale błagam, napisz jak sobie wyobrażasz osiągnięcie szczytnego celu jakim jest bezpateńcie. Błagam- ujawnij swoje pomysły. Czekają na to zwolennicy "bezpateńcia". Jeśli ktoś ma receptę na zwycięstwo tej idei, nie wolno jej ukrywać. Zapewniam natomiast, że chyba tych zwolenników absolutnie nie interesują zaczepki pod moim adresem. Grono ludzi, którzy poważnie do tego podchodzą i mają jakąś koncepcję, rzuconą na papier i upublicznioną, znają moje poglądy. Więc daruj sobie. Z ich konstruktywnymi poglądami w swoim czasie dyskutowałem. Mogę ich nie popierać ale ich szanuję za to co próbują czynić a z Tobą tylko tracę czas. Czemu? Tylko dlatego aby inni nie dali się otumanić . Myślę, ze inni też czekają na twórcze pomysły. Ja swój kolejny raz rzuciłem, nie pozwól czekać na Twój.
"Że jesteś za "paleniem komitetów" za "bezpateńciem" i jesteś, jak sam piszesz, sobkiem, ktory żyje sam dla siebie". Pomylka: za bezpatenciem tak, jako celem do dzialan na dluzsza mete - o paleniu i sobku nigdy nie pisalem.
Nie "wstawiam w usta" : zacytowalem w calosci.
"Ja swój kolejny raz rzuciłem," - obawiam, ze nikt tego nie zlapie, bo pomysl nowych egzaminow (jakie by nie byly) jest absurdalnym samobojem. Wyrazam opinie, ze poglebianie podzialu zeglarzy na morskich i srodladowych i sankcjonowanie go tworzeniem nowych papierkow, wiec i struktur i przepisow jest wsteczne, niebezpieczne i wbrew interesom zeglarzy. Oto moj wklad do dyskusji.
Pozwalam sobie postawic hipoteze, ze ta dyskusja - podobnie jak wiekszosc "duzych" dyskusji - zakonczy Pan stwierdzeniem, ze nikt Pana nie zrozumial.
Lukasz
Zrozumieli: Edward Zając, Andrzej Remiszewski i ten .. co miał wtedy 6 lat. Może jeszcze kilku innych.
Nie pisałem o braku zrozumienia tylko o symptomie ulicy Słowiczej. Maksimum gadania zero efektów. Nasza wymiana "poglądów" jest tego przykładem i to moja wina. Nie należy uderzać w stół..
W sprawie podziałów odsyłam do ostatniego postu na górze drabinki. Podzielam poglądy EKG-ONZ oraz Niemiec. Nic oryginalnego, poza tym, że mnie to przekonuje.
Apelowałem "JAK" wprowadzić bezpateńcie a nie "KTO" jest za. Za każdy potrafi a narazie efekty zerowe i można tak w kółko Macieju az przydzie Pan Leśniczy i obie strony w.....
Sa jeszcze gorsze przyklady...i kilka lepszych. Ze akurat te Pana przekonuja i ze chce je Pan lansowac jest Pana prawem.
I co z tym Lesniczym?
Juz wiem : )) Dobre!
Dzieki Mariola...
Zalicza mnie Pan do tych co zrozumieli, no wydaje mi się, że zrozumiałem w takim sensie, żeby "jadąc" na to co bylo i co niestety nadal jest jeśli chodzi o PZŻ nie wylewać dziecka z kompielą. W tym wzgledzie zrozumialem, bo jest to sposob patrzenia na rzeczywistosć i specyficznie na przeszlosć mi bliski. Natomiast jesli chodzi o "dyskusję", która się wywiązała (moim zdaniem mającą w ogóle marginalny związek z artykulem pod którym się ona toczy), to choć rozumiem Pana stanosiwko wydzierania wolności po kawałku (najpierw uwolnić szkolenia, by ewentulanie potem, w perspektywie znieść obowiązkowe patenty), to wydaje mi się ono mało przejrzyste kiedy powołuje się Pan na ICC i certyfikację sródlądową osobno a morską osobno. Wydaje mi się to pomyslem (certyfikacja, nie powoływanie się:) podobnie ograniczającym.
Nie jestem "osadzony" w temacie politycznej walki o wolnośc zeglarzy przyjemnościowych (mam zarys ogólny), ale nie trafia do mnie Pana argument, kiedy pisze Pan by nie prezentować totalnościowego podejscia liberalnego po to, by nie dawać władzom argumentu podziałów czy skłócenia w środowisku i w związku z tym zaniechać należy przezntowania radykalnych zdań w dyskusji (Wydaje mi się, ze cos takiego ma Pan na mysli i takiego argumentu użył). Po pierwsze więc taki argument i to co z niego wyniknąć by mogło dobrego (jakaś jednosć opinii) jest niesatysfakcjonujący dla znacznej czesci żeglarzy, którzy chcą znacznie wiecej wolnosci niż tylko nieobowiązkowych i niezmonopolizowanych szkoleń i licencji na ich prowadzenie. Po drugie, nawet myśląc kategoriami pragmatyczno-politycznymi, którymi jak mam wrazenie stara się Pan swoje racje argumentować, świadomość u władz faktu, że część środowiska idzie w swoich oczekiwaniach dużo dalej niż zniesienie obowiązkowości szkoleń, powoduje, że łatwiej im przystać na to z ich strony mniejsze zło jakim mogłoby być własnie wprowadzenie takiej nieobowiązkowości. Z dużym szacunkiem dla Pańskiego doswiadczenia, taktyka by ograniczać swoje oczekiwania i naciski do tego co uważa Pan za realne na dzis dla obu stron minimum (w tym przypadku uwolnienie i zniesienie obowiazkowości szkoleń) z punktu widzenia teorii negocjacyjnych nie powinna okazać się skuteczna. Faktycznie jest tak, ze negocjując więcej można pozwolic sobie dopiero na ustępstwa. Tak samo właśnie poprzez NIE pokazywanie, ze środowisko żeglarskie ma tylko (nawet z domyślnym "na razie") takie minimalne rrządanie, zwiększa się prawdopodobieństwo, że decydent uzna, że musi iść na ustępstwo. To tyle jeśli chodzi o jakąkolwiek logike negocjacji.
Oczywiście odmiennym problemem jest jakość NIE pokazywania jedności i prezentowania różnych zdań w dyskusji. Niezgadzanie się i istnienie poglądów jeszcze bardziej liberalnych, czy hiperliberalnych może być siła, jesli ci nawet najbardziej hiperliberalni będą tworzyc jakieś grupy nacisku, które takze niezaleznie od grup mniej liberalnych, walczyc będa o swoje poglądy. Nie każdy jednak ma ochotę na społeczne działanie, a swoje nawet bardzo liberalne poglądy mozna wydaje mi się prezentować na przykłąd na forum, nawet nie przezentując konkretnych rozwiązań (od ich konstruowania i prezentowania i promowania są właśnie stowarzyszenia)i jest to cenniejsze niż ujednolicanie oczekiwań do szkoleniowego minimum, o ile oczywiscie nie robi sie wycieczek ad personam i tu nie ważne kto taką wycieczkę robi pierwszy, a kto jedynie odpowiada, bo to i tak zabija wszelką normalną dyskusję.
Moje osobiste zdanie jest takie, że należy z każdej i mniej i bardziej liberalnej flanki lobbować za działaniami uwalniającymi zeglarstwo przyjemnościowe: i z flanki "kompromisowej" jaką mam wrażenie Pan prezentuje (piszac o kompromisie nie mam na myśli nic związanego z ewentualną zgniłością:)) kiedy pisze pan o minimalizacji rządań do nieobowiązkowych szkoleń, co Pańskim zdaniem jest w tej chwili najbardziej realne), i z flanki nie znającej kompromisu jeśli chodzi o uwalnianie żeglarstwa. Pisze Pan o zapisie w ustaiwe, który pozwala cudzoziemcom w Polsce na korzystanie z niepolskich patentów, czy certyfikatów kompetencji. Moim zdaniem to jest zapis, którym ustawodawca tak nie skory do liberalizacji zeglarskich przepisów strzelił sobie ku mojej uciesze samobója. Piłka na razie toczy się w kierunku własnej bramki, a wpadnie do niej kiedy wejdziemy do Schengen. Wtedy rodacy nie będą mogli być traktowani gorzej w ich kraju, czy na innych prawach niż cudzoziemcy i adieu obowiązkowe monopolowe patenty PZŻtu, adieu odprawy i nie wypuszczanie łódek bo coś tam. Wydaje mi się, i może ktos ze chce jakoś odpowiedzieć tu na moje wydawanie, że Schengen może spowodować, że będziemy wreszcie mogli jak pod szwedzką banderą, normalnie sobie pływać jak robią to wolni ludzie na całym świecie. Są na sali prawnicy??:)
pozdrawiam
Bartek Szymczyk
• Morski nie uprawnia na sródladziu (i odwrotnie) –
rozdzielnosć kompetencji morskich i sródladowych
• Rozmaite wymagania lokalne (Berlin, Ren, Bodensee)
Również Niemcy rozdzielają morze i śródlądzie
Za wiele mogą stracić żeglarze i ci, którzy zyją z żeglarstwa w krajach takich ja W.Brytania, Francja czy Szwecja, aby Rządy miały nagle miliony ludzi posłać na egzaminy ICC (śródladowe i morskie oddzielnie!). Tam jest BIZNES ważniejszy od poglądów. Tam gdzie miliony jachtów generują dziesiatki miliardów euro dochodu, nikt nie zgodzi się na ograniczanie wolności i biznesu. Tylko w takim "bantustanie"(albo "republice bananowej" - jak kto woli) jak nasz, gdzie zarejestrowanych jest niewiele ponad 300 jachtów morskich można wprowadzać system obowiązkowych patentów (bo zawsze były, to niech będą i już, bo tak jest dobrze, bo ja tak uważam...), bo biznes w tej branży jest zbyt mało znaczący, aby mógł wywierać rzeczywistą presję. Poza tym, tradycja wolnościowa w Polsce jest wciąż w powijakach, a sami żeglarze nie zawsze są za wolnością żeglugi przyjemnościowej...
Na szczęście okazało się, że nie tylko ja i Tomek/Lukasz mamy takie poglądy (w skrócie: "bezpatencie"), ale są i inni (właśnie pojawiły się znów ich głosy w tej dyskusji!). Każda okazja jest dobra, aby te poglądy nagłaśniać! Dyskusja na najpopularniejszej witrynie żeglarskiej jest (być może) najlepszą okazją. Spieranie się ze stanowiskiem Zbigniewa Klimczaka jest lepszą niż inne. Wskazuje, że nie ma jedności wśród żeglarzy? A niby dlaczego miałaby być? A niby dlaczego powinniśmy wszyscy zamknąć się, albo tylko przytakiwać? Nie zgadzam się z Tobą Zbyszku i tyle. Jestem za wolnością żeglarstwa przyjemnościowego. Powtarzał będę do znudzenia to samo. Metody J.Kijewskiego (zamykanie dyskusji na ten temat - o ile tak rzeczywiście było...) uważam za niewłaściwe, bo tylko ciągłe wałkowanie tego tematu może uświadomić czym jest wolność żeglarstwa przyjemnościowego dla wszystkich i dlaczego do tego nawołuję.
Pozdrawiam Ciebie Zbyszku oraz specjalnie wszystkich wolnościowców!
Robert
Jestem za wolnością żeglarstwa przyjemnościowego. Powtarzał będę do znudzenia to samo.
Robercie, dociera to do mnie , tylko nie mogę się nadziwić, dlaczego mnie traktujesz jako wroga wolności. Na biust Salacji, nie mam już siły tłumaczyć, że mój spór dotyczy wyboru drogi do tejże wolności. Ci, co poszli za hasłem "Nicea albo smierć", czyli totalne bezpatencie- polegli. Nie dlatego, że walczyli o niesłuszną sprawę ale dlatego, że wybrali niewłaściwą drogę. Żałuję, bo to była i moja walka, choć szybko mnie wykopano z szeregów, ponieważ proponowałem inną taktykę. Dzisiaj, aby możliwie krótko to wyrazić, sprowadza się ona do pójścia drogą kompromisu a kompromis ma polegac na zgodzeniu się na państwowy egzamin wyłącznie z przepisów i locji. ( to chyba nie boli)To zamknie usta posłom, że "jak to, tak w ogóle bez prawa jazdy?". Ale równocześnie pojawia się możliwość , mówiąc kolokwialnie, olania patentów PZŻ, może nie całkowicie ale napewno na wyższe stopnie.
Chodzi o zniesienie przymusu szkolenia i dopuszczenie innych patentów (certyfikatów) i to nie tylko dla cudzoziemców ale prawa dla szkół polskich, szkolenia wg tych standardów. Te szkoły już wydają patenty ISSA, organizują egzaminy na RYA. Jak dotąd nikt z nas nie negował potzreby edukacji i dlatego tylu żeglarzy zaczyna walić do tych szkół. Tam są egzaminy i wydają "świstki", pożądane świstki, czyż nie! Czy mozna sobie wyobrazić sytuację z kilka lat, że zamiast niezbyt chlubnego w świecie patentu PZŻ, ludzie będą zdobywać te lepsze. Przecież tak jest w tym wolnym świecie- nie ma przymusu ale ludzie ubiegają się DOBROWOLNIE o te świstki. Taką drogę proponuję zamiastbicia głową w mur nieznających się na rzeczy posłów, merkantylizmu PZZ. W moim przekonaniu to walenie może trwać w nieskończoność a Polska z nowowczesnymi szkołami i ofertą wartościowej edukacji a przy okazji wydawaniem uznawanych patentow, jest tuż tuż.
Robercie Szanowny i inni Koledzy,
jeśli odrzucimy retorykę, czyż nie jest to cel o jaki nam chodzi? Czy to jest sprzeczne z "wolnością"?!
Anonsowałem już, że w kwietniu, maju, ukaże się duży materiał o szkołach w Polsce i w jakim kierunku się rozwijają. To jest to o co zabiegam od lat. Ruch w dobrym kierunku już się rozpoczął, wbrew lub obok sejmu i PZŻ. Życie realizuje już to, w czym widzę własciwą drogę. Zachęcam do zapoznania się z artykułem. Wyczerpałem argumenty.
pozdrawiam
Batiar
Napisałeś: "...Ale równocześnie pojawia się możliwość , mówiąc kolokwialnie, olania patentów PZŻ, może nie całkowicie ale napewno na wyższe stopnie..."
Zbyszku, czytałeś może rozporządzenie MSportu o patentach? Od ubiegłego roku patenty na wyższe stopnie otrzymuje się na podstawie stażu - bez egzaminu - ergo - bez obowiązkowego szkolenia... Zatem jeden z Twoich postulatów, przynajmniej częściowo został już spełniony :-)
Napisałeś: "...Chodzi o zniesienie przymusu szkolenia i dopuszczenie innych patentów (certyfikatów) ..."
Nie wiem czy się orientujesz, ale są już szkoły, które wydają dokument podobny w formie do patentu, który potwierdza nabycie wiedzy i umiejętności o zakresie wymaganym np na zj? A działania na rzecz dopuszczenia obcych kwitów też są prowadzone tyle, że jeszcze za wcześnie mówić o ich rezultacie...
Nie wiem czemu odnoszę wrażenie, że "zniesienie przymusu szkolenia" stało się dla Ciebie mantrą. Mantrą dodajmy, która nie liberalizuje żeglarstwa, tylko szkolenie....
Andrzej
Pozdrawiam
Bartek Szymczyk
Pływanie polskim jachtem przypomina żeglugę z kotwicą zakleszczoną pomiędzy skałami i stopniowym wydłużaniem liny. Dopóki nie odetnie się tego barachła wolność możemy sobie pooglądać jedynie przez lornetkę. Wydłużanie liny nic tu nie da. Kotwica pomiędzy kamulcami ma wartośc mniejszą od złomu (są to koszta, które można ponieść) nawet gdy wpadając była błyszcząca od złoceń.
Ciągłe przyrównywanie do tego "jak było" - niewiele da. Ja nie chcę aby było nawet "porównywalnie" do tego co było "drzewiej".
Wolność nie polega na porównywaniu a na jej smakowaniu.
Wolność jest pojęciem pierwotnym którego się nie porównuje, a do którego dokonuje się porównań. W tym kontekście porównanie czasów komunizmu do wolności wygląda żałośnie, a porównywanie moich (jako żeglarza) oczekiwań do "drzewiej" jest niedopuszczalne.
Retusz komunizmu powoduje jedynie, że zamiast czarno-białym staje się kolorowanym, ale nadal pozostaje mamidłem.
Jednego bym tylko nie chciał - a by w ramach kolorowań komunizm stał się biało-czerwony.
W tym wszystkim związki, nawet wraz ze swoimi glifami, nie są wartościami co do których możnaby dokonywać jakichkolwiek porównań.....
Hasip
Są świetni instruktorzy, którzy wychowali całe zastępy żeglarzy, nikt im nie chce umniejszać zasług. To że w tym czasie nie było innego sposobu na uprawianie żeglarstwa jest faktem, z którym trudno polemizować. Koledzy na rejs morski wypływali dookoła Bornholmu i nie zawijali do portu bo nie można było tego robić.
Z opisów wspaniałych instruktorów, świetnych ośrodków szkoleniowych nie można wyciągać daleko idących wniosków.
Ilu tych wyszkolonych żeglarzy na sternika czynnie uprawia żeglarstwo?
Było minęło pomimo że są pozytywne elementy to jednak wymowa całości jest negatywna.
W różnorodności siła. Więcej rodzajów szkół żeglarskich, a ludzi sami wybiorą ten rodzaj szkolenia który im odpowiada.
Hasipie, mówiąc prawdę, już od dłuższego czasu dziwiłem się, że nie zabierasz głosu i nie polemizujesz z moim pomysłem na liberalizację przepisów. No i doczekałem się. Czytam i czytam i niczego konkretnego nie widzę. Zamiast tego widzę przypisywanie mi nieprawdziwych intencji, bo ja nazwać zarzut lakierowania komunizmu i dorabiania mu biało-czerwonych barw?! Posunąłeś się zdecydowanie za daleko. Jeszcze jedno mnie uderzyło w twojej wypowiedzi i naraz skojarzyłem- przecież to język jaki ciągle słyszę z ust nowej przewodniej siły narodu. Przed nami były tylko kanalie i zdrajcy, wszystko zaczyna się od nas i teraz. Nasuwa mi się nieodparcie wniosek, że wskutek częstych kontaktów z posłami z PIS-u, zostałeś totalnie indoktrynowany. Zamiast przekonać ich do nowelizowania prawa w uprawianiu żeglarstwa, do „ totalnego bezpateńcia” to oni zrobili z ciebie ideologa ! I ten poetycko-historyczny bełkot o kotwicy uwięzionej w rafie! Dobre! Uczą was tam takich kawałków?
Jeśli napiszesz kilka słów o postępach w komisji sejmowej w interesującej wszystkich sprawie, pokażesz, gdzie się mylę, chętnie podejmę polemikę, natomiast tę wypowiedź muszę zakwalifikować jako strzał OBOK, w dodatku z tendencjami szkalowania przeciwnika. Zapewne kończyłeś studia zagranicą, szlify żeglarskie tez zdobywałeś w wolnym świecie a ja jedno i drugie w tym kraju i w tych opluwanych czasach, to powiedz mi , mam się powiesić, lizać buty tym co mają nieskażone życiorysy? Jakim cudem udało ci się zwekslować dyskusję o innych drogach do liberalizacji żeglarskich przepisów ,do tego tak ideologicznego bełkotu?
Takie pytanie postawiono w tytule. Spróbuję na nie odpowiedzieć po swojemu.
Czym jest liberalizm? Jest poglądem, że wolność jednostki jest wartością nadrzędną w stosunku do innych. Liberalizm mówi też o wolności jednostki, która nie zagraża innym. To tak w skrócie, żeby nikogo nie zanudzać. Czym jest realizm? Jest poglądem o widzeniu rzeczy i sytuacji takimi jakie jawią się nam jako rzeczywiste i reagowaniu w sposób adekwatny do tej postrzeganej rzeczywistości. To też w skrócie i uproszczeniu (wiemy już z poprzednich dyskusji do czego prowadzi nadmierne upraszczanie poglądów ;-) ... ). Gdzie więc mogą spotkać się liberalizm z realizmem???
Odpowiedź jest bardzo prosta: W obecnym stanie realnej rzeczywistości spotkanie takie jest możliwe ..... pod szwedzką banderą (i jeszcze różnymi innymi banderami)!!!
Robert
Robercie, masz rację, pewno jeszcze długo tylka taka alternatywa istnieje. Byłeś uprzejmy jednak nie zauważyć, że są ludzie , w tym i ja, którzy związali swój los z Polską i polską banderą. Jak długo żyją tak długo się nie poddają. Jak mawiał Napoleon..stara Gwardia umiera ale się nie poddaje. Dlatego, mimo, że proponujesz łatwiejszą drogę a Hasip wylewa pomyje na to co było, pozostanę przy swoich próbach wyznaczenia miejsca spotkania tu, w Polsce. Chyba Ciebie też to ucieszy. Kolega Hasip może tak pisać bo pewno kończył studia w Szwecji i tam zdobywał szlify żeglarskie. Wszystko co żyło i ruszało się pzred 1989 r należy powystrzelać i powywieszać. Same łotry, złodzieje i komuchy. To są widełki pomiędzy którymi mieści się Twoja i Jego wypowiedż.
to by było za tyle, jak mawiał Profesor Stanisławski
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak
Zbyszek, czy mam poszukać Twojego posta o argumentach ad personam?
I jeszcze - gdzie ty widzisz plucie na przeszłość i postulat wieszania, strzelania i czego tam jeszcze...? Odcięcie się od przeszłości nie jest tożsame z negacją tego co było dobre, nawet jak tego dobrego nie było za wiele. A sam chyba przyznasz, że za wiele nie było...
Andrzej
Zbyszek, czy mam poszukać Twojego posta o argumentach ad personam?
I jeszcze - gdzie ty widzisz plucie na przeszłość i postulat wieszania, strzelania i czego tam jeszcze...? Odcięcie się od przeszłości nie jest tożsame z negacją tego co było dobre, nawet jak tego dobrego nie było za wiele. A sam chyba przyznasz, że za wiele nie było...
Andrzej
A na śródlądziu - liberalizm może spotkać się pod wędkarskimi numerami na burcie jachtu. Choć nie dla wszystkich. Nie dla tego, kto taki "myk" uważa za sprofanowanie jachtu, proponując w zamian... utopienie PZŻ-towskiego inspektora "w gorzole".
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski