Nooo Jurek otworzył puszkę Pandory:-)))) Teraz się zacznie... Pędzę po Pepsi i chipsy i zajmuję wygodną pozycję przed monitorem:-)))

Hej,

kilka słów o formalnoprawnych uwarunkowaniach przekopu z punktu Widzenia Natura2000. Natura 2000 jest to stricte ekologiczny projekt UE, jeden z priorytetowych, służących ochronie PRZYRODY - Przyrody, bo wcześniejsze dyskusje odnoszą się do ochrony ŚRODOWISKA - czyli czegoś zupełenie innego, niestety. Dywagacje nt. lodówek, spalin, śmieci - to dyskusje o tym, jak chcemy żyć i jak żyć będą nasze dzieci. PRZYRODA jest wartością samoistną, niepodporządkowaną naszym losom. Stąd przedsięwzięcia podejmowane dziś przez ludzi mają nie szkodzić środowisku i nie niszczyć przyrody.

Kanał raczej nie zaszkodzi środowisku. Zniszczy unikatowy element przyrodniczy - jakim dziś jest Zalew. Jedyne ryzyko dla środowiska jakie dziś sobie umiem wyobrazić, to w przypadku otwartego kanału (bez śluz) - zasysanie ścieków Kaliningradu do naszej strefy, ale bez śluz to chyba nie ma szansy powstać, więc nie ma o czym gadać.

Kwestie formalnoprawne z punktu widzenia ochrony przyrody w UE.

Zalew Wiślany jest powołanym obszarem specjalnej ochrony ptaków Natura 2000. Z tego punktu widzenia sprawa jest prosta. Wykonana zostaje ocena oddziaływania na cele powołania obszaru i w przypadku stwierdzenia negatywnych, Komisja Europejska może wydać zgodę na zniszczenie wartości przyrodzniczych jeśli inwestycja jest szczególnie ważna z punktu widzenia interesu publicznego i nie ma rozwiązań alternatywnych (także droższych!).

Zalew Wiślany jest jednak takze proponowanym obszarem specjalnej ochrony siedlisk Natura 2000. Wg ostatnich wyroków Europejskiego Trybunału w Strasburgu, które muszą być uwzględniane przez I, II i III władzę krajów członkowskich UE - w obszarach planowanych, ale NIEZATWIERDZONYCH, nie obowiązują derogacje dopuszczalne dla obszarów istniejących. Stąd żadne inwestycje, które mogą zagrozić celom istnienia obszaru - nawet te ważne i bez alternatyw i nawet za kompensacjami - nie mogą być realizowane. Do czasu zatwierdzenia, co trochę potrwa patrząc na podrygi naszego rządu, zeby zrobić jak najmniej.

A i po zatwierdzeniu obszaru Natura2000 sam projekt, na który skłąda się także intensyfikacja żeglugi we wschodniej części akwenu, dotąd oszczędzanej, i konieczność przekopywania co roku setek ton urobku z dna, znalezienia im miejsca itd. (samo udrażanianie Kanału Elbląskiego zniszczyło tarliska Sandacza przy Złotej Wyspie i naruszyło spokój gniazdujących tam kiedyś ptakó bo się wyniosły). Całość tych niekorzystnych, trwale dewastujących PRZYRODĘ zjawisk, nie może być skompensowana - bo jak? - nie mamy drugiego takiego fenomenalnego miejsca a nie wykopiemy nowego... i może zgody Komisja nie dać - nawet gdy już będzie mogła. Jak nie da zgody, nie da kasy, nałoży karę, wstrzyma środki na rozwój regionalny, każe rozebrać. Takie rzeczy się dzieją i w końcu to zrozumiemy. 60 mld euro, którymi żyje dziś każdy Polak to manna obwarowana szeregiem warunków - także co do tego ile i jak za to można (nie)zniszczyć PRZYRODY.

Pozdrawiam

Szymon Bzoma

www.kuling.org.pl

Dzieki Szymku, za przywołanie tych konkretnych faktów dotyczących obszarów chronionych!!!!

Pozdrawiam :-)

Robert

Przepraszam, za te paskudną literówkę w tytule poprzedniego postu!!!

Robert

Mniej emocji, i tak nie my podejmujemy decyzję. Nasze wypowiedzi są argumentem dla nas i nie sądzę, aby cokolwiek zmieniły. Mam jednak pytania:

Na jakiej podstawie można stwierdzić, że ten kanał będzie "zasysał" brudy z części rosyjskiej? Czy nie jest bardziej prawdopodobne, że to działanie będzie odwrotne lub zgoła niezauważalne, jeśli wziąć pod uwagę ilość wody możliwej do przepływu przez Kanał? W Locji możemy przeczytać, że prądy wzdłuż naszego wybrzeża niosą wszystko na wschód.

Kiedyś Elbląg był portem morskim i ośrodkiem przemysłu stoczniowego. Podobno budowano tu nawet pancerniki. Czy ktoś zbadał, jaki wpływ na środowisko miał rozwój tego przemysłu, a jak zaregowało ono na jego likwidację?  

I na koniec: czy ktoś z Was wierzy, że ta inwestycja może powstać przy obecnym stanie finansów państwa?

Edward zając

Hej,

co do zazysania brudów - nie mam pojęcia kto mógłby to potwierdzić,

zwrócono mi jednak uwagę, że PRZYRODA to jest element środowiska, nie można wiec pisać, że kanał środowisku nie zaszkodzi, skoro zaszkodzi przyrodzie... I to prawda. Kanał zaszkodzi Przyrodzie, zaszkodzi środowisku naturalnemu, a może nie zaszkodzi środowisku życia człowieka. uff.

Dlatego kilka słów o tej przyrodzie i Natura 2000 w skrócie N2k.

Otóż w Polsce mamy szereg form ochrony Przyrody. Generalna zasada jest taka, ze jak uznajemy (rząd, samorząd, prywatny właściciel), że jak coś jest przyrodniczo cenne, to warto to chronić. Są różne formy ochrony (parki narodowe, krajobrazowe, rezeraty, ochrona gatunkowa, użytki itp.). Ich główną zasada jest ochrona konserwatorska - przeważnie bierna. Tj. szereg zakazów, w tym wstępu.

Są to wszystko krajowe formy ochr. przyr. i w kraju możemy je (za zachowanie reguł i odpowiednich ciał decydujących i opiniujących) - znieść. I tak się czasem, z powodów koniunkturalnych robi.

N2k to co innego. To ochrona europejskiego dziedzictwa, do tego realizowana w sposób odmienny niż wszystko dotychczas w PL. W zasadzie mamy obowiązek utrzymać stan zachowania gatunków i siedlisk chronionych - ale jak - to już od nas zależy. Natomiast odstępstwa od tej b. ogólnej reguły, podejmowane są przez Komisję Europejską. Do tego gatunki chronione są z punktu widzenia całej UE - czyli zmuszani jesteśmy do teoretycznie bezsensownej u nas ścisłej ochrona bociana białego czy żurawia (gatunki liczne w PL). Dodatkowo część gatunków, które centrum swojego występowania swiatowego mają w UE, objęta jest szczególną ochroną, gdyż ich wyginięcie w Europie zagrozi istnieniu gatunku (dalej będę nazywał je "załącznikowymi").

O co chodzi. Musimy stworzyć spójną sieć ochrony obszarowej, dla zachowania niektórych gatunków w kondycji nie gorszej niż w 2004 r. Dla ptaków wędrownych kryteria wyznaczania obszarów są b. ścisłe, stąd nie mamy w zasadzie możliwości nie objęcia "naturą" Zalewu Wiślanego, co byłoby pierwszym rozwiązaniem problemu kanału. Możemy ew. ustalić obszar o większej lub mniejszej powierzchni, ale to nie ma znaczenia, gdyż ocenie oddziaływania poddawane są inwestycje nie tylko leżące w obszarze rozumianym geograficznie, ale wszystkie, mogące mieć wpływ na cele ochrony obszaru.

Przykładowo (wymyślam zupełnie, ale to dość realne założenia są), jednym z celów istnienia ostoi ptasiej jest to, że koncentruje 10.000 bielaczków tj. 7% europejskiej populacji bielaczka  (jednakowo 3% światowej). Po przekopaniu Mierzei, stracimy zimowisko bielaczka, jednak "przyroda sobie poradzi" i będziemy mieli 10.000 krzyżówek. Ale cele ochrony obszaru, wartość przyrodnicza, populacja bielaczka - dostaną w dupę, Komisja każe nam przywrócić stan zachowania - ale jak!?! Nie odtworzymy Zalewu kopiąc sztuczny... Nie zwabimy 10.000 bielaczków do Elbląskiego portu. Takich przykłądów, dotyczących siedlisk i gatunków różnych zwierząt może być wiele. Wszystko to trzeba wziąć pod uwagę, bo KE robi wszystko, aby zniszczenia w przyrodzie miały konkretny wymiar finansowy, uwzględniany w biznesplanach (dyrektywa odpowiedzialnosci siedliskowej wchodzi w życie 30.04.2007 - w zasadzie wszystko to co pisze o obszarach N2k w odniesieniu do gat. i siedlisk  załącznikowych obowiązaywać będzie na terenie całej UE)

Ktoś tego nie wziął wydając niepotrzebnie kasę na port w Elblągu, zamiast zostawić go, wraz z Żuławami, turystyce. Mozemy brnąć w to dalej przekopujac Mierzeję, potem pogłębiając dojście, płacąc kary nałożone przez KE itd. Czy wiecie ile kosztuje i jakie szkody czyni przekopywanie obecnego dojścia do Elbląga? Nie zdziwię się, że po pierwszym okresie sprawozdawania stanu zachowania dla N2k ptasiej na Zalewie - trzeba będzie tego pogłębiania zaprzestać, albo robić zupełnie inaczej tj. np. 5x drożej! a i tak się opłaci - bo inaczej będa ograniczenia w kasie na rozwój regionalny i kary.

Pozdrawiam

Szymon Bzoma

www.kuling.org.pl

 

Słusznie prawi. Fundusze unijne to ciekawa sprawa. Czasem lepiej zrobić coś drożej bo w fekcie wyjdzie taniej - czysta teoria gier.

Tak na marginesie - od pewnego czasu nie stosuje się terminów  "środowisko naturalne" zastępując je terminem "środowisko". W konstytucji w art. 5 i 31 jest jedynie mowa o dbałości i ochronie środowiska(kropka).

Hasip

Jak poradzić sobie z kormoranem - plagą mazurskich jezior.  Ktoś ustala arbitralnie ile ma być populacji ptaka na danym terenie skąd te dane??  Wychodzą takie problemy jak z Kormoranem, którego nie ma nawet jak wytępić,  bo to sprytna, po dwóch salwach myśliwych wyprowadza się z terenu i czeka aż "agresorzy" go opuszczą  Bestia rozmnożyła się ponad miarę, nie mając wrogów jest chroniona. Do mojego miasta wprowadziły się sowy  żerują w miejskich parkach i laskach (pozostałość po puszczy  sandomierskiej) robiąc popłoch wśród mniejszego ptactwa. 
Moim skromnym zdaniem jakbym chciał komuś zaszkodzić gospodarczo to wrzuciłbym mu na kark uczonych ekologów, koniecznie z tytułami profesorskimi i wrzucił temat ochrony eugleny zielonej.
Ja jestem za ochroną środowiska. ale rozumianą inaczej:   filtry na kominach, oczyszczalnie ścieków przydomowe. Powtórzę to co już w tej dyskusji padło nie dla elektrowni atomowych, nie dla węglowych, nie dla wiatrowych i wodnych. To co w końcu? 

Powtórzę to co już w tej dyskusji padło nie dla elektrowni atomowych, nie dla węglowych, nie dla wiatrowych i wodnych. To co w końcu? 

Jak to co? Nie ma prądu, czyli tak naprawdę nie ma nic, również prasy, internetu i telewizji. I tu się robi problem dla ekooszołomów, bo nawet nie ma jak zaprotestować. Komu powiedzieć o biednej przyrodzie? Tylko sąsiadowi?

Prosiliście koledzy o wskazanie czym jest meritum, to nie odwracajcie kota ogonem i skupcie się na sprawach zasadniczych. Dobrze wiecie, że nie chodzi o "ekooszołomstwo" (elektrownie jądrowe? - problem z odpadami i skażeniami podczas awarii..., elektrownie wodne? - tylko te wielkie, wymagające ogromnej geo i hydrotechniki milionów ton betonu i powodujące radykalne zmiany stosunków wodnych i środowiska...., elektrownie wiatrowe? - obiekcje ekologów dotyczą wielkich farm wiatrowych i ich wpływie na ptaki, krajobraz i powodowanie hałasu...). Kierując swoją dyskusję na "oszołomstwo" chyba jednak potwierdzacie moja tezę o arogancji i ignorancji... :-(

Tu nie chodzi o protesty dla protestów i dla hamowania rozwoju, lecz o ochronę miejsc przyrodniczo cennych, obietych ochroną w ramach sieci Natura 2000 przez UE, to nie są wymysły ekooszołomów.

Robert

W latach 70-tych XX wieku powstał tzw. Raport Rzymski, w którym przepowiadano katastrofalne przeludnienie i wyczerpanie się surowców naturalnych już u progu obecnego stulecia, nie wspominając o stanie w jakim będzie środowisko naturalne.
I jeszcze akt prawny który przytoczę  Locomotive Act, ograniczający drastycznie rozwój motoryzacji na wyspach brytyjskich, a uchwalony w trosce o obywateli i przyrodę. Po latach okazało się że promotorami tego ponurego wydarzenia prawnego byli właściciele linii konnych,  którzy potrafili odpowiednio umotywować angielskich uczonych z Królewskiej Akademii. Ci zaczęli dowodzić że to krowy zaczną mniej mleka dawać jak zobaczą automobil i tym podobne stwierdzenia. Uwalono konkurencję bez zdania racji.
Wracając do sedna sprawy to postawmy to tak: Czy  dla obniżenia populacji kaczek krzyżówek (lub innego ptaka) o 50% warto inwestować w   ten Kanał aby poprawiła się dola 100 tysiącom ludzi zamieszkującym ten teren?
Sprytnymi protestami można zablokować rozwój regionu. Ja jestem przekonany w stu procentach że można zamówić uczone ekspertyzy które, nie pozostawią suchej nitki na kanale, a mogą być taki które w pył rozniosą oponentów tej budowy. Możesz mnie uważać za aroganta i ignoranta, jednak  znam kilkadziesiąt przykładów używania ekologii jako wytrycha pomagającego osiągnąć prywatne biznesowe cele. Nie twierdzę że w tym przypadku tak jest, ale tak samo jak nie twierdzę nie mogę wykluczyć.
Powtórzę pytanie, na ile mamy oszczędzać przyrodę kosztem ludzi tam mieszkających? 

Już pisałem, że nie mam patentu na wszechwiedzę... Nie potrafię tego wyliczyć, ale nie uważam, że populacja ludzka ma jakieś specjalne prawa wobec populacji innych zwierzat i roślin - żyjemy na jednej planecie, jeśli ją zniszczymy, to na Marsie trudno nam bedzie się osiedlić... Katastrofalne przeludnienie staje się faktem - Hindusi, Arabowie, Pakistańczycy, Chińczycy to o wiele wicej niż cała Europa i USA, które myślą, że są pempkiem Świata, to będzie problemem za kilka... naście lat, a w niektórych krajach już jest, że my tego nie odczuwamy jeszcze bezpośrednio nie znaczy, że tego nie ma... Uważasz, że zasoby naturalne (węgiel, ropa ....) są niewyczerpywalne? Na jakiej podstawie? Tworzą się same we wnętrzu Ziemi? Z niczego? Pomylono się o kilkadziesiąt (może kilkaset lat) co znaczy tylko tyle, że nie my tego doświadczymy, tylko następne pokolenia. Mamy prawo zostawić im taką schedę???

Tak można zamówić korzystne dla swojej wersji ekspertyzy! Zamawiają je często ci, którzy mają więcej pieniędzy - takie rzeczy są faktami, nie tylko w Polsce. Wiem natomiast, że taki np. Instytut Ochrony Środowiska, który opiniuje m.in. środki ochrony roślin i nawozy sztuczne, robiąc te ekspertyzy na zlecenie zainteresowanych, wydaje je zgodne ze stanem faktycznym, z czego zleceniodawcy nie zawsze są zadowoleni.... Jeśli chodzi o ekspertyzy za inwestycjami w obszarach chronionych, to szykują się pozwy sądowe w sprawie autostrady przez Dolinę Rospudy....

Postawmy sprawę tak: czy rzeczywiście sytuacja tych 100 tysiecy ludzi (o których piszesz) ulegnie radykalnej poprawie po wykonaniu tej inwestycji??? Czy koszty w efekcie nie przekroczą zysków??? Czy obszar bezcenny i wartości immanentne można przeliczyć tak poprostu na kasę (bo dobrze wiesz, że nie chodzi o sprawę 50% populacji krzyżówek przeliczonych na euro, tylko o coś więcej, tak jak nie przelicza się na kasę miłości matki do dzieci...)?

Robert

...czy rzeczywiście sytuacja tych 100 tysiecy ludzi (o których piszesz) ulegnie radykalnej poprawie po wykonaniu tej inwestycji??? Czy koszty w efekcie nie przekroczą zysków???

 

Otóż to!!!  A odpowiedzi brak....

hej,

nie jestem, żeglarzem, ale jestem w szoku, jak bez ogródek macie w dupie przyrodę, którą tak szumnie zachwalacie jako powód waszej pasji (jeden z kilku).

nikt mnie nie zapytał, czy naprawdę wykopanie kanału grozi zagładą tych bielaczków, nie musiałem się tłumaczyć z tego, że najpierw zmienią się populacje ryb (ich pokarmu), zmieni się struktura troficzna etc. Nie, wygląda jakbyście mi wierzyli. I w dupie macie dewastacje, bo bardziej Was obchodzi jakies mityczne 100.000 ludzi, których jedynmi beneficjentami będa szefowie spółek przekopujących kanał sypiących urobek co roku z kupki na kupkę w te i we wte. Bo tak to się skończy.

Ruch towarowy na Zalewie, nawet po ostrym kopaniu to nadal będa barki z ruskim weglem, które kanału nie potrzebują i alkoholowe wycieczki - też. Polityczny aspekt tego przesięwzięcia przysłonił realia wszystkim. Dla samorządów ważniejsze jest, że będzie budowa i obsługa kanału - to wygeneruje jakiś ruch i przepływ kasy - ale to będzie KASA Z BUDŻETU - osobiście wolałbym przeznaczyć ją na tę garstkę pracowników w postaci zasiłku. Oni by się nie narobili, przyroda by nie ucierpiała, oszczędności byłoby z 95% :)

Nie wierzę, że z tytułu istnienia kanału powstaną takie zyski firm i ludności wokół, żeby podatki od tych mitycznych dochodów zwróciły nam nakłady na tę inwestycję i bieżące utrzymanie żeglugi. Te wszystkie elementy (nie tylko ochrona przyrody) powinny być wzięte pod uwagę przy studium uwarunkowań.

Pozdrawiam

Szymon Bzoma

www.kuling.org.pl - można poczytać jak się blokuje inwestycję za 80 mln zł - w dziale rybitwy :):)

osobiście też uważam, że protestów powinno być więcej i wszędzie tam, gdzie łamane jest prawo - ale przecież się nie rozdwoję. A propaganda mediów jest jaka jest. Ale ja się będę z tego śmiał AD. 2009. zobaczycie.

Nie unoś się Szymonie...

Myślę, że niewiele tu zdziałamy (ja wałkuję sprawę od jakiegoś czasu ....z tym samym skutkiem).
Przecież moi koledzy w ogóle nie wiedza o istnieniu jakichś bielaczków (tak jak wcześniej Burmistrz i mieszkańcy Łomianek o rybitwie białoczelnej...), kogo obchodzą jakieś tam bielaczki? Bardziej interesują ich kormorany, bo drzewa od nich usychają i śmierdzi wokoło więc drzewa trzeba wyciąć, a kormorany wysiedlić na Madagaskar albo pięknie usypaną z kamieni sztuczną wyspę zdala od plaż i ruchu turystycznego, któremu zawadzają....

Pięknie Ci dziękuję za merytoryczne wsparcie, ale żeglarze żeglują po "swoim morzu" i nie zapuszczają się na "Twoje akweny"....

Pozdrawiam

Robert

Jak się blokuje inwestycje widziałem w Górze Św. Anny.Ekolodzy przykuwali sie do drzew, by nie powstała autostrada A4.I co im z tego przyszło? Dokładnie nic.
Autostrada jest,a lisy których bronili,żyja tam jak zyły.

Protest miejscowych ekologów, wspierany przez miejscową gazetę, okazał się opłacany przez miejscowego biznesmena, który na wejściu nowej firmy tracił bo ceny lokalnego surowca poszły ostro do góry. Opłacił protest choć to nie była konkurencja. Ale jakie argumenty padały, że owady, że import z Rosji że zmieni się tło ekologiczne, mija 10 lat i nic się nie zmieniło, brak jest jakiegokolwiek informacji o szkodach ekologicznych pomimo stałego monitoringu WIOŚ.
Ale kasa leci.
Ekologów nie interesuje chłop wywożący szambo i śmiecie do lasu, interesuje go tylko ten który ma szmal i można coś  z niego wydoić.

"Protest miejscowych ekologów, wspierany przez miejscową gazetę, okazał się opłacany przez miejscowego biznesmena, który na wejściu nowej firmy tracił bo ceny lokalnego surowca poszły ostro do góry. Opłacił protest choć to nie była konkurencja. Ale jakie argumenty padały, że owady, że import z Rosji że zmieni się tło ekologiczne, mija 10 lat i nic się nie zmieniło, brak jest jakiegokolwiek informacji o szkodach ekologicznych pomimo stałego monitoringu WIOŚ.
Ale kasa leci.
Ekologów nie interesuje chłop wywożący szambo i śmiecie do lasu, interesuje go tylko ten który ma szmal i można coś  z niego wydoić."

Brakuje już argumentów w sprawie Kanału Z-Z????

"A u Was biją Murzynów!"

Robert

Tylko szukam analogi. Być może kanał to głupi pomysł spowoduje pomór wszelkich latających żyjoków, a protestujący ekolodzy to wzór obiektywizmu  i uczciwości. Tylko że ja takich nigdy nie spotkałem.

"Tylko szukam analogi. Być może kanał to głupi pomysł spowoduje pomór wszelkich latających żyjoków, a protestujący ekolodzy to wzór obiektywizmu  i uczciwości. Tylko że ja takich nigdy nie spotkałem."

Ja też nie spotkałem doskonałych ekologów, ani żadnych innych ludzi... Dlaczego sądzisz, że miłośnicy przyrody są inni od Ciebie??? Czy trudno powstrzymac się od szyderstw i spojrzeć raz na sprawę poważnie? pamiętasz co napisałem?: "Nie mam patentu na wszechwiedzę, nie żyję jak święty, nie jestem nieomylny i w ogóle, to jestem zwykłym facetem. Trochę mądrym, trochę głupim, trochę dobrym, a trochę złym... to gwoli wyjaśnienia gdyby ktoś myślał inaczej." tylko dodam jeszcze, że czasem (wcale nie za czesto) staram się głęboko zastanowić nad sensem tego wszystkiego, tak spróbowac przeniknąć do sedna... trudna sprawa!!! ale czasem coś w człowieku się zmienia... Jeśli wiem, że jestem częścią przyrody, jestem od niej zależny i związany z nią na śmierć i życie, to dlaczego mam ją niszczyć? Przecież niszczę siebie! także Ciebie i innych! To jest takie proste!

Dobranoc! :-)))

Robert

Ekologów nie interesuje chłop wywożący szambo i śmiecie do lasu, interesuje go tylko ten który ma szmal i można coś  z niego wydoić.

Z tym szmalem, to może nie do końca, ale z pewnością łatwiej się przykuć do drzewa na górze Sw. Anny i narobić szumu, niż realnie wpływać na rozwiazywanie problemu śmieci wywożonych do lasu, czy nieszczelnych szamb. A chodzenie koło budowy kanalizacji we wsi, to już zupełnie nudne.

Nabiorę szacunku dla wojujących ekologów (nazwałem ich w innym poście ekooszołomami) jak będą w stanie zrezygnować z udogodnień cywilizacyjnych równie, albo i bardziej zagrażajacych srodowisku, niż inwestycje przez nich blokowane. Jak przejadą przez pół Polski na rowerach, bo samochód, czy pociąg, czy autobus to negatywny wpływ na środowisko. Jak nie będą korzystać z radia, telewizji, WiFi, telefonii komórkowej, bo w ten sposób generowany jest na olbrzymią skalę smog elektromagnetyczny. Jak zrezygnują z lodówek, jak zrezygnują z odzieży z włokien syntetycznych, jak zrezygnują z proszków do prania i nie beda kupować produktów w opakowaniach plastikowych.

Nigdy nie uczestniczyłem w żadym proteście czy akcji ekooszołomów. Ale też nie zostawiam po sobie śmieci gdziekolwiek i tak wychowałem swoich synów. Segreguję śmieci, ograniczam opakowania plastikowe, mam szczelne szambo (moja warszawska ulica nie dorobiła się jeszcze kanalizacji). Starannie ociepliłem dom, aby zużywać mniej energii do jego ogrzewania i mam wyrzuty sumienia w lecie jak pracuje mi klimatyzacja w samochodzie, bo wiem, że zużywam więcej paliwa. I nie zamierzam dyskutować z nikim na temat sampooczucia bielaczka. I jest mi wszystko jedno, czy bielaczek wyniesie się za ulubionymi rybami które przegonił w inne miejsce człowiek, czy przeniesie się za nimi, bo same dojdą do wniosku, że gdzie indziej im będzie lepiej.

Nie sądziłem, że ta dyskusja może przybrać taką paranoiczną formę. Dla mnie EOT.

Nie znam walorów przyrodniczych Góry Św. Anny, ale nawet jeśli istotnie miało tam miejsce "ekooszołomstwo", to zderzyło się ono z eurooszołomstwem. Ówczesnym władzom bardzo zależało na przekopaniu akurat TEJ góry. To miał być taki wiernopoddańczy gest, tym razem wobec Niemiec: "Historię dzielącą nasze narody, i to z czym ta góra była związana odkreślamy GRUUBĄ KRESKĄ!".

Nie znam walorów przyrodniczych Góry Św. Anny, ale nawet jeśli istotnie miało tam miejsce "ekooszołomstwo", to zderzyło się ono z eurooszołomstwem. Ówczesnym władzom bardzo zależało na przekopaniu akurat TEJ góry.

Przyznam, że ja też nie znam tych walorów. Ktoś wcześniej podał ten przykład. Oczywiście, w przypadku wytyczania dróg, popełniane są błędy, ot chociażby obwodnica przez Dolinę Rospudy. Jest mozliwość poprowadzenia tej drogi inaczej i bezwzglednie należy ominąć Dolinę. Ale tam nikt nie dyskutuje na poziomie czy obwodnice robić, czy nie. Dyskusja dotyczy tematu gdzie ona ma przebiegać. Tak samo w przypadku Góry Św. Anny i autostrady. Tam tez nikt nie dyskutował, czy autostradę budować, spór dotyczył jej wytyczenia. Natomiast w przypadku kanału Z-Z dyskutanci spierają się nie co do miejsca, ale co do idei.

Ja nie wypowaidałem się ani za, ani przeciw kanałowi. Nie mam zdania, bo się nie znam, mam za mało informacji. Dyskutuję, nawet dość gorąco  z osobami, które sugerują, że tego typu inwestycja pociągnie za sobą katastrofę ekologiczną. Dyskutuje, bo nie lubię oszołomstwa, wywierania nacisków krzykiem a nie argumentami. Don Jorge przeciwstawił rzeczowe i suche opinie zawarte w dość powaznej publikacji i przeciwstawił je opiniom ludzi, którzy nie potrafili w sposób rzeczowy i wiarygodny przedstawić argumentów przeciw, jedynie kierują się emocjami. W dodatku te opinie były przedstawione przez brukowiec. Przyznam, że dla mnie bardziej są wiarygodne te pierwsze.

nikt mnie nie zapytał, czy naprawdę wykopanie kanału grozi zagładą tych bielaczków, nie musiałem się tłumaczyć z tego, że najpierw zmienią się populacje ryb (ich pokarmu), zmieni się struktura troficzna etc. Nie, wygląda jakbyście mi wierzyli. I w dupie macie dewastacje,

A te bielaczki to wymrą, czy po prostu się wyniosą? Czy moze budowniczowie kanału je wyrżną? A jak sie zmienią populacje ryb to dobrze czy źle? A może jak ryby sie przeniosą, to bielaczki jednak je ponownie odnajdą? A gdyby populacja ryb się zmieniła z przyczyn nie związanych z ingerencją człowieka to wtedy juz będzie OK? Czy każda zmiana w przyrodzie t automatu oznacza, że będzie gorzej?

Mam poważne obawy, że za chwilę usłyszę iż moje żeglowanie już może spowodować frustrację i złe sampoczucie bielaczków. A jak się jeszcze przyznam, że bardzo lubie jeść ryby, to pewnie będę posądzony o dręczenie zwierząt. Wyglada na to, pora przejść na wegetarianizm, albo na .... kanibalizm.

 

"Mam poważne obawy, że za chwilę usłyszę iż moje żeglowanie już może spowodować frustrację i złe sampoczucie bielaczków. A jak się jeszcze przyznam, że bardzo lubie jeść ryby, to pewnie będę posądzony o dręczenie zwierząt. Wyglada na to, pora przejść na wegetarianizm, albo na .... kanibalizm. " Jesteś Mariuszu na tyle "rozgarniętym chłopczykiem", że wiesz dobrze, że prawisz farmazony, tylko po to aby sie przyp.... , bo gdybyś chciał zadać pytanie rzeczowe i merytoryczne, to zrobiłbyś to w innej formie. Reakcja Szymona Bzomy jest (niestety) adekwatna do poziomu argumentacji "strony żeglarskiej"...

Robert

Ja mam lepiej niż kolega Główka bo nie wędkuję,  a z ryb wolę tylko dobrze marynowane śledzie.  Robercie może to nie są farmazony może to jest sarkazm, kpina szyderstwo.
Pytanie na ile mogę ingerować w środowisko dla polepszenia losu zamieszkujących je ludzi - pozostało bez odpowiedzi.
Ludzie w swojej masie chcą żyć lepiej, kosztem eugleny zielone i tego nie zmienimy.
Do ekologów mam stosunek wyjątkowo niechętny, bo protestują przeciwko inwestycjom, a propozycję pikiety przed obejściem chłopa któy wywozi szambo do lasu olali, chłop może na odlew batem po twarzy, a kamer nie będzie. Za to są słowa wytrychy, ekologia, gatunki zagrożone liczba gniazd lęgowych. I brak odpowiedzi na pytanie co z kormoranem który pustoszy mazurskie łowiska.

"I brak odpowiedzi na pytanie co z kormoranem który pustoszy mazurskie łowiska. "- na pytanie po co komu kanal Z-Z tez brak odpowiedzi. Przewazac nawet zaczyna poglad, ze nikomu.....

    Co do kanału padły rzeczowe argumenty, o tym że uatrakcyjni region, port w Elblągu, i uniezależni nas od Rosjan i ich  fochów co do cieśniny pilawskiej.
Argumenty ekologów są takie że naruszą ekosystem, ja w to wątpię.  Podaję przykład  mazurskiego kormorana którego chęć ochrony sprowadza katastrofę ekologiczną.  Ile uczonych rozpraw w sprawie ochrony tego ptaszyska powstało?  I co się narobiło? Ja  chcę zwrócić uwagę (może nieudolnie) że wiele inicjatyw ekologicznych jest normalnie nietrafionych przynoszących więcej szkody niż pożytku, oraz to że niektóre protesty są wybitnie sterowane.

O kormoranach pustoszących przyordę to słyszę b. często - a to jest jedna z większych bzdur wyrosła na fundamencie naszej arogancji wobec przyrody.

Poza stawami hodowlanymi i górskimi wodami (oligotroficzne) ptaki te są pożyteczne zarówno w aspekcie gospodarczym jak i przyrodniczym. Jedyny jego negatywny wpływ na gospodarkę dotyczy +- węgorza (też dyskusyjna sprawa), ale ten typ połowów zanika niezależnie od kormorana, bo nie on wyżera tony narybku płynącego z Atlantyku, zanieczyszcza wody i bezsensownie sprowadza pasożyty z drugiego końca świata.

jak ktoś chce sobie poczytać o kormoranie, to może tu:

http://forum.przyroda.org/topics2/kormorany-vt7493.htm wraz z linkami tam zawartymi. Poza tym kanal Z-Z nie zagrozi kormoranom, bo te tym się lepiej czują im wody są bardziej zniszczone (zeutrofizowane i przełowione).

Pozdrawiam

Szymon Bzoma

www.kuling.org.pl

co to znaczy "uatrakcyjni region"?!? To jest zwykła demagogia. Ludzie nie będą przyjeżdżać oglądać konstrukcji, żegluga turystyczna nie polega na pływaniu statkami po zupie z alg, które do tego śmierdzą. Nie widze powodu, dla którego turyści z Zalewu mieliby akurat tak nieprzeparty kaprys by pływac jednocześnie po Zatoce. Pływają tu lub tam, ale sęk w tym, ze tych turystów jest śmiesznie mało i od przekopania nie przybędzie. Wręcz przeciwnie, ja już sam pływałem z grupami osób zainteresowanych przyrodą Zalewu, które było stać wynająć statek normalnie zapylający po alkohol. Ale zyski z mrówek to ok. 10.000 zł na rejsie, a ile można wyciągnąć z grupy 50 turystów? I co zapłacą 2x więcej żeby przepłynąć przez Mierzeję?!? Co to za atrakcja jest niby?

Przypominam, ze żaglówki moga Szkarpawą.

Kanał ma wspomóc port w Elblągu we wzmocnieniu jego roli gospodarczej - a więc obniżyć rangę turystyczna regionu. Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka. Śmieszy mnie jak lobby hydrotechniczne czego by sobie nie wymyśliło zrobić (przekopać czy zasypać, jeden pies) - zawsze na końcu napisze, że to zwiększy atrakcyjność turystyczną regionu. W końcu co im szkodzi tak napisać. heh.

 

"...co to znaczy "uatrakcyjni region"?!? To jest zwykła demagogia. Ludzie nie będą przyjeżdżać oglądać konstrukcji,..."

No chyba trochę przegiąłeś - a pochylnie na szlaku z Jezioraka nie są oglądane? I jeszcze popatrz na stronie www.nawodzie.com, gdzie są prezentowane podobne twory techniki (np artykuł "Kirkfield Liftlock na szlaku Trent Severn" ). Sądzisz, że byłyby utrzymywane w ruchu gdyby nie stanowiły atrakcji?

Andrzej

Jasne, ja też wiele rzeczy oglądam jak już koło nich jestem.

I fajnie jest przepłynąć promem w Mikoszewie i pewnie kanałem też. Ale bez przesady, zabytek to nie będzie, chyba że ludzkiej głupoty. Turyści przyjeżdżają odpoczywać, spędzać dni, może tygodnie w atrakcyjnym miejscu - a coraz chetniej w miejsca, gdzie można znaleźć atrakcyjny kawałek przyrody. Atrakcje "do zobaczenia" nie służą wcale rozwojowi turystyki w regionie - bo przynoszą mniej kasy niż wypoczywajacy, a do tego tych drugich dodatkowo zniechęcają, czego słusznie obawia się Krynica Morska.

Zresztą w podobny do przekopu sposób można uatrakcyjnić region stawiając największą na świecie pikę do kosza a w niej w środku restaurację czy trójwymiarowe boisko do paintballa na polach koło Elbląga. Tylko, że tego nie da się uzasadnić rozwojem gospodarczym - a więc nie da się wyciągnąć kasy z bużetu. A bez tego taka "atrakcja", podobnie jak przekop, nie ma szans się utrzymać, że o pokryciu kosztów budowy nie wspomnę.

Dla mnie to oczywuiste, że tu chce się zrobić kuku turystyce, i śmieszy mnie, że tekst o "uatrakcyjnieniu regionu", który jest pustosłowiem mającym zamydlić oczy, tak wszyscy łykają.

Pozdrawiam

Szymon

Atrakcje "do zobaczenia" nie służą wcale rozwojowi turystyki w regionie - bo przynoszą mniej kasy niż wypoczywajacy,

A nad Morskim Okiem to się ogląda czy wypoczywa, a Wawel pewnie powinien być zdrojem?

 a do tego tych drugich dodatkowo zniechęcają, czego słusznie obawia się Krynica Morska.

Przykłady poproszę.

Dla mnie to oczywuiste, że tu chce się zrobić kuku turystyce, i śmieszy mnie, że tekst o "uatrakcyjnieniu regionu", który jest pustosłowiem mającym zamydlić oczy, tak wszyscy łykają.

Wiesz pewnie to spisek rybaków chcących przepędzić kormorany wyżerające im ryby opłacany przez resteuratorów z Dziwnowa.  ;-(

JacekW

No widzisz, doskonale jednak zrozumiałeś, i sam podałeś świetne przykłady. Bo kanał ani Wawelem ani Morskim Okiem nie będzie. A kopanie kanału ni jest spiskiem rybaków z Dziwnowa, tylko planami lobby hydrotechnicznego, któremu sę wydaje, ze taki kanał to jednak będzie coś dobrego. Przynajmniej dla tych co będa jego kopanie opiniować, projektować, wykonywać a potem co roku kopać piach,żeby dało się w ogóle pływać.

Pozdrawiam

Szymon

No widzisz, doskonale jednak zrozumiałeś, i sam podałeś świetne przykłady. Bo kanał ani Wawelem ani Morskim Okiem nie będzie.

My się chyba nie zrozumielismy więc pozwolę sobie zakończyć dyskusję.

Sarkazm kpina i szyderstwo chyba niekoniecznie na miejscu... Odpowiedziałem już Piotrkowi Kalinowskiemu - Każdy z nas musi to rozważyć sam w swoim sercu, bo życie jest sprawą zasadniczą dla każdego z nas:

napisałem:"Musimy żyć tu i teraz. Nie możemy ustawiać się w opozycji do środowiska, lecz musimy szukać rozwiązań dla ludzi i dla środowiska. Nie możemy ustawiać się: "po nas choćby potop", bo ten "potop" obróci sie przeciw nam samym, naszym dzieciom i wnukom. Musimy żyć w zgodzie z naturą i w zgodzie z samymi sobą, bo takie jest jedyne wyjście, jedyna droga. Nie nawołuję demagogicznie do niczego, a tylko do pogłębionej refleksji bez arogancji, lekceważenia i ignorancji (gdzie tu jest demagogia????)."

czy tak strasznie trudno zrozumieć sprawy najprostsze? Tu na prawde nie ma żadnej demagogii... Zastanów się sam przed soba głęboko gdzie jest ta granica, a bedziesz wiedział. Jeśli będziesz postępował zgodnie z własnym sumieniem, to nie popełnisz błędu. Czy rzeczywiście zawsze i wszystko robisz zgodnie ze swoim sumieniem??? Nie! nie odpisuj! odpowiedz sam sobie!!! tak prawdziwie nie sarkastycznie, kpiąco i szyderczo, bo to jest pytanie zasadnicze... Można się z tego śmiać i kpić, ale to niczego nie zmieni... Zastanów się też , czy można wierzyć ludziom, tylko dlatego, że mają tytuły naukowe i inne odznaczenia? Bardziej wierzyć niż swojemu własnemu sumieniu i intuicji???

Robert

 To jest program  future. Kononowicz na prezesa Związku. Nic nie będzie.
 

Ja ciągle widzę w działaniach ekologów jakąś akcyjność: nasilają swoje działania wówczas, gdy mają one duży wymiar medialny. Tak było z Doliną Rospudy, tak jest z Kanałem. Tymczasem są tematy, które są starannie omijane. Kiedyś próbowałem zainteresować jakieś organizacje projektowaniem obwodnicy Słupska przez tereny leśne otuliny Parku Krajobrazowego, gdy możliwa była jej budowa po terenach pustych, przylegających do obszarów przemysłowych. I nigdy nie otrzymałem odpowiedzi, nawet grzecznościowych. Takie coś zniechęca i budzi podejrzenia co do jasności postępowania organizacji ekologicznych czy "zielonych".

A wracając do Kanału to nie wierzę, że zostanie zbudowany.

Edward Zając

Napiszę tylko tyle: przykro mi że autor tej witryny, którą chętnie czytuję, za autorytety uznaje jedynie profesorów hydrotechniki i innych dziedzin technicznych. Tylko oni mają prawo o czymkolwiek się wypowiedzieć, inni to "jakiś profesor od ptaszków".
Zawsze wydawało mi się że żeglarze powinni być jak mało kto wrażliwi na otaczającą ich przyrodę, a nie być technokratami. No cóż, przykro.

Myślę, że nie do końca zrozumiałeś intencje Don Jorga.

Nie sadzę, że by Jerzy ignorował opinie profesorów od ptaszków. Sa tak samo istotne i godne rozważenia jak opinie np. hydrotechnikow. Raczej chodziło o to, że dziennikarze róznej maści chętniej przytaczają wypowiedzi profesorów od ptaszków oraz ludzi nie mających pojęcia o temacie, niż opinie fachowców. W ten sposób dla zwykłach zjadaczy chleba kreowany jest zafałszowany obraz. Moim zdaniem obowiazkiem dziennikarza jest rzetelne i możliwie bezstronne przedstawienie zagadnienia, bazując nawet na przeciwstawnych opiniach, ale pochodzących z równie wiarygodnych źródeł. A to, że tak nie jest to mieliśmy okazję doswiadczyć na własnej skórze ubiegłego roku oglądając w tv i czytajac w róznych gazetach jak to rejestracje łódek wpłyną na bezpieczeństwo na wodzie.

No właśnie niestety wydaje mi się że dobrze zrozumiałem, przynajmniej jeśli chodzi o ignorancję przedstawicieli innych dziedzin niż techniczne. To co piszesz w drugiej części postu, czyli obowiązek rzetelnego i "wielopłaszczyznowego" przedstawienia zagadnienia przezz dziennikarzy, jest oczywiście jak najbardziej słuszne i oczywiste i podpisuję się pod tym. I właśnie o brak takiego podejścia mam pretensje do Jerzego - hydrotechników traktuje jako autorytety, "profesorów od ptaszków"  zbywa jednym lekceważącym i ironicznym zdaniem.
Zauważę jeszcze, że nie piszę o samym kanale (taki OT trochę ;) ), tylko o technokratycznym postrzeganiu otaczającego nas świata. Trochę ostrzej pisze o tym Robert "piętro wyżej" ;)
Pozdrawiam

Każdy ma prawo powoływać się na takie autorytety jakie uważa. Czy pan ma jakiś wzór?
W Sevr pod Paryżem za szybką zamknięty jest ogólnie stosowany wzór autorytetu technicznego, moralnego, od roślinek i ptaszków, ludowego (niepotrzebne skreślić). 
Jak zaszkodzi kanał Z-Z na przyrodę?   Zapewne gdyby słuchać ekologicznych autorytetów od rybek to zapewne  nie powstałby kanał Sueski, Kiloński, czy Panamski, a o pomniejszych mazurskich nie wspomnę.
Ba zadeklarowany zwolennik prywatyzacji gospodarki to UWAŻAM że ten kanał powinien być wybudowany ze środków publicznych.  Dlaczego ponieważ dyplomacja zawiodła i nie potrafiła przeforsować otwarcia cieśniny pilawskiej dla swobodnej żeglugi.

"Zapewne gdyby słuchać ekologicznych autorytetów od rybek to zapewne  nie powstałby kanał Sueski, Kiloński, czy Panamski, a o pomniejszych mazurskich nie wspomnę."

To właśnie jest to o czym pisałem... bardzo rozpowszechniony pogląd, że budowanie kanałów, wieżowców i innych wspaniałych cudów techniki jest konieczne dla szczęścia ludzkości, a jacyś ciemni "od rybek", "od ptaszków" i "od roślinek" hamują rozwój... Przykre - napisał Michał Bajor, bo traktuje poglądy tych, którzy uważają dziką przyrodę za wartość samą w sobie za ciemne, głupie, hamulcowe, nie warte nawet rozważenia, bo od nich cały świat powinien się zatrzymać i powinniśmy wrócić do jaskiń lub na drzewa... Być może bylibyśmy jako ludzkość szczęśliwsi, a wartością najwyższą nie byłaby mamona tylko miłość????? Zastanowiłeś się kiedyś głębiej, tak naprawdę głęboko - nad tym wszystkim, czy od razu uznałeś, że nie warto, bo to głupoty?

Robert

"Przykre - napisał Michał Bajor, bo traktuje ..." oczywiście mój "skrót był zbyt skrócony" więc wyjaśniam, że to nie Michał Bajor  traktuje, tylko jest mu przykro, że poglądy i działania technokratów z arogancją traktują poglądy i działania obrońców przyrody...

Robert

Dziękuję Robercie za sprostowanie i dziękuję za krótkie podsumowanie tego co chciałem tu przekazać.

Podkreślam jeszcze raz - nie napisałem tu "nie budować kanału bo jest zły dla kormoranów", "nie jeździć samochodami bo zatruwają powietrze", "wrócić do epoki kamienia łupanego". Nie, nie, nie, nic w ogóle o kanale nie napisałem. Wyraziłem tylko swoje ubolewanie nad tym, że głos środowisk technicznych i ścisłych (sam się do środowiska technicznego zaliczam wyobraźcie sobie!) określa się samymi superlatywami "światowej sławy profesor","Kawaler Legii Honorowej za wyjątkowe osiągnięcia naukowe", "niepodważalne autorytety", a jednocześnie opinie naukowców-przyrodników (nie organizacji ekologicznych, na temat których już niektórzy zeszli) są wyśmiewane i ignorowane. Tylko tyle i aż tyle. Technika to nawet nie najważniejszy aspekt cywilizacji, a co dopiero świata w ogóle.

Pozdrawiam

Robercie, nie traktuj mnie jako kogoś przeciwnego ekologii. Bo tak nie jest, ja jestem za tym aby woda była czysta i trawa zielona.
Kanał Panamski przyczynia się do zmniejszenia emisji gazów jakie powstają przy spalaniu paliwa. Droga na drugą stronę jest krótsza i bardziej bezpieczna. Dzięki czemu spala się mniej paliwa. Dlatego że nie żegluje się w trudnych rejonach  morskich dookoła przylądka Horn to i katastrof morskich jest mniej i  wraki nie zatruwają środowiska naturalnego. Budując wieżowiec zajmujemy mniej miejsca, dzięki czemu nie ograniczamy przestrzeni życiowej dzikim zwierzakom.
Ekologia to jest wspaniałe narzędzie, ale terroru sprytnych cwaniaków.
Przed kilkudziesięcioma laty ekolodzy naciskali aby używać sztuczne choinki, bo oszczędza się lasy. Dzisiaj jest na odwrót, kupujmy żywe bo sztuczne się utylizują  setki lat i zatruwają przyrodę.
Dzisiaj ekobojówkarze propagują sztuczne futra, za dwadzieścia lat będą oblewać farbą tych co je noszą.

Mariuszu,

Nie traktuję Cię jako wroga, tylko z tobą próbuję rozmawiać i przekonać do mojego punktu widzenia. Nie rozmawiajmy o nieuczciwych, o wrogach społeczeństwa itp., bo jest ich wielu w innych ruchach, partiach  i związkach (w tych znanych nam z naszej branży ...również). Rozmawiajmy o samym kanale Z-Z i argumentach merytorycznych przeciw tej inwestycji. Dlaczego Don Jorge kwituje je jednym ironicznym zdaniem? Bo nie ma odowiednich konrargumentów. Przywołuje trochę nieporadną wypowiedź prostej kobiety, by ośmieszyc tych którzy szanują potęgę natury? To jest żenujące. Rozmawiajmy uczciwie - za i przeciw, a nie róbmy aury w rodzaju : "pani A.R. (pewnie w moherowym berecie! i do tego nie całkiem łapie o co chodzi...), jakiś profesor od ptaszków i grono ludzi złej woli" bo rzeczywiście czasy są takie, że "król Prus" nie może sobie zrobic tego co mu się podoba bez konsultacji społecznych, bo uważa, że jego punkt widzenia jest jedynie słuszny a reszta to ciemnota, głupole i hamulcowi... Niestety wydźwięk newsa jest właśnie taki: "my tu, wicie rozumicie, chcemy dobrze, a określone siły reakcji manipulują swoimi brudnymi rękami członkami pod płaszczykiem". Zachowanie dokładnie jak znienawidzonego pezetżetu i prezesa j.K..... (nomen omen inicjały te same!). Szanuje i lubię Dona Jorge, ale wkurza mnie jego taka postawa (nie boję się jej nazwać arogancką). Pomijanie argumentów, pomniejszanie ich i parcie w jednym kierunku "mając cel przed oczyma" przynosi efekty, ale te efekty nie zawsze sa tylko i wyłacznie pozytywne. Brak pogłębionej refleksji i śladu jej choćby w tym artykule....

Robert

Nie ponisło Cię przypadkiem?

Przeczytałem jeszcze raz news Jerzego i znalazłem tam informacje o dwóch publikacjach. Jednej poważnej, sygnowanej przez autorytety, i drugiej, publikacji w Dzienniku Bałtyckim, gdzie autorzy powołują się na głosy ludzi których trudno nazwać autorytetami. I to wszystko.

To co napisałeś w swoim poście to Twoja nadinterpretacja. Oczywiście masz do tego prawo, ale wybacz, jest zwykły bełkot, nie majacy związku z newsem.

"...jest zwykły bełkot, nie majacy związku z newsem."

Staram sie czytac uważnie... i pisać też. W newsie Don Jorge przywołuje pewne wypowiedzi dokonując ich wyboru - dokonał takiego jakiego dokonał, ja tylko wysnuwam wnioski...

Wybieranie cytatów czy "ekspertów" do potwierdzenia swoich tez jest powszechne,  Anna Arendt też pewnie nieprzypadkowo(?) zamieściła wypowiedź pani A.R. Dziennikarze dość często nie wgłębiają się w temat. Czy rzeczywiście jednak przedstawiła ją jako wypowiedź eksperta?????
Czy znaczy to, że zwykli ludzie to stado baranów i ich głosy są bezwartościowe? Przywoływanie artykułów prasowych w odpowiedzi i jako kontrargumenty na opracowania naukowe jest całkiem ok?

Mój bełkot ma na celu zwrócenie uwagi na problemy, ...nie bełkoczę sobie a muzom. Zamiast czepiac się szczegółów może warto zastanowić się ponownie nad meritum? Do tego namawiam.

Robert

Prawda nie leży pośrodku, tylko tam gdzie leży. Budować, czy nie budować kanał Zatoka Zalew? Weźmy tyko to od strony ekologicznej. Czy  zanieczyszczenie środowiska spadnie czy się zwiększy - bo o to chyba jest przedmiot sporu. Ja do ekspertyz wybitnych profesorów od ekologi i katastrofalnych skutków mam sceptyczne nastawienie mówiąc najdelikatniej. Słynna prognoza rzymska z lat 70 przedstawiała apokaliptyczną wizję świata na początku XXI wieku. Nic z tych rzeczy się nie sprawdziło.  Ja jestem przekonany że dzięki wybudowaniu kanału spadnie zanieczyszczenie środowiska, bo teren zyska na atrakcyjności turystycznej, a  nikt w smrodzie, chlewie i zasr...nych terenach nie lubi wypoczywać. Aby ściągnąć turytów to gminy będą się prześcigać aby udowodnić że ich teren jest czysty i atrakcyjny ekologicznie. 
Budowa kanału to temat również i polityczny - i od tego tematu nie należy uciekać.  Jego budowa przyczyni się do zwiększenia konkurencyjności terenów dookoła Elbląga,  kosztem Kaliningradu. Czy nie może być tak że teoretycznie słuszne protesty ekologów mogą być podsypane nieczystym groszem?

Ja tak tylko nieśmiało przypomnę że niejaki Henryk Goryszewski, minister w rządzie pani od prezentowania nowych kiecek w wieczornych wydaniach "Wiadomości" (analogicznie za czasów Gierka obowiązkowo pokazywano tam spust surówki w Nowej Hucie, warchlaki i maciorę z PGR-u, oraz połów śledzi na Bałtyku w dłuuugie sieci), wystąpił z wiernopodańczą deklaracją pod adresem "Wielkiego Brata" że wolą władz jest zachowanie Elbląga jako "ekologicznego dziedzictwa ludzkości" (cokolwiek by to miało znaczyć) a nie przywracanie mu dawnej rangi portu morskiego. Nie przeszkodziło mu to jednak nic a nic aby chwilę potem uroczyście zapewnić, że priorytetem w tym regionie będzie budowa AUTOSTRADY Berlin - Kalininingrad.

Więc róznie to bywa z tym rozumieniem "ekologii"...

"Ja tak tylko nieśmiało przypomnę że niejaki Henryk Goryszewski, minister w rządzie pani od prezentowania nowych kiecek w wieczornych wydaniach..."

Tomek, litości!!! Tylko nie polityka... Już wystarczy tego co jest...

Przedstawianie problemow wylacznie od strony techniczno-ekonomicznej, bez pochylenia sie nad problemami przyrodniczymi jest połączeniem arogancji z ignorancją. "Profesor od ptaszków" zwraca uwagę, że Mierzeja Wiślana i Zalew są częścią bogatego i cennego ekosystemu, który jednak może wybitnie ucierpieć z powodu planowanej budowy. Sam sposób ironicznego określenia jego opinii świadczy o arogancji. Ignorancja, to brak podstawowej wiedzy na temat środowiska naturalnego i dalekosiężnych skutków antropopresji na to środowisko. Najgorszymi dla środowiska są właśnie wszelkie ingerencje techniczne - budowa miast, dróg, regulacje rzek itd. oraz skażenia i emisja gazów cieplarnianych. Jednozdaniowy, ironiczny komentarz do wskazywanych przez przyrodników zagrożeń jest więc świadectwem zarówno arogancji i ignorancji. Technicy i inżynierowie chetnie zafundują nam ten kanał i wyliczą dziesiątki zalet tego rozwiązania, a wady skwitują ironicznie lub pominą milczeniem. Najczęściej sami nie mają świadomości ich istnienia, bo może mają zbyt ścisłe umysły...

Znamiennym jest fakt podniesienia ceny ziemi wokół terenu inwestycji - więc może chodzi o wzięcie kasy od osób zainteresowanych tym wzrostem cen???????? Więc nie tylko jedna inwestycja (kanał) będzie szkodzić środowisku, ale ona pociągnie za sobą dalsze degradacje... bo wokół powstaną nowe inwestycje - lawina zagrożeń dla środowiska...

Arogancja i ignorancja wynikają z naszego zapatrzenia w siebie, w swoje EGO. My ludzie jesteśmy po to, aby panować nad światem i przerabiać go na swoją modłę, jak jakieś rośliny i zwierzęta na tym cierpią, tym gorzej dla nich. Oto nasza filozofia. Oto nasze podejście do wszystkiego co żyje i istnieje wokół nas. To samo podejście rozciągane jest dalej na ludzi - Ja, Moje, My, Nasze jest dobre i ok, a oni, ich jest nieważne, złe niepotrzebne, możliwe do traktowania instrumentalnie (tak zniszczono Indian, na tej zasadzie z Afrykanów zrobiono niewolników)... To są postawy generujące konflikty - konflikt (a raczej otwarta wojna) ze środowiskiem naturalnym wciąż trwa. Konflikty i wojny miedzy luźmi - czyż mało ich wokoło?

Organizacje ekologiczne i ludzie niezrzeszeni, którym zależy na zdrowym środowisku naturalnym już wyrażają swoje niezadowolenie. Myślę, że niedługo napiszą i na tej witrynie!

Pozdrawiam wszystkich i nawołuję do opamietania, a przynajmniej pogłębionej refleksji

Robert

Zacznę od tego, ze w wiosenne i letnie poranki budzi mnie świergot ptaków, a nie hurgot tramwaju i nie wyobrażam sobie sytuacji odwrotnej. Żegluję bo lubie słuchac tylko wiatru a nie hurgotu np. 300KM na pawęży i też nie wyobrażam sobie sytuacji odwrotnej. A teraz do meritum.

Z tego co piszesz, można zrozumieć i tak to zinterpretować, że wszelki rozwój cywilizacyjny powinien zostać zahamowany i najlepiej porócić do walenia maczugami po łbach dinozaurów. Choć być może i wtedy ktoś by powiedział, że to bezmyślne zabijanie zwierząt i ingerencja w środowisko. Proponuję Ci abyś zrezygnował z samochodu bo to jeden z większych trucicieli, z lodówki bo freon i dziura ozonowa, z telwizora bo jego uzywanie zmusza podkładania wiecej węgla do pieca w elektrowni i zwiększa efekt cieplarniany i tak dalej. Ponadto należy pozwijać asfalt i posadzić kwiatki w jego miejsce.

Jak napisał Jerzy, budowa kanału elbląskiego dziś wywołałaby podobną albo i większą burzę protestów. Wszyscy się obawiamy tego co nieznane, a do końca nie jest znany efekt zadnej z dużych inwestycji, ale to nie oznacza, że nie mamy nic robić. Środowisko i natura ma też i tą cudowną cechę, że potrafi się przystosować do zmian. Rozwijanie katastroficznch wizji nie ma sensu. Człowiek zrobił wiele ingerując w naturę i natura nadal ma się dobrze. Krzyczysz i inni krzyczą przy okazji koncepcji budowy kanału Z-Z, ale czy nie większym zagrożeniem dla środowiska są rzeczy o których pisałem na wstępie? To co kiedy rezygnujesz z samochodu i wyrzucasz lodówkę? Obawiam się, że zaden z głośno krzyczacych ekologów nie zdobedzie się nigdy na podobny krok.

Z telewizora zrezygnowałem juz dawno, z samochodu staram sie korzystać rzadko (ale jest moim narzędziem pracy... chętnie pozbyłbym się i jego), gdy moi sąsiedzi co tydzień wystawiaja po kilka worków śmieci, ja wystawiam jeden na 3-4 tygodnie... Tak jest - trzeba zacząć od siebie!

Zwracam uwagę na problem, a nie nawołuję do zahamowania cywilizacji - wskazuję, że cywilizacja zagraża ludziom i to nasze pokolenie i nastepne (wcale nie odległe) będą tego doświadczać.

Nawołuję do zachowań powściągliwych i pokory w stosunku do dzikiej przyrody, pokazuję, że z takich jak dotychczasnajczęstsze ludzkich postaw jest wiecej nieszczęść niż pożytku, namawiam do pogłębionej refleksji, bo sprawa dotyczy skutków długofalowych...

Robert

Z telewizora zrezygnowałem juz dawno, z samochodu staram sie korzystać rzadko (ale jest moim narzędziem pracy... chętnie pozbyłbym się i jego), gdy moi sąsiedzi co tydzień wystawiaja po kilka worków śmieci, ja wystawiam jeden na 3-4 tygodnie...

A co z lodówką? 

Kazdy ma jakieś narzędzie pracy, z którego mu trudno zrezygnować i tym samym czuje sie usprawiedliwiony. Dla Ciebie jest to samochód, dla mnie w jakimś tam sensie telewizor, dla innych lodówka, a dla innych tym narzedziem moze stać się kanał. Czyje ważniejsze?

A propos worków, staram się nie brać w sklepach toreb plastikowych, widzę jak później fruwają ulicą. Śmieci też od dawna segreguję i spalam później litr paliwa po to, aby zawieźć je do najbliższych pojemników. Na śzcżęście dość rzadko, jak nazbieram ich tyle, że wypełnią mi cały bagażnik. A za domem mam pojemnik na kompost.

 

Nie chodzi o licytacje, który z nas lepszy, a który gorszy (też walczę w podobny sposób z torbami foliowymi co Ty, ale myślałem, że nie będziemy tu się licytować... lodówkę zamierzam wymienić na piwnicę, ale mój dom jest niepodpiwniczony, więc będzie to nowa inwestycja... nie spalam specjalnie paliwa aby odwieźć posegregowane śmieci, bo mam umowę z odbiorcą, który je ode mnie odbiera posegregowane). Mamy dyskutować za i przeciw kanałowi Z-Z używając argumentów merytorycznych, nie obśmiewając ich tylko dlatego, że sformułował je jakiś "profesor od ptaszków" i pani A.Radecka(patrz moja odpowiedź M. Wiąckowi)

Robert

Wyrzucenie lodówki zawierającej freon to akurat jeden z głupszych pomysłów. A że nawołują do tego szpece od reklamy, zachęcając do kupna tej "ekologicznej" to inna sprawa...

Czy jesteś pewien, że chodziło o dosłowne wyrzucenie lodówki?

Tobie z pewnością nie o to chodziło - ale szpecom od reklamy jak najbardziej. Oni potrafią zrobić ludziom taki zamęt w głowie, że potencjalny klient w popłochu wyrzuci swoją "nieekologiczną" lodówkę aby kupić "przyjazną dla środowiska". I dopiero wtedy tak naprawdę robi się tragedia. A niejeden z "ekologów"bezmyślnie przyklaskuje tego rodzaju kampaniom reklamowym.

Robercie. Na drugim biegunie mógłbym pisać o zielonym opętaniu. Pamiętam w 2000 roku wielkie protesty ekologów w Holandii przeciwko wiatrakom.

Studium ma chyba ująć wszelkie aspekty danej inwestycji.

Ty arogancją nazywasz odwołanie się do autorytetów technicznych, inni "ptaszkologią" odwołenie się do autorytetów ekologicznych. Nie rzucaj na innych anathemy za to co sam czynisz.

Hasip

czy rzeczywiście ??? przeczytaj raz jeszcze... nawołuję do pogłębionej refleksji...

Robert

...a arogancją nazywam pomijanie argumentów przeciwnych oraz wykpiwanie ich...

Robert

Robercie, na hydrotechnice nie znam się wogóle, na ekologii tak średnio (byłem inspektorem w ochronie środowiska), dlatego chciałbym aby mimo wszystko choć rzetelne opracowanie powstało.

O tym, że będzie ta budowla miała wpływ na środowisko nie ulega wątpliwości. Problemem jest oszacowanie na ile będzie to wpływ negatywny a na ile pozytywny (człowiek też jest częścią środowiska). Poczekajmy na efekt pracy naukowców.

 

Hasip

 Chętnie przeczytam pracę prof. Jednorała, równie chętnie przeczytam opracowanie jakiegoś biologa o zagrożeniach Z-Z dla środowiska. Na razie nie mam dostępu do żadnego :-(

Nie znalazłem w sieci :-((

Co zaś się tyczy stosunku do środowiska to proszę o odpowiedź czy jesteś za deratyzacją czy przeciw.

JacekW 

Parę refleksji:

1. Dyskusja zrobiła się ożywiona ale  z n ó w  pojawiły się argumenty ad personam, co jest dysonansem w naszym prywatnym klubie, o którym pisalem w innym temacie.

2. Z ekologami to tak jest, że na nic się nie zgadzają. Przyklad najlepszy: elektrowania atomowa be, elektrownia węglowa też be... budujemy wodną - tama be, okej, stawiamy wiatraki - TAKŻE BE!

3. Mam problem z oceną decyzji o budowie kanału- obawiam się, ze wiecej w niej pisowskiej propagandy, niż treści ale cóż, może się mylę...

4. No i dopiero teraz pojawia się sam kanał:

- technicznie jest na pewno wykonalny,

- ekonomicznie? mam wątpliwości, czy sensowny,

- politycznie- - hmmmm.... prztyczek w nos Rosji, czy realne uniezależnienie sie od niejw tej drobnej w sumie kwestii?

- no i ekologicznie:  nie wiem komu wierzyć? Czy "technokraci" jak Jednorał mają rację, czy "ekologowie" mają rację? Jak te racje są podzielone? Jeśli kanał jest potrzebny,  to czy spowoduje straty w środowisku, czy nie, ajeśłi tak, to czy te straty są warte poniesienia dla korzyści, które kanał przyniesie? Mam same pytania...

Drogi Don Jorge i Drodzy Przyjaciele Żeglarze,

Nie mam patentu na wszechwiedzę, nie żyję jak święty, nie jestem nieomylny i w ogóle, to jestem zwykłym facetem. Trochę mądrym, trochę głupim, trochę dobrym, a trochę złym... to gwoli wyjaśnienia gdyby ktoś myślał inaczej.

Ustanowienie na terenie miejsc przyrodniczo cennych w Polsce i na terenie UE sieci Natura 2000 jest faktem, takie miejsca są dobierane na podstawie bardzo szczegółowych ekspertyz i opinii po to aby chronić obszary cenne pod konkretnymi względami. Nie ja to wymyśliłem, a tylko przywołuję ten fakt, o którym w newsie Dona Jorge nie ma ani słowa. Ingerencja inwestycjami technicznymi w tych obszarach skutkuje niszczeniem ich.... oraz sankcjami ze strony UE. To jest owo meritum sprawy, którego nie mozna się ponoć doszukać.

Pozdrawiam

Robert

Proponuję aby Szanowni Adwersarze uzgodnili swoje stanowisko z Komisją Morską PZŻ :->>>>

Moze pora na ekonomie? Czy aby wiadomo z pewnoscia, ze jest po co gnebic ptactwo ?

Lukasz : )

Przyroda jest dla nas -ludzi, czy my dla przyrody,....????

Piotrku,

a dlaczego stawiasz takie pytanie?
Jesteś częścią przyrody i nie możesz bez niej zyć, jeśli uważasz, że jest inaczej, to udowodnij to np. przestań oddychać, jeść, wydalać, zahamuj swoją biologię, przestań się starzeć, nie umieraj ... Ty jesteś przyrodą, a przyroda jest Tobą, nie ma tu opozycji - jest jedność. Niszcząc przyrodę niszczymy siebie, bo nie możemy bez niej istnieć, nie możemy oddychać sztucznym powietrzem, jeść sztucznego pożywienia. Skąd przypuszczenie, że może być ona dla nas bardziej niż my dla niej? Jesteśmy z nią związani na śmierć i życie, więc nie jesteśmy w opozycji do przyrody, bo to byłoby samobójstwem... Jeśli wnikniesz w to głęboko, tak całym sobą, nie posługując się żadnymi autorytetami i księgami, tylko spróbujesz dotknąć istoty sprawy, to dostrzeżesz, że tak jest w istocie! Dostrzeżesz to sam i będziesz wiedział, że tak jest naprawdę...

Robert

Pytanie dosyć celowo zadałem w ten sposób, ponieważ odnoszę wrażenie że ekolodzy cały czas próbują nam udowodnić, że my istniejemy dla przyrody. A odpowiedz ani jedna ani druga tak naprawdę nie jest poprawna, w czym (tak mi się wydaje ) zgadzamy się.

Do czego dążę. Zdarza mi się oglądać programy naukowe  (kryptoreklama) na discover channel. Pokazywane tam są różnego rodzaju przedsięwzięcia architektoniczne i działania ekologów w związku z tymi przedsięwzięciami. Zauważyłem pewną "inność" w działaniach "eko-ludków" ( nie chce nikogo obrazić tą nazwą, tak zwykłem mówić na ekologów).  O ile w Polsce najlepiej widoczne działania ekologów to pikiety i reportaże medialne, o tyle w wielu krajach na świecie działalność ekologów polega na minimalizowaniu negatywnych skutków działalności ludzkiej - tu przykład - budowa zapory i zalanie rezerwatu - ekolodzy wyłapują zwierzęta z rezerwatu i przewożą je do innego przygotowanego dla nich miejsca. Oczywiście w tym wypadku będą to raczej inne działania, ja tutaj nie mam pomysłu jakie (jestem tylko OMC mgr. i to nie ekologii) , ale są od tego większe głowy, które całe życie zajmują się zagadnieniami ochrony przyrody i jeżeli przez całą karierę naukową (dochodząc do wymarzonego profesora) nie prowadziły wyłącznie rozważań  nad pikietami, dadzą nam mądrą odpowiedź, jak pogodzić potrzeby ludzkie ( zrobić ten nieszczęsny przekop) i jednocześnie jak najmniej zaszkodzić zwierzątkom i ekosystemowi.  Niestety nie da rady uciec w tej dyskusji od polityki, ponieważ pomysł na ten kanał jest konsekwencją polityki międzynarodowej ( nigdy nie wiemy co nam mateczka rosija sprawi i nie ma co liczyć na to, że będzie lepiej).
Dlatego raczej skłaniał bym się właśnie do tego aby nie stawiać sprawy na ostrzu noża ani z jednej ani z drugiej strony. Ekolodzy - mówią NIET, architekci - co tam przyroda. To nie tak, trzeba znaleźć rozwiązania takie aby można było zabezpieczyć interesy ekonomiczne ludzi,  polityczne kraju i zminimalizować skutki tej interwencji w przyrodę.
Jasne niektóre pomysły są absurdalne  - Gierek chciał robić kopalnie granitu w tatrach i też można to było uzasadniać interesem ekonomicznym.

Jednak w tym przypadku (tak mi się wydaje) mamy do czynienia z sytuacją, gdzie można osiągnąć kompromis - architekci i politycy na pewno spuszczą z tonu i będą współpracować z "profesorami od ptaszków",  ale również eko-ludki powinny zmienić troszeczkę podejście do przyrody: 1. nie jest tylko ich, ale generalnie ludzi, 2. pikietowanie i reportaże medialne nie uchronią przyrody, jeżeli zapadnie decyzja o budowie, ale konkretne działania i plan minimalizowania skutków tej działalności ludzkiej  na pewno dadzą konkretny efekt!!!

Jeżeli ekonomicznie i politycznie to przedsięwzięcie się opłaca, to pytanie nie powinno brzmieć "czy budować" tylko "jak budować"!!

Pozdrawiam

Zgadzamy sie we wszystkim! Moja reakcja była przecież nie na Kanał Z-Z jako taki, tylko na lekceważącą postawę naszego Gospodarza, którego i lubie i szanuję, wobec wszystkich głosów krytycznych. W informacji Dona Jorge od samego początku tej dyskusji (już kilka miesięcy temu) nie było słowa o Naturze 2000 i o konsekwencjach z tego tytułu... stąd moje słowa o arogancji i ignorancji....

Musimy żyć tu i teraz. Nie możemy ustawiać się w opozycji do środowiska, lecz musimy szukać rozwiązań dla ludzi i dla środowiska. Nie możemy ustawiać się: "po nas choćby potop", bo ten "potop" obróci sie przeciw nam samym, naszym dzieciom i wnukom. Musimy żyć w zgodzie z naturą i w zgodzie z samymi sobą, bo takie jest jedyne wyjście, jedyna droga. Nie nawołuję demagogicznie do niczego, a tylko do pogłębionej refleksji bez arogancji, lekceważenia i ignorancji (gdzie tu jest demagogia????).

Pozdrawiam

Robert

straciłem wątek.Wydawało mi się,że chodzi uzasadnienie ,za lub przeciw budowie kanału Z-Z.
A co czytam.Lekceważenie "profesorów od ptaszków" zbulwersowało co niektórych.Nie wiem jaki jest sens budowy takiego kanału.Może rozwój Elbląga,może utarcie nosa sąsiadom z Kaliningradu,może....cos tam jeszcze.Na razie przeczytałem wstępne opracowanie planu budowy kanału z uwzględnieniem warunków hydro - geologicznych.Zdrobili to szpece od takich budów.Natomiast profesorowie od ptaszków  gdaczą,że  coś to  spartoli w systemie  ekoligicznym.Żadnych  konkretów.
Gdybyśmy słuchali na każdym kroku obrońców natury,to ten kraj byłby na dobrej  drodze do  dogonienia ekonomicznie jakiegoś zacofanego Bantustanu. Nie jest problemem to ,ze każda inwestycja techniczna zmienia stan środowiska.Chodzi o to by wpływ takiego budowy nie dewastował natury.Autostrady będą budowane,wcześniej czy później elektrownie atomowe powstaną,zbiornik retencyjny na Odrze wykopią ,w otulinie Bieszczadzkiego Parku Narodowego powstaną dziesiątki hoteli i wyciągów krzesełkowych (prawdopodobnie niedźwiedzie wyniosą się stamtąd jak w Alpach).
A co do Mierzeji Wiślanej i kanału,wrzask w obronie przyrody  jest taki jakby w sezonie błąkali się tu tylko zapaleńcy z siatkami na motyle,a nie stada wczasowiczów wypłaszających wszystko co żyje w promieniu 15 km.A tak miedzy Bogiem, a prawdą szkodliwośc kanału będzie taka jak śluzy Guzianka.Jakoś z Bełdan i Guzianek nie poznikały czaple,kormorany,kania ruda i mnóstwo innych zwierzaków.Po krótkim szoku,środowisko zawsze wraca do jakiejś normy.No chyba,że zbuduje się zakłady chemiczne,spuszczące ścieki wprost do wody.Ale to inna bajka.

Uważam więc,że  o wiele pożyteczniejsza będzie dyskusja o ekonomicznych skutkach budowy takiego kanału,jego wpływu na  podniesienie atrakcyjności tego terenu,a  nie bicie piany w obronie tego co się samo obroni.

Uważam więc,że  o wiele pożyteczniejsza będzie dyskusja o ekonomicznych skutkach budowy takiego kanału,jego wpływu na  podniesienie atrakcyjności tego terenu,a  nie bicie piany w obronie tego co się samo obroni.

Amen.

wcześniej było o umiejętności czytania ze zrozumieniem...

Robert

""Profesor od ptaszków" zwraca uwagę, że Mierzeja Wiślana i Zalew są częścią bogatego i cennego ekosystemu, który jednak może wybitnie ucierpieć z powodu planowanej budowy. Sam sposób ironicznego określenia jego opinii świadczy o arogancji. Ignorancja, to brak podstawowej wiedzy na temat środowiska naturalnego i dalekosiężnych skutków antropopresji na to środowisko. Najgorszymi dla środowiska są właśnie wszelkie ingerencje techniczne - budowa miast, dróg, regulacje rzek itd. oraz skażenia i emisja gazów cieplarnianych. Jednozdaniowy, ironiczny komentarz do wskazywanych przez przyrodników zagrożeń jest więc świadectwem zarówno arogancji i ignorancji."

Wydaje mi się,że umiem czytać i rozumieć co tu napisano.W artykule jest opracowanie techniczne, a w cytacie jedno wielkie "co by było gdyby".Gdzie konkrety.Gdzie jest napisane,że  jednorazowe wprowadzenie 200 m sześc.  wody z zatoki do Zalewu przez śluzę spowoduje.....,Przepływający przez kanał wodolot z Elbląga na Hel spowoduje śmierć iluś tam drobnoustrojów.W czasie jednego północno-zachodniego sztormu przez cieśninę Pilawską wpływa więcej wody z Baltyku,niz  przez 100 lat uzytkowania śluzy na takim kanale.A jeżeli chodzi o UE, to niech  ekologiczne chronione pustynie ekonomiczne robią u siebie.

.A wiedzę na temat środowiska naturalnego mam wystarczającą,by w demagogicznych dyskusjach dalej nie brać udziału.

Dziękuję za udzielenie mi głosu

A o obszarach Natura 2000 i karach z UE już też zrozumiałeś? To jest wg Ciebie demagogia? Nie ja Ci udzielałem głosu i nie mnie Ci go odbierać... Dzieki za Twój głos, szkoda, że bez zrozumienia...

Robert

Obszary ochronne sieci Natura 2000 na terenie Zalewu Wiślanego i w innych częściach kraju są faktem...

Wstepując do UE bieżemy na siebie pewne zobowiązania, a nie tylko dopłaty do rolnictwa i prawo do pracy i osiedlania się... Musimy przestrzegać reguł, które są wspólne dla całej Unii. Obszary sieci Natura 2000 dotyczą nie tylko Polski. Polska jest krajem nieco zacofanym w stosunku do reszty UE, ale to co czasem jest postrzegane jako wada może być i jest naszym atutem.  Nieskażona i dzika przyroda to są wartości, które kraje zachodniej części Europy już zaprzepaściły, więc zamiast niszczyć to co unas jeszcze zostało, zróbmy tak aby stało się naszym atutem i atrakcją dla innych, jeśli zrobimy z Polski sztuczny świat, bez dzikiej przyrody, a zacofany technologicznie, to nie zostanie nam nic poza kłótniami o lustrację i dekomunizację. To nie jest demagogia tylko fakty...

Robert

 

Przepraszam,ale dyskusja zaczęła się od ataku na lekceważące podejście do speców od ochrony środowiska.Tyle tytułem wstępu.
Ochrony unikatowych ekosystemów nikt nie neguje.Problem polega na tym,że argumentuje się ,że każda zmiana w środowisku natychmiast przynosi zagładę jakiegoś kawałka ekosystemu.Chronienie środowiska,dla samego chronienia jest pozbawione sensu.Środowisko ma być chronione dla ludzi.Również dla ludzi,którzy muszą jeść i mieć godziwe warunki egzystencji i mieszkają chronionym obszarze. Jeżeli jest pomysł na inwestycję,taką by nie szkodzić przyrodzie,a jednocześnie dać szansę mieszkającym na danym terenie ludziom,to należy tak zrobić.Nie jest to w sprzeczności z N2K.Ale wymaga to rzetelnych ekspertyz i symulacji,a nie wyciąganie faktów medialnych z kapelusza na zapas.W ten sposób mozna uwalić najbardziej efektywny i proekologiczny projekt.Dyskusja staje się akademicka.Przy braku jakichkolwiek danych z dziedziny ekologii,torpeduje się projekt.Mnie bardziej interesuje,czy cała ta zabawa z kanałem jest na tyle sensowna ekonomicznie,by wydać całkiem niemałe kwoty na ekspertyzy i działania zabezpieczające unikatowość przyrodniczą tego obszaru.
Pozdrawiam

Komentarze atakujące lekceważące podejście do ochrony środowiska przez autora newsa były skutkiem takiej właśnie treści newsa...

Każda ingerencja w środowisku wywiera pewne skutki (nie zawsze jest to zagłada kawałka ekosystemu! zależy jak duży to będzie kawałek, co rozumiesz jako kawałek ekosystemu... każdy z nas jest kawałkiem ekosystemu... itd.)

Trzeba znaleźć rozwiązania dla ludzi mieszkających na tym terenie... i nie wyciągać faktów medialnych...

ale należenie Mierzei Wiślanej do obszaru Natura 2000 jest faktem nie tylko medialnym... trudno się dziwić, że media się włączają do sprawy...

Sprawy ekonomii być może zostały już też opracowane, czy wzięto pod uwagę koszty związane z sankcjami UE? Z treści newsa wiemy że "wszystko jest pod kontrolą" - co znaczy "wszystko"???

Pozdrawiam

Robert

czy wzięto pod uwagę koszty związane z sankcjami UE?

Za http://www.mgm.gov.pl/?sr=!czytaj&j=&id=305&m=&dz=aktualnosci&x=6&pocz=0&gr=

"Minister poinformował posłów, że inwestycja ta została wpisana na tzw. listę indykatywną i będzie finansowana w ramach Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko (lata 2007 – 2013), ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Jej całkowity koszt wyniesie 92,14 mln Euro, natomiast dofinansowanie 80 mln Euro. W budżecie państwa na rok 2007 zagwarantowane zostały również środki na przygotowanie studium wykonalności budowy kanału w kwocie 1 mln zł."

Ale chyba nie o to chodziło ;-(

  O protestach z takim nasileniem można mówić gdyby planowano budowę zakładu  wielkiej syntezy chemicznej w środku  Puszczy Białowieskiej.

"O protestach z takim nasileniem można mówić... "

O jakim nasileniu protestów mówisz??? :-O
na razie dyskutujemy w gronie paru facetów (nie odezwała się żadna dama - jak dotąd...) i tylko ja i Szymon mają zdanie zdecydowanie krytyczne, więc o co Ci chodzi????

Robert

Z tym że rozwój terenów spowoduje jeszcze większe parcie na aspekty zanieczyszczania środowiska, bo nikt nie lubi wypoczywać w smrodzie i kąpać się w brudnej zasyfionej bakteriami wodzie.

A i jeszcze jedno, na koniec... Co spowoduje budowa Kanału Zatoka-Zalew? Przypomniała mi się historia budowy Kanału Augustowskiego, który był budowany ze względu na wysokie cła narzucane przez Gdańsk. Jak już się okazało, że Kanał Augustowski jest budowany na serio, że powstanie na pewno, Gdańsk się nagle ugiął, nowa umowa celna była korzystna. No i po wybudowaniu K. Augustowski okazał się niepotrzebny dla celu, dla którego powstał (czyli masowego transportu ładunków z ominięciem Wisły i Gdańska). Odbywał się na nim w większości niewielki, lokalny ruch...
Może więc jedynym prawdziwym efektem wybudowania Kanału, oprócz politycznego dania „prztyczka w nos”, będzie realna zmiana polityki rosyjskiej, udogodnienia w żegludze, tranzycie, podpisanie korzystnej dla Polski umowy o przepływie przez Zalew, wreszcie wpuszczenie statków „trzeciej bandery”?

Jest problem, gdy ktoś mówi Kanałowi Z-Z "nie". Bo jego zwolennicy twierdzą zaraz, że:
- jest przeciwko rozwojowi żeglarstwa i regionu w ogóle
- chce utrudnić rozwój portu "morskiego" w Elblągu
- jest obłąkanym ekologiem

Problem jedynie polega na tym, czy środki z budowy Kanału w razie zaniechania jego budowy przeznaczono by na rozwój Zalewu. Bo jeśli nie, to oczywiście, niech już zbudują ten niepotrzebny Kanał...
Pozdrowienia, Piotr Salecki

Jachty morskie nie będą pływać po Zalewie bo jest za płytki,

To może zalewowe zaczną pływać po morzu?

Jachty mniejsze będą i tak szły Szkarpawą, bo dystans z Górek do Kanału jest za długi

A czy mając zalew będą chciały do Górek? Może wystarczy wypad na kilka godzin?

...wybudować mariny z prawdziwego zdarzenia z zapleczem dla żeglarzy w Krynicy, Piaskach, Nowej ...

Czy napewno brak w/w jest przyczyną małego ruchu na Zalewie?

Kanał jest inwestycją która może "rozruszać" cały rejon Zalewu, pieniędzy unijnych nie wydamy na inne cele.

Jacek

Jachty morskie nie będą pływać po Zalewie bo jest za płytki,
To może zalewowe zaczną pływać po morzu?

Cały czas pływają z Zalewu na Zatokę! Na Zalewie nie ma jachtów "morskich", lub są wyjątki 2-3. To są jachty, które pływają po Zalewie i Zatoce Gdańskiej i kanał im w niczym nie ułatwi żeglugi. Owszem, ułatwiłby fakt, że np. most w Rybinie otwiera się na wezwanie przez radio (np. z założenem że nie częściej niż co 20 minut). Albo uregulowanie Przekopu, żeby nocą wychodzić na Zatokę.
Raz wchodziłem nocą z Zatoki przez Przekop. Mimo że robiłem to w dzień ponad 30 razy to i tak miałem duszę na ramieniu...

Jachty mniejsze będą i tak szły Szkarpawą, bo dystans z Górek do Kanału jest za długi
A czy mając Zalew będą chciały do Górek? Może wystarczy wypad na kilka godzin?

Czy na tej zasadzie wyobrażasz sobie np. na Zalewie Szczecińskim płynięcie z Nowego Warpna na wody niemieckie "na wypad na kilka godzin" i z powrotem, bo już się zobaczyło? Czy ktokolwiek z Was słyszał lub praktykował coś takiego, żeby np. popłynąć z Elbląga na Kanał Elbląski do pierwszej pochylni, przejść ją i wrócić z powrotem? Nie, chyba tak nikt nie żegluje.

...wybudować mariny z prawdziwego zdarzenia z zapleczem dla żeglarzy w Krynicy, Piaskach, Nowej ...
Czy napewno brak w/w jest przyczyną małego ruchu na Zalewie?

Na pewno jedną z poważniejszych przyczyn. Bo ruch na Zalewie - choć baaardzo powoli, jdnak się zwiększa!!! Z roku na rok obserwuje coraz więcej jachtów, ba pojawia się coraz więcej jachtów czarterowych.
I wszyscy narzekają na brak miejsca w portach i infrastruktury - przynajmniej sanitarno-prysznicowego minimum. Wystarczy zobaczyć jak wzrósł ruch w Kątach Rybackich jak WOPR uruchomił tam porządny prysznic i wc!!!
Ale brak marin to problem. gdyby do Piasków zawinęło więcej niż 7 jachtów musiałyby stawać burtami do siebie!!!
http://www.zalewwislany.pl/index.php?str=mig&id=1&currDir=./porty%20Zalewu%20Wislanego/Piaski/port%20lata%202000-2003&pageType=image&image=006.jpg
We Fromborku jak staniesz burtą to oprócz rezydenckich 4-5 jachtów zmieszczą się 3-4 jachty!

Oprócz czarterów organizowanych przez Jacka Kijewskiego z SailHo i Radka Wrodarczyka na sezon 2007 ruszają:
- czartery Sasanek 660 z Elbląga
- czartery z Nowej Pasłęki (2 Janmory 31 - balastowo-mieczowe, Twister 800, Trim 26 Antila) - Rysiek Doda wczesniej miał tylko Twistera do czarteru, teraz zwiększa ofertę. Proponuje też czartery "w jedną stronę" np. do Gdańska albo Iławy.

Ja uważam że w chwili obecnej Zalew to Wielkie Jeziora Mazurskie lat pięćdziesiątych i długa przed nim droga rozwoju. A nt "atrakcyjności Zalewu dla żeglarzy" napiszę w nowym wątku za chwilę.

Pozdrowienia, Piotr

Napiszę jak by to wyglądało z mojego punktu widzenia.Zanim ruszyłem na dobre na morze,latami błakałem sie po Mazurach.Zupełnie nie znam się na rzekach i kanałach w delcie
Wisły, a tym bardziej na Zalewie.Ale gdyby los tak zrządził,że zdecydowałbym się na wyprawę w ten rejon,to pewnie z kanału bym skorzystał.Chociażby po to by popłynąć morzem
do Trójmiasta.Nie wiem,ale każdy akwen, który ma mniej niż 3km szerokości,nie nadaje się do żeglowania.Pchanie się rzekami, by dopłynąć do celu, to nie jest to, czego mi akurat
potrzeba.Dużo wody,chociażby z jednej strony.A ilu takich jak ja,by też tak chciało?
Pozdrawiam
Jurek

...też bym chciał pożeglować w ten sposób, ale chodziło mi w tej dyskusji o coś innego...

Robert

 Widzisz głosy podobne do Twojego argumentując stanem obecnym. Jakoś brak w was nadziei, że może być lepiej a jednocześnie inaczej. Zalew to świetne miejsce dla jachtów motorowych i szybkich motorówek. Czy dlatego, że nie żaglowe to mamy ich pomijać w dyskusji?

Infrastruktura "zbuduje sie sama" jeśli będą żeglarze z pieniędzmi lub będzie realna perspektywa że przybędą.

"Zalew to świetne miejsce dla jachtów motorowych i szybkich motorówek". - i skuterow wodnych tez??? Wiec do roboty! Moze przeniosa sie tam wszystkie?  Ptactwo przefrunie w inne miejsce, a dla ludzi nie mam litosci.

Lukasz Ochotnikzwlasnalopata

Wasze głosy zostaną potraktowane przez twórcow i entuzjastów projektu (profesorów i Kawalerów Legii Honorowej...) tak samo jak głos Pani A.Radeckiej i mój, bo się nie znacie i nie macie wystarczajacej wiedzy do wypowiadania sie ani za ani przeciw....

Robert

PS: też uważam, że kanał jest raczej chorym pomysłem, ale ja się przecież nie znam! Chociaż fascynują mnie różniste wynalazki ;-)

Dzięki za ten post.Nareszcie dane do merytorycznej dyskusji
Pozdrawiam

Przypomniała mi się historia budowy Kanału Augustowskiego, który był budowany ze względu na wysokie cła narzucane przez Gdańsk. Jak już się okazało, że Kanał Augustowski jest budowany na serio, że powstanie na pewno, Gdańsk się nagle ugiął, nowa umowa celna była korzystna. No i po wybudowaniu K. Augustowski okazał się niepotrzebny dla celu, dla którego powstał (czyli masowego transportu ładunków z ominięciem Wisły i Gdańska). Odbywał się na nim w większości niewielki, lokalny ruch...

To jest świetny przykład na to że inwestycja przyniosła spodziewane zyski. Gdyby nie kanał Augustowski nie byłoby obniżki ceł. To że nie odbywał się na nim ruch towarowy nie znaczy że nie przyniósł zysków.
Ps. dla rozwoju tego terenu więcej przyczyni się zmiana rodzaju wód z morskich osłoniętych na śródlądowe.

Odpowiadasz na komentarz: "Kanał jst niepotrzebny" Autor: Mariusz Wiącek
Przypomniała mi się historia budowy Kanału Augustowskiego, który był budowany ze względu na wysokie cła narzucane przez Gdańsk.

To jest świetny przykład na to że inwestycja przyniosła spodziewane zyski.
Gdyby nie kanał Augustowski nie byłoby obniżki ceł. To że nie odbywał się na nim ruch towarowy nie znaczy że nie przyniósł zysków.
_____________

Dobrze, więc jeśli ma wpłynąć na Rosjan i otwarcie Cieśniny Piławskiej, OK. Tylko niestety obawiam się że Rosjanie nie myślą racjonalnie i to moje porównanie stanowi jednak naiwne myślenie "zyczeniowe" i troszkę jednak jest chybione... Bo zakłada że Rosjanie zachowają się racjonalnie...
Niemcy zawsze myśleli "biznesowo" a Rosjanie nigdy... Więc budowa Kanału może wywołać całkiem odwrotne skutki...
A jak działają Rosjanie widać chociażby po tym,jak rozkwita Zalew Kuroński po stronie litewskiej a jak wygląda po rosyjskiej...

Poza tym mimo wszystko Kanał Augustowski jest sam w sobie całością jako długi szlak wodny a Kanał Z-Z będzie tylko krótkim odcinkiem pomiędzy dwoma akwenami na których nie da się uprawiać turystyki wodnej na podobnej podobnej klasy sprzęcie.

Pzdr, Piotr

"Kanał Z-Z będzie tylko krótkim odcinkiem pomiędzy dwoma akwenami na których nie da się uprawiać turystyki wodnej na podobnej podobnej klasy sprzęcie."

Odpowiem jako żeglarz: właśnie zamierzam zrealizowac prototyp takiego "sprzętu", którym da się pływać zarówno tu jak i tu:

 http://www.kulinski.gdanskmarinecenter.com/art.php?id=261&st=0&fload=1

pozdrawiam :-)

Robert

Czasami jak czytam słowa oburzonych ekologów, redaktorów co zakują się do drzew (Augustów) bez dopuszczenia jakiejkolwiek polemiki to zastanawiam się nad sensem, historycznego już, stwierdzenia:
" Ochrona środowiska to wymysł imperializmu aby osłabić socjalistyczną gospodarkę"

Krzysztof K. - znany anonim;)))

" Ochrona środowiska to wymysł imperializmu aby osłabić socjalistyczną gospodarkę"
Dziwne.Zawsze myślałem,ze zielony to niedojrzały czerwony.

a prosiłem... bez lekceważenia, bez arogancji... :-(
tego typu glosy są naprawdę niewłaściwe, bo przecież każdemu można coś "miłego" przypiąć nie tylko milośnikom przyrody, nie o tym byla ta dyskusja...

Robert

Robercie, nie ma co. Bardzo chętnie odwiedzałem tą stronę, ale teraz niestety ze smutkiem przekonałem się jakie postawy prezentuje 90% odwiedzających tą stronę. Tak jak napisał Szymon, teraz ja powtórzę - żeglarze, przestańcie pieprzyć głupoty że podstawą waszego hobby jest bliskość natury, dbanie o przyrodę itp. Swoimi wypowiedziami pokazujecie że przyrodę macie głęboko w dupie, a liczy się tylko własna wygoda i podporządkowanie wszystkiego wokół własnym interesom.
To oczywiście nie do wszystkich, ale do wielu biorących udział w tej dyskusji, która zupełnie nie ma związku z kanałem. Może sam tak zacząłem trochę obok tematu i z tego wynikła rozmowa o ekologii, przepraszam. Proszę nie mieszać tego do kanału.

Pozdrawiam ze smutkiem i kończę

Jeszcze jedna rzecz gwoli wyjaśnienia - żegluję, a z wykształcenia nie jestem ornitologiem ani botanikiem tylko inżynierem. To tak na wypadek gdyby ktoś uważał mnie za wroga żeglarzy lub "profesora od ptaszków".

 Bardzo wygodnym jest sprowadzenie dyskusji do konkluzji, że „masz to w dupie”.

Żeglarze w większości nie są tacy źli tylko bywają upierdliwe dociekliwi proszą o odpowiedź „dlaczego tak twierdzisz”? Więc zamiast się obrażać powiedz dlaczego kanał Z-Z ma negatywnie wpłynąć na środowisko.

Jacek też inż. i co z tego?

Jacku, przeczytaj uważnie to co napisałem. Nie wypowiadałem się o kanale. Nawet stwierdziłem że rzeczywiście chyba niepotrzebnie zaczynałem ten "off-topicowy" ;) temat. Chociaż może potrzebnie, bo paru rzeczy o kilku ludziach się dowiedziałem, niestety niewesołych.

Nie wypowiadasz się o kanale to o czym mówimy? O stosunku żeglarzy do środowiska? Czy jeżeli nie przykuwam się do drzewa, nie zalegam przed buldożerem na autostradzie oznacza, że mam w dupie środowisko?

JacekW

Tam akurat protesty ekologów mają sens. To nie jest kwestia uporządkowania miejskiego parku, gdzie wycięcie paru zeschniętych badyli miałoby rzekomo zaszkodzić populacji "wróbla szarego", i zwykle protest "ekologów" kończy się to tym że trafia się w końcu bogaty i wpływowy inwestor który w miejscu zapuszczonego parku stawia luxusowy apartamentowiec. Chyba nikt z mazurskich żeglarzy nie byłby szczęsliwy gdyby spełniły się słowa kabaretowej piosenki: "Zanim w Leśniczówce Pranie gigantyczny motel stanie", przy czym naczelnym argumentem zwolenników jego budowy miało być: "Przecież nie możemy sobie pozwolić aby Mazury pozostawały skansenem i motoryzacyjną pustynią!"

A co do samego kanału Z-Z: może i jest on za drogi, może okaże się mało przydatny, ale nie potrafię sobie wyobrazić aby jego ewentualna budowa mogła spowodować ekologiczną katastrofę (przekopanie Wysoczyzny Elbląskiej autostradą wydaje mi się bardziej realnym zagrożeniem). Gdyby ktoś naprawdę troszczył się o przyrodę nad Zalewem, lepiej byłoby aby zainteresował się reaktywacją kolejki żuławskiej (i wprowadzeniem jej na Mierzeję) aby ograniczyć expansję blachosmrodów. Tyle ze już widzę kolejne protesty, jakoby drgania szyn miały wywołać erozję mierzei, a szkodliwe pola elektromagnetyczne (przy założeniu że kolejka miałaby być zelektryfikowana)  wypłoszyłyby cenne gatunki ryb i ptaków z Zalewu. Niech jaskrawym przykładem takiego obłudnego stawiania sprawy posostaną polskie i słowackie Tatry: tam jeżdzi nad Szczyrbskie Pleso wąskotorowy "tramwaj", po naszej zaś stronie w kierunku Morskiego Oka - setki autokarów i tysiące aut, a przede wszyskim szalejące i łamiące wszelkie przepisy tzw. busy, a właściwie szajbusy.

A czemu nie jest?

Przyczyn jest wiele.
1.Żeglarze na śródladzie płyną, by bezstresowo imprezować - żeglowanie nie jest istotne.
2.Żeglarze mazurscy którzy zaznali morza,na zalew nie popłyną - za mało wody i za płytko.
3.Mazury są atrakcyjne - wszędzie blisko.
4.Żeglarze mazurscy lubią tłok - żaglostrada na Bełdanach.
5.Nadmiar wody jest szkodliwy dla mazurskich żeglarzy - pustki na Śniardwach.
6.Musi być dobrze zorganizowana komercja - sklepy,koncerty szantowe,gofry,frytki,hamburgery i dyskoteki Hip-Hop i Techno.

Tyle na gorąco.

Nie przeczę,że jeżeli pójdzie ostra akcja promocyjna portów nad Zalewem, to coś się może zmieni.Ale obawiam się,że obawy eko-obrońców co do kanału,to będzie
pikuś w porównaniu z tym, co może spotkać ten region,gdy taka akcja wyjdzie.

Pozdrawiam
Jurek

Zniknąłeś jeszcze jedną przyczynę: Mazury sięgają WARSZAWY! Tak, właśnie Warszawy, bo stamtąd można w miarę sprawnie dopłynąć. Analogiczny rejs na Zalew, przez Wisłę wykorzystywaną w wielu miejscach jako wysypisko gruzu budowlanego, stanowiłby dośc ryzykowne przdsięwzięcie, a powrót z uwagi na silny prąd musiałby odbyć się raczej na przyczepie. Zapewne problem ten rozwiązałby Kanał Mazurski (ech, a gdyby tak zamiast niego udało się wybdwać kanał Ostróda - Mikołajki, no ale po drodze tyle jezior i jeziorek że tamtejsi "ekolodzy" zjedliby pomysłodawcę takiego projektu wraz z kopytami), bowiem wystarczyłoby pokonać pod prąd ok., 100km Pregoły zamiast kilkuset km Wisły.

Co do "Wielkiej Pętli Mazurskiej" pomysłem na którą szczyci się PZŻ - to tylko kolejny dowód na to że te leśne dziadki zupełnie oderwały się od rzeczywistości. Głowę dam że większośc entuzjastów tego projektu nie oglądała w ogóle nawet Buwełna, chyba że zza szyb samochodu. Zamiast toczyć jałowe dyskusje: przekop czy pochylnia - należałoby się najpierw zastanowić nad sposobem użeglownienia Głaźnej Strugi, z wybudowaniem tam niedużej śluzy (może samoobsługowej?), tak aby nie trzeba jej było każdorazowo... budować własnoręcznie, z kamieni. A'propos Głaźnej Strugi którą w powyższy sposób przepłynąłem w latach 2004 i 2005: gdy byłem tam pierwszy raz, przegradzały ją zwalone w poprzek drzewa, pod którymi jednak zmieścił się jacht. Rok później sytuacja była już inna: nie tylko uprzątnięto zwalone drzewa, ale i wycięto te rosnące bezpośrednio przy brzegach które również mogłyby się przewrócić (np. za sprawą bobrów. Domyślam się że zrobili to kajakarze; mieli szczęście że "ekolodzy" nie złapali ch n gorącym uczynku i nie zlinczowali... :->

Nie mogę jednak oprzeć się pokusie konstatacji, ze gdyby dziś zechcielibyśmy zbudować Kanał Elbląski z jego wspaniałymi pochylniami, to byśmy zostali przez poszczutą na nas "opinię publiczną".... ukamieniowani.

Tak napisał Jurek Kuliński w ostatnich słowach swego newsa...
Otóż Jurku, nie obraź się, ale uważam że użyłeś argumentu demagogicznego i są to sprawy, których nie można porównywać!

Może porównaj kanał Zatoka-Zalew do kanału Śniardwy-Niegocin przez Buwełno, z planowaną pochylnią? Nie słyszałem jakoś nigdy i nigdzie najmniejszego głosu sprzeciwu!

Zaproponuj budowę Kanału Nidzkie-Roś z budową przy okazji śluzy w Piszu, żeby wreszcie na Rosiu bylo trochę wody ! Zapewniam że nie będzie głosów sprzeciwu.

Dalej! Są śmiałe plany połączenia Mazur z Pojezierzem Ełckim i Augustowskim właśnie odcinkami Kanałów. Uważam, że byłby to świetny pomysł. Oczywiście już bardziej pod kątem motorówek, kajaków czy hausbootów, ale jachty by z pewnością też tamtędy pływały. Pisywał o tym sporo lat temu z dziesięć w "Żaglach" Jan Szajkowski.

Wreszcie, powiem coś kontrowersyjnego. Skoro tak ciagle piszesz Jurku "Z Mazur na Bałtyk", to uważam że stokroć bardziej byłby przydatny Kanał Mazurski niż Kanał Z-Z.
Oczywiście, do tego potrzeba przychylności Rosjan.

Ale czy trudno by namówić Niemców, żeby szlak wodny Berlin-Kaliningrad ciągnął się do Wegorzewa i Pisza? Przeciez byłby to bardzo atrakcyjny pomysł!
A wtedy pieniądze unijne mogłyby zostać wykorzystane na rewitalizację Kanału Mazurskiego.
Techniczne sposoby "uzdatnienia" Kanału Mazurskiego były już opisywane. Ponieważ po rosyjskiej stronie są w śluzach elektrownie wodne, były plany minipochylni i "objeżdżania" na nich śluz. Sfinalizowanie całości po stronie polskiej też jest możliwe.

A że "martwe" kanały można ożywić pokazuje przykład Kanału Augustowskiego. Co ciekawe to Białorusini jako pierwsi wyremontowali cały odcinek Kanału po swojej stronie, tylko Polacy są "opóźnieni" i jedna śluza blisko granicy chyba jeszcze nie została w pełni wyremontowana.
Pozdrowienia., Piotr

Jesli okaże się, że Kanał Z-Z zostanie wybudowany i nie nastąpi degradacja środowiska, populacja bielaczka i innych cennych gatunków zwierząt i roślin się odrodzą, a region stanie się czystą i bogata, mlekiem i miodem płynącą krainą, Unia Europejska będzie sypała euro na dofinansowanie inwestycji w obszarze Natura 2000 itd. - odszczekam wszystkie uwagi niepochlebne o tym projekcie i jego entuzjastach, które tutaj powypisywałem!!!

Za jedno przeproszę Dona Jorge już dziś: moje nieudane porównanie do "znienawidzonego" było głupie i bez sensu... na szczęście było nieudane zupełnie, bo inicjały ni jak nie pasują!!! Przepraszam Don Jorge! Naprawdę Cię lubię i szanuję. Nie znoszę niektórych (wiesz już których) Twoich tekstów... mam nadzieję, że przyjmiesz te słowa skruchy :-)

Robert

PS: moje prośby o pogłębioną refleksje są zawsze aktualne...

Z tresci newsa nie dowiedzialem sie, wbrew jego tytulowi niczego, z wyjatkiem jakie autorytety popieraja kanal i jakie antyautorytety sa przeciw, nie majac ku temu zadnych podstaw i dlaczego. Zgodnie z celem i przewidywaniami autora newsa, dyskusja sprowadzila sie do wykazania szkodliwosci ekologow  z czego pewnie ma wynikac, ze budowa kanalu ma sens. Nieliczne pytania  nie o ekologiczny, tylko praktyczny aspekt inwestycji nie odniosly sukcesu..... Cierpliwe, rzeczowe i wykazujace znajomosc tematu wypowiedzi Piotra Saleckiego nie spotkaly - ilosciowo i jakosciowo - praktycznie zadnej opozycji.

Mam o ekologach wlasne zdanie, nie bedac jednak ekolozerca. Na temat kanalu Z-Z zdania nie mialem. Teraz mam: jestem przeciw! Kiepska to musi byc sprawa, skoro na tytulach i orderach sie opiera, tudziez pazernosci ekologow. 

Cytowane przez Piotra zdanie jest demagogiczne. Caly artykul, od tytulu przez jego tresc, forme i  przeznaczenie jest nieuczciwy. Subiektywizm tez ma swoje granice.

Lukasz Odwkanalniewpuszczania

Dyskusja nie była na temat merytorycznych argumentów, tylko WAGI autorytetów przywoływanych w dyskusji. Jeżeli chcesz mieć trochę więcej argumentów za lub przeciw to przeczytaj jak przed kilku laty na ten temat pisał gospodarz tej witryny. (mam nadzieję że nie ma nic przeciw za  przypomnienie jego tekstu)


Dyskusje na temat rewaloryzacji i aktywizacji Zalewu Wiślanego, delty Wisły i Kanału Elbląskiego wkraczają w fazę konkretów. 30 września z Przegaliny na Zalew Wiślany wyruszy stateczek pełen lokalnych VIPów pod przewodnictwem dawnego Wojewody Gdańskiego a obecnego Marszałka Sejmu - Macieja Płażyńskiego. Ma to być robocza wizja lokalna bo przecież trundno rozmawiać poważnie w oparciu tylko o papiery. Nie mniej - wizja nie obędzie się bez papierków. Są nimi materiały przygotowane przez samorządowców wszytkich szczebli, wzmocnionych różnymi opiniami. Brałem udział w zeszłotygodniowym posiedzeniu owego zespołu. Na zakończenie pełnomocnik władz wojewódzkich do spraw sportu i turystyki - Andrzej Jankowski (także Sekretarz Komisji Morskiej PZŻ) poprosił abym przygotował dwustronnicową opinię. Mam nadzieję, że spotka się z zainteresowaniem Czytelników mojej strony internetowej www.zagle.silesia.pl/kulinski Nie dłuższą. bo ludzie są coraz bardziej niecierpliwi.

OPINIA
TEMAT: Aktywizacja i promocja rejonu Zalewu Wiślanego oraz dróg wodnych od Gdańska do Pojezierza Iławskiego.
W nawiązaniu do ustaleń zespołu roboczego przygotowującego wizję lokalną grupy decyzyjnej Pomorskiego Sejmiku Samorządowego pod przewodnictwem Marszałka Sejmu RP - pana Macieja Płażyńskiego przedstawiam następujące uwagi i supozycje:

WPROWADZENIE: Drogi wodne delty Wisły, Zalew Wiślany wraz Mierzeją i pobrzeżem Wzniesienia Elbląskiego oraz Kanał Elbląski z zabytkowymi pochylniami stanowi jeden z najciekawszych rejonów Polski. Na równi z Tatrzańskim Parkiem Narodowym jest naturalnie predysponowany do poddania go zabiegom przywracającym wszelkie przymioty stanowiące o atrakcyjności dla turystów krajowych i zagranicznych gości. To teza bezdyskusyjna, mam nadzieję - nie wymagająca uzasadnienia. Stan obecny to stan zupełnego "zapuszczenia" i dewastacji, kompromitujący. Nie czas na rozważaniem kto, kiedy i dlaczego dopuścił do takiego stanu. Utrudniło by to formułowanie zadań niezbędnych a ekonomicznie uzasadnionych aby osiągnąć cele: rewaloryzacji obiektów kultury materialnej, zabytków techniki oraz aktywności turystycznej i sportów wodnych - skutkujące efektami ekonomicznymi, prestiżowymi i łagodzącymi zjawisko bezrobocia. Ostatnie dziesięciolecie nie przyniosło Zalewowi istotnych zmian na lepsze (wyjątek - oczyszczalnie ścieków). W porównaniu do gmin kaszubskich można zaryzykować ocenę, że jest to regres. Przede wszystkim w zakresie gospodarności samorządów. Okazowym przykładem jest zaniechanie prób zdyskontowania faktu posiadania mola spacerowego, rozległego terenu zielonego, wielkiego budynku hotelowo-gastronomicznego we Fromborku. Zachęcam do przeprowadzenia wizji tego zdewastowanego, porzuconego a potencjalnie wartościowego obiektu. Inne przykłady to zaplecze uroczego portu w Suchaczu lub opuszczona przystań Kupta, dla budowy ośrodka sportów wodnych bezskutecznie próbowała nabyć od gminy jedna z gdańskich firm.

PRZEDSIĘWZIĘCIA:
1. Warunkiem wstępnym i nieodzownym jest uznanie że kluczem do wszystkich projektów mających szansę powodzenia (osiągnięcia celu jw.) jest akceptacja zamysłu budowy kanału żeglugowego (ze śluzą) łączącego Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską. Analiza wszelkich rozwiązań alternatywnych wykazuje że jest to jedyny wariant gwarantujący osiągnięcie zamierzonego celu. Wyczerpujące uzasadnienie (studialne, ekonomiczne, techniczne) słuszności tego projektu zawarte jest w projekcie badawczym Nr PBZ-061-01 "Opracowanie podstaw procesu aktywizacji regionu elbląskiego w aspekcie transportu morsko-rzecznego, rekreacji i rybołówstwa" wykonanym przez zespół ekspertów różnych dziedzin pod kierunkiem prof.dr inż. Tadeusza Jednorała. Najważniejszymi argumentami przemawiającymi za celowością tego zadana (koszt około 35 mln. dolarów) są: uzyskanie bezpiecznej, najkrótszej i dogodnej drogi wodnej łączącej porty Zalewu, port Elbląg i Pojezierze Iławskie z Zatoką Gdańską*), zmniejszenie zagrożeń powodziowych (ewakuacja wód), poprawienie czystości wód Zalewu (biologicznej, chemicznej i fizycznej) poprzez kontrolowane przepływy (śluza), umożliwienie powstania plaż z piasków pozyskanych podczas formowaniu przekopu, korzystniejsze warunki mikroklimatu lokalnego, aktywizacja turystyczna regionu w tym sporty wodne i jachting krajowy ("deglomeracja" zatłoczonych jezior mazurskich), aktywizacja usług turystycznych (w tym tworzenie nowych miejsc pracy) oraz opłaty kanałowe. Nie przypadkowo pomijam aspekt rybołówstwa, jako że pozyskiwanie ryb na Zalewie jest zanikająca. Dla ilustracji: W roku 1948 na Zalewie Wiślanym odłowiono 1150 ton ryb. Obecnie łowi się nie więcej niż 300 ton rocznie i to ryb znacznie gorszego gatunku. Zasadniczo spadły połowy leszcza, sandacza, płoci. Znikły niemal zupełnie karp, certa, kręp, łosoś i szczupak. Kontrargumenty ekologów są zupełnie nieprzekonywujące: zmiana gatunków ryb, zmiany w krajobrazie, zwiększenie zasolenia. Zmiany gatunków ryb powoduję głównie powiększona i stale otwarta Cieśnina Bałtijska. Trzeba mieć świadomość że jest to kanał o szerokości 400 do 500 metrów i głębokości 10 do 11 metrów (między innymi tak aby okręty podwodne mogły w morze wychodzić w zanurzeniu peryskopowym). W porównaniu do Bałtijska projektowany w Skowronkach (śluza, szerokość kanału 35 m, głębokość 5 m) jest niczym. Zmiany w krajobrazie to tylko jeden więcej kanał wśród tysiąca innych w tym regionie. Jej wpływ na naturalne warunki będzie nieporównywalnie mniejszy niż Przekopu Wisły, odgrodzenie śluzami Martwej Wisły i Nogatu czy powstanie Przełomu. Proponowane zastosowanie techniczne gwarantują "zieloność" brzegów bez stosowania żelbetowych akcentów. Zmiany zasolenia zależą tylko od programów sterowania śluzami. Moim zdaniem można uzyskać nawet zmniejszenie zasolenia przez odpowiednie ich użycie. Wreszcie stwierdzenie zasadnicze. Kanał Zalew-Zatoka nie będzie żadnym tworem sztucznym, nie będzie gwałceniem natury ani przysłowiowym zawracaniem biegu rzek. Nie będzie nawet tym, czym stała się powszechna, niczym nie ograniczana melioracja. Będzie natomiast powrotem do stanu naturalnego bo przecież jeszcze bardzo niedawno wody Nogatu uchodziły do morza właśnie koło osiedla Skowronki. Zainteresowanych odsyłam do starych map.
2. PIERWSZY KROK. Pierwszym krokiem powinno być wykorzystanie rezerw prostych i do tego nic nie kosztujących. Wręcz odwrotnie. Mam tu na myśli likwidację zupełnie nieuzasadnionych (pokazuje to powojenne półwiecze) rygorów administracji morskiej. Już dziś jachting na Zalewie mógłby zaćmić Wielkie Jeziora Mazurskie gdyby nie restrykcyjne i biurokratyczne praktyki władz. Na nic wysiłki gmin jeśli ten stan rzeczy będzie nadal tolerowany.
3. ZMIANA OPTYKI. W kontaktach z władzami gmin na tym etapie nie ma sensu namawiać samorządowców do inwestowania w nieznane. Najważniejsze jest aby każdy radny był przekonany, że najbardziej skutecznym działaniem jest ułatwianie uruchomiania indywidualnych przedsięwzięć i usuwanie przeszkód formalnych. Tylko tyle, aż tyle. Mam nadzieję, że objętość niniejszego memorandum pozwoliła Czytelnikom do tego miejsca.

*) Doświadczenia minionego dziesięciolecia wykazały, że złudzeniami były rachuby udostępnienie Cieśniny Bałtijskiej dla polskich i zagranicznych jednostek pływających. Enklawa Kaliningradzka powstała i istnieje między innymi dla u t r u d n i a n i a a nie ułatwiania żeglugi do i z Zalewu Wiślanego.

JERZY KULIŃSKI

Dzieki. Powyzszy komantarz napisalem na temat przeczytanego newsa ( razem z jego tytulem....). Dyskusja byla jego naturalnym przedluzeniem.

I poniewczasie okaze się że temat "Kanał Z-Z albo śmierć!" został sztucznie wywołany po to aby odwrócić uwagę ekologów od bardziej realnego zagrożenia? Nie należy się łudzić że kanał Z-Z uczyni Elbląg portem morskim ważniejszym od Szczecina, a być może nawet że mazuranci zwabieni perspektywą choćby kilkugodzinnego wychylenia nosa na otwarte morze masowo porzucą WJM (choćby z racji braku możliwości transpotru jachtu na Zalew, co dotyczy niżej podpisanego). Ale prawdziwą mrzonką jest snucie przez niektóre media perspektyw uczynienia z Polski morskiego supermocarstwa za sprawą... autostrady A1(!) Już widze te upadające z braku pracy porty śródziemnomorskie, adriatyckie i czarnomorskie, i te miliony ton towarów przeładowywanych w Gdańsku z supermasowców na naczepy TIR-ów sunących całymi sznurami na południe Europy, najlepiej przez Łysą Polanę w Tatrach! Przy jednoczesnym uwaleniu transportu kolejowego, którą to politykę konsekewentnie realizują kolejne rządy, mniej więcej od 1989 roku, taki scenariusz może się nawet udać, choć na zdecydowanie mniejszą skalę, nie szkodząc w najmniejszym stopniu portom południa Europy. Proceder taki okaże się natoiast z całą pewnością fatalny dla Polski, a przynajmniej dla tych mieszkańców którzy będą mieli nieszczęście znaleźć się w strefie wpływów zawalonej TIR-ami autostrady. A zyskają na tym - oczywiście właściciele firm przewozowych oraz koncesjonariosze autostradowi. Może to od nich wychodzą klasyczne, DonJorge'owskie "zagrożenia hipotetyczne" jakie dla ekosystemu zalewy Wiślanego miałoby nieść przekopanie Kanału?

Jak dla mnie jest duża różnica pomiędzy budową autostrady przez naturalne bagna a przekopaniem kanału w rejonie gdzie przez setki lat wykonywano już podobne inwestycje. Cały ten rejon rozwijał się we współpracy hydrotechników i przyrody. Kanał Z-Z dla mnie byłby wielce przydatny więc jestem za. Ale ja jestem z tych co przepłyneli trzy pochylnie by zawrócić... By na Zalew Wiślany kierowało się więcej żeglarzy trzeba przede wszystkim zmienić przepisy. To nie jedyny powód pustki ale dość istotny. Nawet łagodne ograniczenia są ograniczeniami i wyolbrzymiają się w opowiadaniach. Dalej już tylko należałoby usilnie pracować nad promocją. Pamiętam jak żeglarze na Szkarpawie w Rybinie dziwili się że nie składamy masztu tylko czekamy aż otworzą most. Myśleli, że dalej i tak będziemy musieli go złożyć. Zalew jakby dla nich nie istniał...

Co do problemu TIR-ów na autostradzie to jestem zdania, że właśnie za mało rozwalono PKP by hasło "TIR-y na tory" mogło się spełnić. Tylko wolny dostęp do lini kolejowych dla różnych firm, taki jak do autostrad może coś tu poradzić. Sytuacja tak jak w żeglarstwie wymaga poważnej liberalizacji.

Andrzej.

W dzisiejszej Panoramie Gdańskiej w TV 3 mówią o kanale

http://www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=31344\

[...] Co ciekawe, ekolodzy z międzynarodowej organizacji Greenpeace nie podzielają opinii swoich kolegów roztaczających katastroficzne wizje. "Przyglądaliśmy się tej inwestycji i uznaliśmy, że nie zagraża ona w nadmierny sposób środowisku naturalnemu" - mówi Jacek Winiarski w polskiego oddziału Greenpeace. "Woda w Zalewie Wiślanym i tak jest zanieczyszczona, a ewentualne zasolenie nie spowoduje wielkich strat". [...]

I komu wierzyć?

[...] Skąd zatem takie różnice zdań przedstawicieli lokalnych samorządów? Ekolodzy z Greenpeace’u podejrzewają, że decydują względy ekonomiczne. Przekop miałby powstać w Skowronkach, w miejscu, gdzie mierzeja jest najwęższa. Od stałego lądu zostanie więc oderwana żyjąca z turystów Krynica Morska - i właśnie jej władze najgłośniej mówią o zagrożeniu dla przyrody, bo boją się, że letnicy do kurortu nie dojadą. Zaś Sztutowo zostanie na stałym lądzie, dlatego przedstawiciele władz tej gminy nie protestują. [...]

 

Jeśli o mnie chodzi, to nie rozsiewałem katastroficznych wizji, tylko namawiałem do "pogłębionej refleksji" - aby zastanowić się nad tym co rzeczywiście jest koniecznością, a co jest tylko zachcianką, napisałem też, że wszystko odszczekam,  jeśli okaże się, że środowisko nie ucierpi itd... 

Wśród "ekologów" są różne zdania, bo to nie partia w stylu NSDAP, gdzie jest tylko jedno wspolne zdanie, czyli pluralizm i demokracja.

Kanał jest rzeczywiście "malutki" wobec tego co sie na tej planecie wyczynia, ale wszystko sie "do kupy" dodaje.... warto i nad tym sie zastanowić...

Wiem, że "pogłębione refleksje" to dla wielu sprawa zbyt trudna... :-(((

Robert

Wiem, że "pogłębione refleksje" to dla wielu sprawa zbyt trudna... :-(((

 Kurna!  A ileż można pogłębiać? aż sie na łeb zwali czy raczej refleksja zadowoli adwersarza?

Zdania są różne i już, czas pokarze kto miał rację albo uświadomi, że wszyscy byliśmy w błędzie.

Moje zdanie jest takie, że uważam kanał za potrzebny i pomocny zarówno żeglarzom jak i środowisku. Pogląd ten utwierdziłem w sobie głęboka reflkeksją.

"A ileż można pogłębiać? " - pogłębiać można aż do samego dna, albo sena (jak wolisz) i nie chodzi tu o moją satysfakcję tylko o Twoją, ale skoro się wkurzasz, może to oznaczać, że czynisz jakieś postępy ;-)

Robert

pogłębiać można aż do samego dna, albo sena

Drugie dno? jakiś spisek wiadomych sił? eeee juz chyba za stary jestem :-(

no i choć piszę ekspresyjnie tom stoik ;-)

"Drugie dno?"

Dno dna dennego ;-))) ja też nie jestem "ekolog", ani ekolog, może trochę "ekofil", a tylko pokazuję odmienny punkt widzenia od bardziej powszechnego... :-)

Robert

 

Mamy tu do czynienia z punktem widzenia "w stylu" New Age. Dziwi mnie, że ktoś rozpowszechnia ten sposób widzenia świata, bo myślałem, że wiara w permanentny postęp ludzkości już przestaje być taka powszechna... ja raczej nie traktuję tego jako argumenty, tylko jak szkodliwe mamienie ludzkości wizją szczęśliwości, które nie jest poparte żadnymi faktami. Ludzkość do dziś nie uporała się z mnóstwem problemów tu na Ziemi, a snuje się mżonki o podboju kosmosu... Zwracam uwagę, że argumentacja New Age jest w opozycji nie tylko do ekologów, ale też np. do nauki kościoła...

Na jakiej podstawie uważa się, że ekologia jest ruchem nihilistycznym?

Kapitalizm nie przynosi ludzkości szczęścia tylko alienację wśród dóbr materialnych i rozwarstwienie społeczne, a skutkiem ubocznym jest niszczenie środowiska - to są fakty. New Age stara się ich nie zauważać... Są pewne rzeczy z którymi ludzkość sobie radzi, ale wiele spraw się nam wymyka. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że inżynierskie regulacje natury przynoszą wiecej szkód niż pożytku...

Na temat opozycji człowiek - przyroda już się wypowiadałem, więc nie mam zamiaru się powtarzać.

Czy sam wierzysz w to co przytoczyłeś??? Żegluj więc sobie po swoim własnym, prywatnym oceanie, oddychaj prywatnym, czystym powietrzem! i pomyśl nad tym raz jeszcze.

Robert

Jak to jest z tym regulowaniem natury przez inżynierię??? Wychodzi drogo i nieskutecznie. Sytuację rzeki Ren opisałem właśnie niedawno przy okazji dyskusji o Wiśle i żeglowności rzek (tematem głównym były nagrody na Targach WiW):
http://www.kulinski.gdanskmarinecenter.com/art.php?id=281&st=0&fload=1

A jeśli chodzi o inne fakty? Jest ich sporo np. melioracje, ktore doprowadziły do nadmiernego osuszenia pól w Polsce i obniżenia poziomu wód gruntowych - studnie wysychają; nadmierne wyrębywanie lasów, to zmiany klimatu, ale bliżej i łatwiej zauważalne stepowienie, brak właściwej, naturalnej retencji (las naturalnie utrzymuje wilgoć na wyższym poziomie) powoduje obniżenie wód gruntowych - studnie wysychają... można wymieniać dalej i dalej...

Eksperymenty ze stworzeniem sztucznego środowiska (pod kryptonimem "Biosfera") totalnie nie powiodły się, więc wygląda na to, że procesy naturalne są bardziej skomplikowane niż kolegom z New Age się wydaje. Szkoda, że częstują tym resztę świata, zamiast kupić sobie Marsa i załozyć tam własną kolonię i sobie prywatnie tam siedzieć w swoim prywatnym, sztucznym środowisku...

Poprzedni taki "rozkwit" filozofii New Age był w latach 50-60 ubiegłego wieku, miedzy innymi niejaki Buckmister Fuller snuł plany fantastycznych budowli przyszłości, ktore oddzielą człowieka od natury. Juz dosyć dawno zostały uznane za niezbyt mądre. To samo czeka współczesne pomysły entuzjastów New Age...

Robert

Robercie - postęp spowodował to że zaczyna nam się lepiej żyć, podróżować. Żeglowanie przyjemnością jest od niedawna, Joshua Slocum przed ponad stu laty opłynął samotnie świat. Żeglarz to był bardzo niebezpieczny zawód, z wysoką śmiertelnością. Pomyśl w dziedzinie transportu lądowego od wynalezienia koła nikt nie wymyślił nic nowego do czasu rewolucji przemysłowej. Wóz i napęd mięśni przez stulecia. Dopiero umieszczenie silnika na wozie spowodowało jakościową zmianę w dziedzinie transportu.
Z żeglarstwem jest tak samo. Przez stulecia podawanie się naturze, czasem wiosła. Silnik pozwolił wyzwolić się od kapryśnych wiatrów. Ten sam silnik pozwolił na rozwój żeglarstwa przyjemnościowego - sprawiając że żegluga jest bezpieczniejsza. Poruszasz temat prywatnego czystego powietrza, a ile mieli go mieszkańcy Londynu podczas epidemii dżumy, ile w tym zasługi ścieków,  rynsztoków?  Co spowodowało powstawanie kanalizacji, oczyszczalni ścieków? Protesty ekologów? Czy chęć polepszenia sobie życia? Piszesz kapitalizm to przynosi same nieszczęścia,  odpowiedz sobie na pytanie o pierwszy park przyrodniczy w Polsce. Kto go założył, i ile w tym było pomocy państwa? Wbrew temu  co ty twierdzisz czyste powietrze woda jest biznesem, który więcej dla środowiska wnosi pozytywów niż ekobojówkarze.
Pod wszystkimi stwierdzeniami eseju podpisuje się "ręcyma i nogyma"

Twój punkt widzenia jest Twoim punktem widzenia.
Nie napisałem, że kapitalizm to same nieszczęścia, tylko, że wiele nieszczęść i problemów nierozwiązanych, że nie mamy wciąż recepty na szczęście mimo tak wysoko rozwiniętej techniki...

W Europie rzeczywiście statki pływały głównie z wiatrem, kiedy po Pacyfiku żeglowały od stuleci lekkie i sprawne wielokadłubowce budowane według zupełnie odmiennej filozofii.

Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek nad tym co jest rzeczywistą wartością wokół której obraca się świat? Pieniądz i ekonomia, czy dobro ludzkości? Chyba jednak pieniądz, który jest wartością umowną, czesto bardzo złudną, bo traci ją w sytuacjach ekstremalnych bądź ostatecznych.

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia... Ciekawe jak się poczujesz, gdy rzeczywiście jakiś Bill Gates (bo dziś to chyba tylko on ma taką kasę) kupi sobie cały Atlantyk a Tobie pozwoli po nim żeglować po wpłaceniu odpowiedniej sumy. Inne morza i oceany też będą prywatne? Za haust powietrza 1 euro (zgodnie z zasadą podaży i popytu - cena rynkowa, bo powietrza coraz mniej)...  Nie widzisz w tym nic głupiego? wszystko jest ok?

Indianie uważali, że nie można posiadać ziemi na własność, bo należy ona do bogów, czyli do samej siebie lub do całego świata, ale biali Amerykanie w krótkim czasie wykorzystali tę sytuację; Indianie nie byli właścicielami ziemi, więc nie mieli do niej żadnego prawa, można było ich wyrżnąć, a resztki zepchnąć do rezerwatów gdzie dogorywają, i ziemię podzielić między siebie...

Pisałem już jak wygląda ekologia w biznesie: Drogo wychodzi ekologia w UE? Przenosi się produkcję do Chin gdzie jest taniej, bo nie obowiązują tam żadne normy ochrony środowiska i w związku z tym jest taniej - skutki dadzą o sobie znać wkrótce.

Masz takie poglądy? Trudno... budujesz przyszłość dla nowych pokoleń, ja jestem przekonany, że Twoja wizja się nie sprawdzi.

Robert

Tak dla porządku: NIE JESTEM EKOBOJÓWKARZEM!!! nie jestem ekologiem, nie należę do żadnej organizacji czy partii tego typu!!! Wyrażam swoje własne poglądy - czasem zbieżne z filozofią Arne'go Naessa (wybitnego norweskiego filozofa - twórcy filozofii zwanej "ekologią głęboką").

Robert

Ja nie pisałem jakie żaglowce pływały w Europie czy gdzie indziej tylko że od wynalezienia żagli do XIX wieku nie było zmiany jakościowej, to że klipry herbaciane pływały szybciej to nic nie wnosi, dalej to był tak jak w chińskich dżonkach wiatr. Tyle.
Jest to w naturze człowieka polepszać sobie byt, to jest motorem człowieka. Nie bardzo rozumiem twoje porównania, o co ci chodzi. Pieniądz jest towarem takim jak każdy inny. Służy do szybkiego pomiaru za dzień swojej pracy mogę mogę wyczarterować jacht na kilka godzin.
To co piszesz że jakiś Bill Gates kupi sobie Atlantyk od kogo? to raz, a dwa tego typu opłaty istnieją, istniały i będą istnieć! Za przelot nad polskim obszarem powietrznym płaci się konkretną kasę. Bez opłaty nie ma lotu. Za przejazd drogami danego kraju też się płaci, albo w akcyzie zawartej w paliwie, albo winetki się kupuje. Ponadto czy opłaty portowe to też jest wymysł jakiegoś Bila Gatesa, a wejście do Tatrzańskiego Parku Narodowego, (tak na marginesie utrzymywanym z podatków) to pomysł wstrętnego prywaciarza?
Zbyszku zapętliłeś się kto ci reglamentuje żeglarstwo w Polsce? Prywatny właściciel portu, czy urzędnik Urzędu Morskiego, każe ci spełniać sto tysięcy wydumanych wymagań. Dlaczego masz takie negatywne nastawienie do wolnego rynku czytaj kapitalizmu, gdy to bardziej państwowe regulacje rzucają kłody pod nogi.
W Polsce pierwszy park narodowy powstał dookoła ruin zamku w Czorsztynie i był PRYWATNY.
Posługiwanie się mitami że kapitalista zabetonuje wszystko jest nieuzasadnione.

"Zbyszku zapętliłeś się kto ci reglamentuje żeglarstwo w Polsce?"

Z kim Ty, w końcu dyskutujesz???

Widzę, że się nie zrozumiemy. Nie neguje kapitalizmu tylko niszczenie przyrody i błędne poglądy w stylu New Age (czyli bezprzykładną wiarę w postęp, technikę i mamonę). Koniec, kropka.

Robert

Wygląda na to, że nadajemy na różnych falach, ale jednak podejmę jeszcze próbę wyjaśnienia o co mi chodzi:

Napisałeś Mariuszu, że nie rozumiesz moich porównań.

Pisałem skrótowo o historii zagłady Indian w celu unaocznienia zderzenia stylu myślenia "ekologicznego" z kapitalistycznym i tragicznych skutków dla tych "ekologicznych". Indianie żyli w kulcie sił przyrody i nie przyszło im do głowy prawo własności ziemi, własności bogactw naturalnych itp. Biali kolonizatorzy wykorzystali to w sposób bardzo brutalny - Indianie nie byli właścicielami swej ziemi w rozumieniu europejskim (nie mieli przecież na to żadnych oficjalnych, państwowych dokumentów!), więc ziemię przejmowało państwo kolonialne i sprzedawało lub przydzielało kolonizatorom jako ziemię niczyją... Jak był stłumiony sprzeciw Indian nie muszę chyba opisywać? W Australii było podobnie, z tym, że początkowo pierwsi przybysze z Europy określili ten kontynent jako wyjątkowo nieatrakcyjny, bo "jego mieszkańcom nie ma co zrabować"... Dzisiaj po 200 latach toczą sie tam procesy o zwrot terytoriów rdzennym mieszkańcom, bo nie mieli oni pisanych dokumentów, ale zamieszkiwali te tereny od setek lat i wyznaczali swoje granice za pomocą rytualnych śpiewów... Pamietać należy, że żyli oni w skarajnej integracji z naturą i w europejskim znaczeniu prawo własności ziemi nigdy tam nie wystepowało.

Bill Gates został przywołany tu jako symbol superbogatego biznesmena, który może kupić wszystko to co zostanie zaoferowane do sprzedaży. Dziś państwa dzielą miedzy siebie strefy wpływów na morzach i lądach (np. Antarktydzie!). Dalszym etapem jest dzierżawienie tych akwenów i terenów firmom np. wydobywającym ropę z dna oceanów. Jakim prawem? Kto jest właścicielem morz i oceanów??? A Antarktydy??? W dalszej konsekwencji może być odsprzedaż na własność tych akwenów i trenów... Na prawdę wszystko jest tutaj OK??? Przepisy ustanawiane są przez państwa i organizacje miedzynarodowe i "wszyscy" uważaja, że tak jest ok, a tak naprawdę jest to usankcjonowane przepisami prawa BEZPRAWIE, bo nikt od nikogo nie uzyskał nigdy faktycznych praw własności do mórz, oceanów i dna morskiego, przestrzeni kosmicznej czy obcych planet... Sprawa własności ziemi też jest moralnie problematyczna. Człowiek nie jest WŁAŚCICIELEM ziemi, ...nawet tej swojej ostatecznej działki na cmentarzu, bo to ona jego przyjmuje i integruje ze sobą....

Pisałem o wielokadłubowcach z Pacyfiku porównując je do niesprawnych w żegludze na wiatr okrętów (Magellana np.) europejskich pragnąc wykazać, że nie tylko poziom wyrafinowanej techniki i koncentracji kapitału prowadzi do polepszenia własności nautycznych statków i intensywności zeglugi w danym rejonie - łodzie i statki pacyficzne określano niesłusznie jako prymitywne.

Napisałem też o opozycji punktu widzenia New Age do nauki Kościoła i do chyba wszystkich religii. Wynika to z faktu, ze New Age odrzuca wszelkie wartości duchowe i niematerialne przeciwstawiając im skrajny materializm (technika, ekonomia, postęp). Tym samym filozofia New Age zbliża się bardzo niebezpiecznie do ideologii totalitarnych... Dlatego należy ją uznać za wyjątkowo szkodliwą i niebezpieczną, bo snuje wizje powszechnego dobrobytu opartego na technice i ekonomii, a przeciwstawia się takim wartościom jak miłość, przyjaźń oraz wszelkiej duchowości. Powoduje to również ostre reakcje ze strony radykalnych ruchów religijnych i generuje np. islamski terroryzm...

Mam nadzieję, że ciut się rozjaśniło...

Robert

PS: nie reprezentuję punktu widzenia nauki Kościoła - użyłem go tylko dlatego, ze jest to ponoć w Polsce dość powszechnie uznawany punkt widzenia i

Powiem tak, jestem daleki od poglądów "Zielonych" (nie nazywam Ich ekologami bo to deprecjonuje Naukę jaką jest ekologia), ale zarzucanie ludziom, którzy widzą  w środowisku naturalnym jedno z dóbr wyższych,  nihilizmu, czy też chęci zatrzymania postępu technicznego; obraża inteligencję czytelników. Pan Reisman ma mnie najwyraźniej za kretyna !  A jak pomyślę o pomysłach prywatyzacji naszych lasów, jezior i rzek to mnie ciarki zaczynają chodzić po plecach.

Artur

 

A macie... http://miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,3911503.html

To niby za kare ta elektrownia?

Kurna, świecące nocą kormorany, śledzie ludojady, ... taki z-zcik to pikuś :-(

Przeczytałeś tylko tytuł?:-(((

Jurmaczku :-))

Przeczytałem o szukaniu winnego za brak porozumienia z Rosja lecz skoro dla mnie argument o pokazaniu Rosji języka nie jest najważniejszym w sprawie budowy Z-Z to dałem temu spokój ;-)

A do budowy kanału chyba bliżej niż do wybudowania elektrowni jądrowej w Kaliningradzie. Zestawienie tych dwóch problemów w jednym artykule każe mi zadać pytanie co ma blokowanie Pilawskiej do reaktorów jądrowych w Kaliningradzie w kontekście budowy kanału Z-Z.

Rosja jest nieprzewidywalnym molochem o wybitnie rozdętym ego własnej mocarstwowości... Dzisiaj "Polską Racją Stanu" powinno być utrzymywanie jaknajlepszych stosunków z Rosją a prztyczki w nos czy inne gesty o podobnym wydźwięku tylko utwierdzają Putina i resztę Rosjan, że >>"polaczok" to (cytuję opinię Rosjanina!) takie małe gówienko, co to ciągle, niewiadomo dlaczego, podskakuje<<. Teraz trzeba robić z Rosją biznes, a nie udawać silnych, bo oni sobie z nami poradzą, a Europa (UE) i NATO też nie będą nas w naszych podskokach do "Niedźwiedzia" wspierać (z historycznych doświadczeń wiemy, że Zachód bez mrugnięcia sprzeda Rosji pół Europy dla świętego spokoju - najpierw  Jałta... a potem np. Budapeszt 1956...). Oby te słowa nie okazały się prorocze...

Był czas kiedy intelektualiści rosyjscy stawiali Polskę za wzór, ale podobno ostatnio i ich zaczęły denerwować i nudzić nasze ciągłe powroty do Katynia. Nikt nie lubi aby mu pokazywać, że na kartach jego "wielkiej" historii są tak wstrętne i mroczne plamy. Rosja do dziś nie uporała się z czasem stalinizmu i nasze podkreslanie tego tylko sprawę komplikuje...

Ten argument w sprawie Kanału Z-Z w ogóle nie powinien być brany pod uwagę - to ma być mały kanał o znaczeniu lokalnym, bo Zalew i tak jest niedostepny dla ruchu "konkretnych" statków morskich, więc w niczym nie zagraża interesom Moskwy - i to się powinno podkreślać i raczej wyciszać wszystkie głosy o prztyczkach w nos itp.

Robert

No i oczywiście nie wiadomo czy elektrownia atomowa w Kaliningradzie ma jakikolwiek związek z Kanałem Z-Z - pewnie nie ma, bo Rosjanie robią u siebie co im się podoba nie pytając nikogo o zdanie...

Robert

Panie Jerzy, jeśli miał Pan zastrzeżenia do mojego artykułu to wiekszą odwagą by się Pan wykazał kontaktując się ze mną a nie oczerniając mnie i Panią Radecką w internecie.
NIESTETY NIE ZEJDE NA PANA PUŁAP I PRZEMILCZĘ PANA KOMENTARZ .
POZDRAWIAM ANNA ARENT

Myślę, że będzie Pani trudno wdrapać się na ten pułap.

Oj Mariuszu... Pani Anna Arent, to naprawdę dobra dziennikarka (trochę się zeźliła ńjusem Dona Jorge i tyle) i chyba Twoja uwaga nie była zbyt grzeczna w stosunku do damy... :-(

Robert

 Miarą oceny pracy dziennikarza jest to czy czytelnik kupi następne wydanie. Ja nie mam tej możliwości, Dziennika Bałtyckiego nie zauważyłem w Kieleckich kioskach, pozostaje mi relacja z "drugiej ręki". Pani Anna utwierdziła mnie w przekonaniu, że jeżeli nie znasz się na niczym masz najlepsze kwalifikacje aby zostać dziennikarzem :-( A obrażanie się na czytelników Damie nie przystoi, powinna albo wznieść się ponad maluczkich albo zadać głupie pytanie dlaczego?

"...jeżeli nie znasz się na niczym masz najlepsze kwalifikacje aby zostać dziennikarzem..."

Jacku, niedawno Mariusz Ziomecki wypowiadał się na temat specyfiki pracy dziennikarzy i mówił, że to jest coś pomiędzy "job" a "profession"... Dziennikarz nie ma możliwości wniknięcia w temat dogłębnie (np. tak jak prof.Kawaler Legii Honorowej...), dziennikarz ma za zadanie skonstruować "news" tak aby był czytany i jak najmniej minął się z prawdą. Z natury swej większość "newsów" jest niekompletna (niekompetentna?) pod względem merytorycznym, ale ważne by nie były tendencyjne. Nie możemy ocenić czy artykuł pani Anny Arent był tendencyjny, natomiast moim zdaniem (nie tylko moim...) "news" Dona Jorge takim właśnie był...

Być może reakcja pani Anny Arent była zbyt emocjonalna i niewspółmierna (Don Jorge jej nie oczernił tylko raczej ośmieszył jej artykuł), ale pamiętaj, że panie reagują bardziej emocjonalnie od mężczyzn (o czym już chyba na tej witrynie zapomnielismy, bo głosów pań w dyskusjach prawie nie widać tu wcale, więc tym bardziej szanujmy te, które się pojawiają i nie róbmy za nieokrzesanych "machos" - nawet kiedy mamy rację...).

Robert

Dziennikarstwo pani Anny Arent cenię i uznaję za świetne, dzięki znajomości jej reportarzy, których słucham w Polskim Radiu. Nie mam podstaw, aby uznać jej artykuł, który przytacza Don Jorge, za tendencyjny lub totalnie niekompetentny. Przytoczona wypowiedź "zwykłego człowieka" też na to nie wskazuje ( w ten sposób wszyskie wypowiedzi na tym forum są tyle samo warte, bo cenne są wyłącznie opinie profesorów i Kawalerów Legii...). A do damy zawsze będę zwracał się z estymą i galanterią.

Pozdrawiam

Robert

Zainteresowanych przekopem Mierzei proszę o odwiedzenie strony: http://www.mierzeja.nazwa.pl/mierzeja/phpBB2/viewforum.php?f=1

Osoby uczestniczące w dyskusji pod tym newsem wykazują się wyjątkową empatią. Czego nie można powiedzieć o jego autorze - nie wychylił nosa spoza swojego artykułu. Widać, że emocje nim wstrząsały, podczas redagowania powyższego. W dyskusji już nie wziął udziału - jego prawo. Kwoli uzupełnienia - zespół ekspertów wymienionych  przez J.K. to hydrotechnicy (prof. Dembicki, Jednorał i Zadroga), działacz - aktywista (dr Sedler) oraz lekarz (dr Jaśkowski), który jako hobby uprawia ekologię. Czy taki skład redakcyjny gwarantuje wszechstronne i obiektywne podejście do tematu przekopu? A gdzie chociażby ekonomiści, specjaliści od turystyki, menadżerowie? Czy oni też nie znają się na opracowaniach fachowców? O biologach dla świętego spokoju nie wspomnę;))
Wydaje się jednak, że hydrotechnicy uzurpują sobie prawo do patentu na wszechwiedzę.
Jeżeli ktoś choć trochę wie na czym polega praca naukowa, rozumie, że wyniki badań naukowych w dużej części dezaktualizują się głównie z powodu pojawiania się coraz nowocześniejszych narzędzi, a także po każdej zmianie jedynie słusznej linii polityki. To co kiedyś wydawało się słuszne i konieczne, dzisiaj powinno być zweryfokowane przez obiektywne nowoczesne narzędzia. Mam pewien niesmak, jeśli mówi się o koniecznosći realizacji projektu, który powstał ponad 15 lat temu, a ostatnie symulacje pochodzą sprzed ponad 10 lat. Wiemy na jakim poziomie była chociażby informatyka jeszcze 10 lat temu.
Żeby to zrozumieć nie wystarczą studia magisterskie, a już na pewno nie inżynierskie. Z całym szacunkiem - jeśli ktoś jest dla nas guru, nie oznacza to że ma patent na nieomylność.

Wizja wspaniałych plaż nad Zalewem miała okazję spełnić się dużo wcześniej, bo obszar kilku hektarów refulatu wspaniale uleżał się w Kątach Rybackich po ostatnim pogłębianiu Zalewu. Pozwolono mu jednak zarosnąć trzciną,a wiekszość piachu wywiozły miejscowe firmy budowlane. Ot i po projekcie. A pomysły na zagospodarowanie były i to liczne. "Ukręcano im łebki" na poziomie gminy, która teraz liczy chyba na to , że Elbląg wykona całą robotę i zagospodaruje nowe refulaty.
Pozdrawiam - i zachęcam do wyrażenia swojej opinii na stronie http://www.mierzeja.nazwa.pl/mierzeja/phpBB2/viewforum.php?f=1
kormoran

Następny anonimowy "oceniacz" innych. Wstydzisz się swojego nazwiska, czy swojego tekstu?

Pod tym nickiem piszę na wielu forach. Nie ma potrzeby zmieniać teraz swojego podpisu. Ktoś kto czyta różne wypowiedzi kojarzy ludzi z konkretnym podpisem. Co to zresztą da jeśli napiszę ci, że nazywam się Radecki?

JESTEM PRZECIW PRZEKOPOWI MIERZEI ! Chęć przekopania Mierzei to decyzja czysto polityczna nie mająca nic wspólnego z ekonomicznym uzasadnieniem. Zwolennicy zwłaszcza z Elbląga twierdzą , że to ma nakręcić koniunkturę dla Portu i miasta Elbląga. TO BZDURA. Gdzie byli wszyscy ci którzy odpowiedzialni są za wybudowanie Portu Morskiego bez dostępu do morza nie wiedzieli o Umowie Międzynarodowej z Rosjanami ? Teraz aby „uratować” wydane parę milionów na Port w Elblągu chcą wydać kilkaset na przekop? Po co powstał Związek Gmin Nadzalewowych i na czym ma polegać ich współpraca ?Gdzie byli jak powstawał most w Drewnicy? Gdzie tu sens i logika? Mam nadzieję że Unia Europejska nie da pieniędzy na to przedsięwzięcie! Zalew Wiślany to raj dla turystów trzeba zainwestować w infrastrukturę , wybudować ścieżkę rowerową na około Zalewu Wiślanego oczyszczać wodę i pozwolić ludziom działać nie nękać z urzędu tylko pomagać

W popularnej Wikipedii możesz sobie znaleźć kto zrobił Elbląg portem morskim i dlaczego upadł:
masz tu próbkę

Podstawą rozwoju miasta był handel morski, który powodował napływ nie tylko towarów, ale i osadników z różnych krajów. W Elblągu osiedlali się Niemcy z Saksonii, Westfalii czy Lubeki, Holendrzy, Anglicy, Francuzi i Szkoci. Miasto żywo uczestniczyło w życiu Hanzy. Kupcy elbląscy zasiadali w mieście kantorowym Brugii i decydowali o przyjmowaniu do związku kolejnych miast. Także Krzyżacy doceniali wagę Elbląga, wznosząc tu wielki zamek, zniszczony w czasie wojny trzynastoletniej.

Od końca XIV wieku Elbląg stopniowo tracił znaczenie na rzecz Gdańska, który później zmonopolizował handel polskim zbożem. Do osłabienia pozycji miasta przyczyniła się także przyroda. Przejścia morskie przez Mierzeję Wiślaną stopniowo się zamulały, co uniemożliwiało coraz większym statkom wpłynięcie do portu. Jednak regres nie był tak znaczny, jak się dotychczas sądziło. Dowodem są licznie zgromadzone obiekty archeologiczne, świadczące o względnym dobrobycie miasta w epoce nowożytnej.

To że przekop mierzei wiślanej jest decyzją  polityczną to nie nowina. Ruskie zamknęły cieśninę Pilawską,  próby rozwiązania problemu metodami dyplomatycznymi nie powiodły się, czas na argumenty technologiczne.

Szanowny Panie trochę więcej obiektywizmu rozsądku i wyobraźni encyklopedię Wikipedia redagują zwykli ludzie , którzy nie zawsze mają czyste intencje .Tak jak pisałem chęć przekopu Mierzei i budowa portu morskiego w Elblągu jest ekonomicznie nieuzasadnione-po prostu pieniądze wyrzucone w muł. Nie łudzicie   ludzi uczciwych ,że po przekopaniu Mierzei powstanie bum gospodarczy w Elblągu i okolicach a do portu morskiego zaczną wpływać tysiące żaglówek z  „całej” Europy !!!Inwestycja ta wraz z całą infrastrukturą to wydatek 200-250 mln euro.!! Jak prawnie uregulowany jest fakt znalezienia czy właściwie nie znalezienia  BURSZTYNU kanał ma mieć 1500m dł. 40m  szer i 5m gł.. Na Zalewie Wiślanym średnia głębokość to 2,5m a przy wpływaniu do kanału Elbląskiego 1,5m .Więc gdzie tu sens i logika. W Elblągu nie ma żadnego przemysłu ani nie ma wizji żeby w najbliższej przyszłości znalazł by się choć jeden inwestor strategiczny. Naszą szansą jest turystyka czysta woda w zalewie piękne porciki wraz z infrastrukturą Wysoczyzna Elbląska z Katedrą we Fromborku oraz replika „Osady Truso” oraz kanał Elbląsko-Ostródzki!! Należałoby się zastanowić kto jest odpowiedzialny za wydanie paru milionów na budowę portu morskiego w Elblągu(bez dostępu do morza to jest parodia) nie wiedziano o Umowie międzynarodowej ? gdzie był i na czym ma polegać współpraca Związku Gmin Nadzalewowych ( jak to się stało ,że powstał most w Drewnicy) Na sam koniec nawet komuniści nie dali się namówić Jednorałowi na przekop więc zastanówcie się o co tu chodzi ? A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi na pewno o kasę i to wielką z Unii Europejskiej!!! Zachęcam do przeczytania artykułu w POLITYCE nr 38 str.32 pt. „Marzenia o Mierzei” autorstwa Ryszardy Sochy. Pozdrawiam adwersarzy i oby Ci wszyscy którzy są za przekopem zachwalę nie zostali bankrutami politycznymi jak Unia nie da kasy i pogroźi palcem jak to ma miejsce z Doliną Rozpudy.

 

Uważam że kanał nie przyniesie szkód ekologicznych, a może rozwinąć bardziej region turystycznie. Szlak Wielkich Jezior Mazurskich jest dlatego taki atrakcyjny bo można sobie pożeglować z Węgorzewa do Piszu.
Dla mnie początkującego adepta żeglugi morskiej Zalew z wyjściem na Zatokę mógłby stanowić punkt przesiadkowy Mazury - Morze.
Gdyby dzisiaj chciano wykopać kanał Panamski, czy Sueski to dzisiaj by nie powstał, ba kanał łączący pojezierze iławsko ostródzkie z zalewem pewnie by nie powstał. 

Szanowny Panie trochę więcej obiektywizmu rozsądku i wyobraźni encyklopedię Wikipedia redagują zwykli ludzie , którzy nie zawsze mają czyste intencje .Tak jak pisałem chęć przekopu Mierzei i budowa portu morskiego w Elblągu jest ekonomicznie nieuzasadnione-po prostu pieniądze wyrzucone w muł. Nie łudzicie   ludzi uczciwych ,że po przekopaniu Mierzei powstanie bum gospodarczy w Elblągu i okolicach a do portu morskiego zaczną wpływać tysiące żaglówek z  „całej” Europy !!!Inwestycja ta wraz z całą infrastrukturą to wydatek 200-250 mln euro.!! Jak prawnie uregulowany jest fakt znalezienia czy właściwie nie znalezienia  BURSZTYNU kanał ma mieć 1500m dł. 40m  szer i 5m gł.. Na Zalewie Wiślanym średnia głębokość to 2,5m a przy wpływaniu do kanału Elbląskiego 1,5m .Więc gdzie tu sens i logika. W Elblągu nie ma żadnego przemysłu ani nie ma wizji żeby w najbliższej przyszłości znalazł by się choć jeden inwestor strategiczny. Naszą szansą jest turystyka czysta woda w zalewie piękne porciki wraz z infrastrukturą Wysoczyzna Elbląska z Katedrą we Fromborku oraz replika „Osady Truso” oraz kanał Elbląsko-Ostródzki!! Należałoby się zastanowić kto jest odpowiedzialny za wydanie paru milionów na budowę portu morskiego w Elblągu(bez dostępu do morza to jest parodia) nie wiedziano o Umowie międzynarodowej ? gdzie był i na czym ma polegać współpraca Związku Gmin Nadzalewowych ( jak to się stało ,że powstał most w Drewnicy) Na sam koniec nawet komuniści nie dali się namówić Jednorałowi na przekop więc zastanówcie się o co tu chodzi ? A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi na pewno o kasę i to wielką z Unii Europejskiej!!! Zachęcam do przeczytania artykułu w POLITYCE nr 38 str.32 pt. „Marzenia o Mierzei” autorstwa Ryszardy Sochy. Pozdrawiam adwersarzy i oby Ci wszyscy którzy są za przekopem zachwalę nie zostali bankrutami politycznymi jak Unia nie da kasy i pogroźi palcem jak to ma miejsce z Doliną Rozpudy.

 

Trzeci raz powtarzasz juz to samo, mam na myśli miliony wydane na port w Elblagu i pytanie dotyczące gmin nadzalewowych. Czy chodzi o to, że łatwiej przekonać adwersarzy poprzez ciągłe powtarzanie tego samego?

Twoja wypowiedź jest w kilku miejscach mało zrozumiała, np zdanie:

"Jak prawnie uregulowany jest fakt znalezienia czy właściwie nie znalezienia  BURSZTYNU kanał ma mieć 1500m dł. 40m  szer i 5m gł.."

O co właściwie chodzi?

"Pozdrawiam adwersarzy i oby Ci wszyscy którzy są za przekopem zachwalę nie zostali bankrutami politycznymi jak Unia nie da kasy i ..."

A tego też nie rozumiem. Widzę ponadto pewną niekonswkwencje bo zdanie wyżej czytam:

"Na sam koniec nawet komuniści nie dali się namówić Jednorałowi na przekop więc zastanówcie się o co tu chodzi ? A jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi na pewno o kasę i to wielką z Unii Europejskiej!!! "

To w końcu chodzi o to że Unia da kasę i ktoś zarobi, czy nie da kasy i będą bankruci polityczni? Jakoś trudno mi nabrać przekonania do poglądów ludzi, którzy mają trudności z poprawnym przelaniem swych myśli na słowa i zdania.

Użyłem skrótów myślowych i muszę przyznać ,że jesteś wyjątkiem z pośród paru tysięcy ludzi .Chodzi  mi oto że wszystkim w Europie wiadomo oraz wszystkim nielegalnym poszukiwaczom bursztynu  na Mierzei ,że właśnie tam jest jedno lepszych miejsc z pokładami bursztynu!!! Pocieszam się ,że rozumie mnie i podziela moje poglądy przynajmniej kilkudziesięciu wybitnych z nieskazitelnym życiorysem naukowców wraz z moją żoną która jest dr biologii morza .

Mierzeja Wiślana jest terenem Natura 2000, wierze we wspaniale projekty , ala jak zaczniemy tam cos robic, mamy nowa Rospudę

Świetny rysunek! Most wantowy zaczyna się i kończy w lesie. Żadnej drogi dojazdowej do niego nie ma. Dzieło godne mistrza...