piszesz:

"Nikt z rozsądnych, doświadczonych żeglarzy nie ma wątpliwości, że główną przyczyną tej tragedii był brak doświadczenia ale i elementarnej wiedzy o zachowaniu się w takiej sytuacji. To brzmi okrutnie ale zawiódł człowiek. Naturę przecież winić trudno. Z tym większym zdumieniem czytam na grupie wypowiedzi winiące za ten stan „bezpatencie” a pośrednio ludzi starających się o normalność w polskich przepisach. "

Niestety nie do końca masz rację jachty tonęły - czyli były zatapialne, przypominam że inspektor miał obowiązek ocenić zatapialność jachtu.

piszesz:

"Upatrywanie związku z tragedią w liberalnych przepisach jest nieuczciwe i niestety rodzi podejrzenie, że ma służyć podtrzymaniu istniejącego systemu szkolenia wg programu PZŻ. "

Tu wlasnie upatruję przyczynę, człowiek, otrzymujący po egzaminie na wenusce uprawnieia na 10 metrowy jacht, w ekstremalnych warunkachh nie da sobie rady. Rozmawiałem z wielu żeglarzami, którzy byli w tym czasie na wodziei żyją, dlaczego? Bo szkolący ich instruktorzy zamiast odpytywać z anatommii drewnianego kadluba im żagli na fregacie, nauczyli ich tego co naprawdę jest potrzebne, Jestem dziwnie spokojny, że stary sternika jachtowy po 300 kilometrowym rejsie po jeziorach i egzaminie na duzym jachcie dałby sobie radę.

piszesz:

" Jestem daleki od twierdzenia, że reforma szkolenia zapobiegłaby tragedii ale równie stanowczo twierdzę, ze zmniejszyłaby jej rozmiary. Do dużego procentu szkolonych potrzebna wiedza na pewno by dotarła i była zastosowana. "

tu przyznaję Ci rację

Krzysztof

Zbyszku!

bzdury Krzysztof.
Inspektorzy PZZ przegladali wiekszosc z tych jachtów i i tak sie powywracały i zatoneły, wiekszosc z prowadzacych była opatentowana i nic  to nie pomogło. PAtenty są potrzebne jak swini siodło.

Maciek"S"Kotas

Nawet więcej,  są szkodliwe. Pozwalają ( przynajmniej w obecnym kształcie szkolenia) na przeświadczenie, ze po uzyskaniu patentu jest się już wytrawnym wyuczonym żeglarzem, ze można zabrać na pokład ileś tam osób i być za nie odpowiedzialnym. że można wyczarterować wielkie duże komfortowe łódki bo do tego ten papier "uprawnia". Niestety mało kto pomyśli że kwit z egzaminu jest tylko i wyłącznie poświadczeniem zdobycia elementarnej wiedzy potrzebnej do zdania egzaminu a nie do samodzielnego prowadzenia łodzi . I nic więcej.
Aga_gagaa_Proczka

kwit z egzaminu jest tylko i wyłącznie poświadczeniem zdobycia elementarnej wiedzy potrzebnej do zdania egzaminu a nie do samodzielnego prowadzenia łodzi . I nic więcej.

To ja powiem coś więcej :-)

Nie słyszałem any na jakimkolwiek kursie uczono, wpajano, nie wiem jakie określenie byłoby najwłaściwsze, odpowiedzialności. Sam egzamin i patent to jest coś jednoosobowego. Nawet jak przypomnę sobie mój egzamin na st.j. na Trenerze, gdzie formalnie dowodzi się załogą i wydaje komendy, to nadal było to jednoosobowe. A tu potrzeba wpoić poczucie odpowiedzialności za ludzi których się zabrał na pokład. I trzeba aby od samego początku potencjalny skiper miał tego świadomość. myślę, że część tych skiperów którzy zbagatelizowali chmurę na pół nieba nie mieli tej świadomości.

Nieco ponad dwa tygodnie temu mój 17letni syn debiutował jako skiper na Mazurach. Jakiś czas przed rejsem mimochodem wspomniałem mu, że będzie odpowiedzialny za swoich kolegów i jakby coś się stało, to prokurator będzie go traktował jak dorosłego. Nic się nie stało, choć i 6B im się przytrafiało. Szczęśliwe.

Ludzie! Dlaczego nie powie nikt , że te wszystkie "papiery" to tak naprawdę całkowita "lipa".Każdy kto zapłaci otrzyma Glejt od "jedynie słusznego związku" i co? Po prostu , nie boi się już najstraszniejszej rzeczy : KONTROLI!. O jakimkolwiek prawdziwym niebezpieczeństwie nikt na śródlądziu nie myśli,ani szkolący ,ani szkoleni.Dlatego ,że to się zdarza raz na "wieczność".To tragiczne zdarzenie jest tak naprawdę o miliony lat świetlnych oddalone od wszelkich dyskusji o "papierach". Te "papiery" są w moich odczuciach tak zdewaluowane , że wręcz szkodliwe.Znacznie ważniejszy jest zwykły niezakłucony instynkt samozachowawczy. Andrzej Amer

Myślę, że byłoby bezpieczniej gdyby nie było obowiazku posiadania patentu.

W tej chwili mamy sytuację następujacą: aby legalnie pływać, trzeba mieć patent. Zatem, tak jak napisał Zbyszek, wszystkie kursy są organizowane pod egzamin, według jedynie słusznego programu PZŻ. Jaki to program, to szkoda gadać. Myślę, że mało kto przekazuje więcej niż to obejmuje program, bo po co. Mają zdać, bo przecież przyszedł na kurs po papier. A po zdanym egzaminie wolniej lub szybciej dociera do świeżo upieczonego posiadacza patentu to, że już może pływać wszystkim na śródlądziu, przcież ma patent.

Gdyby patenty nie były obowiązkowe to sytuacja byłaby nastepująca. Chce pływać, to jak mam czym to pływam, o ile się nie boję. ALe jak nie umiem to zrozumiałe że się boję, wiec uczę się. Sam, od kumpli, czy idę na kurs. Równoczesnie mam problem z czarterem, mam problem z przyjaciółmi którzy nie mają zufania do moich umiejętności i mniej lub bardziej bezpośrednio mówią mi, że ze mną nie popłyną. Żona nie da mi popłynąc z synami i o kant d... potłuc takie pływanie. Sam też nie mam pewności czy umiem, bo przecież nie mam magiczneg kartonika, glejtu na nieomylność.  

Ostatecznie decyduje się na to, aby iść do jednej z 1342 szkół żeglarskich. Mam do wyboru: szkolenie wg programu szkoły X, według programu pana Zenka (tanio), według programu PZŻ, według programu ISSA, RYA i XYZ. Zaczynam robić rozpoznanie. Papier od pana Zenka mogę sobię w buty włożyć, bo pięć czarterowni powiedziało , że u nich łódki nie dostanę. Na papier szkoły X krzywią się, choć w jedenej, takiej gdzie same złomy stoją powiedzili, że dadzą łodkę. Po przestudiowaniu programów pozostałych szkół dochodzę do wniosku, że najciekawszy jest program XYZ, a i kumple powiedzieli że dużo się nauczyli. Nie tylko podchodzenia do kamizelki na wodzie, ale zachowywania sie w ekstremalnych warunkach. Poza tym w większości czarterowni daja 15% zniżki jak masz kwit od XYZ, bo nie mają problemów ze skiperami z tym patentem. Poszedłem, rzeczywiście nauczyli mnie odpowiedzialności, nauczyli duużo wiecej niż mówlil kumple a i egzemin nie polegał na podchdzeniu do kapoka, tylko sobie płynęliśmy przez cały dzień, a na łódce siedział jakiś facet z kajecikiem i coś tam notował. Po zejściu na ląd powiedział jednemu gościowi z załogi, że nie radzi sobie i nie widzi go jako samodzielnego skipera i kwitu mu nie da, ale oczywiscie mamy wolny kraj. Pływaj sobie tak jak dotąd pływałeś. Sam, na swoje ryzyko. Bez kumpli, bez zony i dzieci i ze świadomością, że naprawdę musisz uważać. Albo nabądź doświadczenia i spróbuj następnym razem.

Po kilku latach okazało się, że szkoły szkolące wg programu PZŻ stoją na skraju bankructwa i nikt nie che ich kwitu. W miedzyczasie, na skutek upływo czasu, z konieczności zmienił się skład Komisji Szkolenia i młodsi doszli do wniosku, że trzeba jak najszybciej stworzyć nowy program. Skopiowali program XYZ, poprawili go troche (nie ma rzeczy doskonałych) i przez kolejnych 10 lat wdrapali się na szczyt. Wszyscy chą mieć ich patenty, a czarterownie dają 20 % zniżki.

O kurcze, późno jest i przysnąłem. Ale miałem dziwny sen...

To co powiedział  mi własciciel firmy czrterowej na j.Powidzkim kiedy wypożył jacht  żaglowy;

cyt: czarterobiorca z patentem sternika- dzwoni do firmy po czasie i  mówi Pan wypożyczył mi jacht, który nie pływa

Firma- dlaczego nie pływa

cz.-ponieważ wypłyneliśmy na jezioro i wpłyneliśmy w trzciny i stoimy

F.-to jacht jednak pływa, a miecz Pan opuścił

cz.- a gdzie to jest 

takich podobnych opowieści można przytoczyć więcej. Wnioski - wszystko zależy od ludzi a nie od papieru

Paweł Czudowski

 

 

ęłęó

Maciek pisze:

nawet patenty PZZ nie daja rozsadku i odpowiedzialnosci, conajwyzej złudne poczucie "posiadania kwalifikacji

.

To samo pisze

Nawet więcej, są szkodliwe. Pozwalają ( przynajmniej w obecnym kształcie szkolenia) na przeświadczenie, ze po uzyskaniu patentu jest się już wytrawnym wyuczonym żeglarzem, ze można zabrać na pokład ileś tam osób i być za nie odpowiedzialnym. że można wyczarterować wielkie duże komfortowe łódki bo do tego ten papier "uprawnia". Niestety mało kto pomyśli że kwit z egzaminu jest tylko i wyłącznie poświadczeniem zdobycia elementarnej wiedzy potrzebnej do zdania egzaminu a nie do samodzielnego prowadzenia łodzi .

Nie jest to nic innego niż powtórzenie tego co napisałem na wstepie tego wątku "PRZYCZYNY"

"

ęłęóTu wlasnie upatruję przyczynę, człowiek, otrzymujący po egzaminie na wenusce uprawnieia na 10 metrowy jacht, w ekstremalnych warunkachh nie da sobie rady. Rozmawiałem z wielu żeglarzami, którzy byli w tym czasie na wodziei żyją, dlaczego? Bo szkolący ich instruktorzy zamiast odpytywać z anatommii drewnianego kadluba im żagli na fregacie, nauczyli ich tego co naprawdę jest potrzebne, "

W starym ptrogramie gdzy na sternila jachtowego (uprawnienia dzisiejszego żeglarza) trzeba było odbyć kurs i rejs a egzamin odbywał się na DZ lub porównywalnym jachcie żeglarze byli wyszkoleni a dzisiejszy program daje im tylko pozory wyszkolenia i mamy tego efekty. Już w 91 roku postulowałem za nieobowiązkowymi stopniami.

Z

Ależ Przyjacielu, wszyscy to mówią a ja ( i kilku innych) od 1996 r publicznie, jako równocześnie ten który jako instruktor PZŻ ten program musiał realizować. Ale moi kursanci z moich ust a potem podręcznika dowiadywali się o rzeczach naprawdę im potrzebnych. Jako egzaminator oblałem parę osób ale nigdy z tego , że zawalił jakiś manewr tylko wtedy, kiedy zauważylem, że nie ma przeglądu sytuacji, traci głowę wobec niespodzianek itp..

Teraz idzie o to aby powtórzyć rok 1997 kiedy to wskutek nacisków części działaczy PZŻ podjął się reformy

Uzyskano z tego

a. Obniżenie poziomu szkolenia.

b. Zniszczenia rangi polskich kwitów na świecie.

.

W efekcie mało z tego się udało uzyskać

.:

Oby tak dalej

Jężeli nie spowodujemy razem włąściwego szkolenia żeglarskiego to bęzie jeszcze gorzej.

pozdr.

Krzysztof

bigniew Klimczak pisze:Aga_gagaa_ Proczka :

Przeciez od dawna o tym mówimy:)

Maciek"S"Kotas

Ależ Przyjacielu, wszyscy to mówią a ja ( i kilku innych) od 1996 r publicznie, jako równocześnie ten który jako instruktor PZŻ ten program musiał realizować. Ale moi kursanci z moich ust a potem podręcznika dowiadywali się o rzeczach naprawdę im potrzebnych. Jako egzaminator oblałem parę osób ale nigdy z tego , że zawalił jakiś manewr tylko wtedy, kiedy zauważylem, że nie ma przeglądu sytuacji, traci głowę wobec niespodzianek itp.

Teraz  idzie o to aby powtórzyć rok 1997 kiedy to wskutek nacisków  części działaczy PZŻ podjął się reformy. W efekcie mało z tego się udało uzyskać i teraz trzeba powrócić do tematu. I tu jest problem ponieważ obecni urzędujący na Chocimskiej mimo wszystko nie umywają się do tamtej ekipy. Tam można bylo próbować a tu spotyka cię arogancja połączona w koktail Mołotowa z ignorancją wysokiej klasy.

Przed taki  problemem stoimy Szanowny Przyjacielu ! Że jes BEE... wszyscy poza Chocimską to wiedzą.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

 

" nie ma przeglądu sytuacji i traci głowę wobec niespodzianek"

Dyskusja odchodzi trochę od mazurskiej tragedii, a powyższy akapit przypomniał mi pewną historię z 1996 lub 7 roku. Byłem instruktorem na kursie sternika jachtowego. W czasie egzaminu oblały tylko 3 osoby, w tym jedna z mojej winy, za wykonanie rufy przez chwycenie za całą talię grota ( zwrot regatowy ). Na swoje nieszczęście i oblanego żeglarza pokazywałem im ten manewr twierdząc, że przy silnych wiatrach jest on bezpieczniejszy od tego instruktażowego, który również ćwiczyłem. Wyraźnie jednak zastrzegłem, że nie wolno tego "zwrotu regatowego" wykonywać na egzaminie. Nie wiem dlaczego, jeden z nalepszych żeglarzy go wykonał, może uznał, że egzamin to właśnie niebezpieczna sytuacja. W czasie dochodzenia do pomostu ( wiatr prostopadle od nabrzeża) inny żeglarz będący na sterze wydał komendę, " prawy foka szot luz" - szotman odpowiedział " jest luz " i fok złopotał, lecz po chwili wypełnił się wiatrem, lecz szotman tego już nie zauważył, więc sternik doskoczył i wyrwał mu szot z ręki. Jacht doszedł do pomostu na jajeczko, lecz obaj oblali. Uzasadnieie było właśnie takie j.w. Pozdrawiam.  

Nie Panie Krzysztofie, nawet stary i doświadczony sternik jachtowy nie poradzi sobie na wydmuszce przy takich warunkach. Nie ma fizycznej możliwości utrzymania jachtu z wysoką burtą idealnie równolegle do fali, a lekkie skręcenie powoduje natychmiastowe ustawienie bokiem do fali i wywrotkę. Cytowana wcześniej Danusia miała wiele szczęścia, lub płynęła jakąś starą, drewnianą łajbą. Zgadzam się z Panem,że bezpośrednią przyczyną tej tragedji była zwykła ludzka bezmyślność i brawura, która nie omija również patentowanych żeglarzy. Pozdrawiam.

Inspektor mial obowiązek - ale w WOZŻ nadal znane są przypadki "przeglądów zza biurka" Tymczasem swój jacht przeglądałem wyłącznie ja, a mimo to nie zatonał podczas wywrotki na Wiśle: butelki PET, rzetelnie skontrolowane co do szczelności i skrupulatnie policzone zapobiegły najgorszemu. Za to dzięki temu że zrezygnowałem z "usług" pana Helma - nie mam komór wypornościowych zapaskudzonych pianką której wlania się domagał skoro tylko kupiłem jacht.

A patenty PZŻ okazały się OKDR: ci co postąpili tak jak ich na kursie uczono, i zamiast utrzymywać jedyny dający szansę ratunku kurs z wiatrem postanowili "wyostrzyć" dziobem do nadciągającego szkwału - wywalili się na oczach wielomilonowej telewidowni.

Pozdrawiam

Tomek Janiszewski

PS. Absolutnie nie mam szczęścia do Pańskich zaproszeń. Najpierw zaprosił mnie Pan na Sejmik PZŻ - gdzie arcyprezdres Koszmarek zrugał mnie jak psa aby dać upust przypływowi złego humoru wywołanego próbą liberalizacji przepisów przez Senat ub. kadencji. W tym sezonie skorzystałem z innego Pańskiego zaproszenia, i odwiedziłem Kozin - aby tak jak w większości innych przystani mazurskich zawiesić ogłoszenia o nowych przepisach znoszących obowiązek rejestracji i przeglądów. Zamiast zgody, jaką bezproblemowo uzyskiwałem w innych portach - musiałem najpierw wysłuchać tyrady towarzysza Norbera Szymały że "nowe przepisy są bez sensu", na koniec zaś gdy na pytanie kogo reprezentuję przyznałem się do Stowarzyszenia Żeglarskiego "Samoster" - usłyszałem zdecydowane: "Wszystko jasne, SPIEPRZAJ PAN!" Dopiero potem dowiedziałem się z kim miałem nieprzyjemność. Odnalazłem więc tamtego doopka ponownie - i przedstawiłem mu się, aby i on wiedział z kim miał nieprzyjemność: że to właśnie ja pogoniłem go ongiś z Sail-ho jako fałszywego proroka, aż się za nim kurzyło :-P

Tomku!
1. Nie wiem czy czytasz co ja piszę,m ale winię liberalizatorów z roku 1997. Kiedy powstały kioski z patentami. Właśnie oni 10 lat pracowali na taką tragedię.
2, Twoje opowiadanie jest delikatnie mówiąc sprzeczne w relacją bosmana portu kpt. Szymała powiedział Ci że nowe przepisy są bez sensu (bo są) wtedy Ty zacząłeś krzyczeć na cały port (przy kursantach) "Szymała to beton" co wyłało reakcję wyproszenia Cię z portu. Niestety do Kozina dotarłem kilka godzin po Twojej tam wizycie.
A tak na marginesie w trakcie twojego tam pobytu stały 4 (słownie cztery jachty) z załogami rodzinnymi i ponad 20 (słownie dwadzieścia) jachtów z płatnymi skiperami.
pozdr.
Krzysztof

Ja po pierwsze nie wiedziałem w momencie zapytania o pozwolenie na powieszenie karteluszki że rozmawiam z towarzyszem Szymałą. Natomiast on zamiast odpowiedzieć - "tak, dziekuję", albo nie, bo to moja przystań i ja decyduję co tu będzie wisieć - zaczał grzmieć że przepisy są bez sensu bo anonimowość, bezpieczeństwo itd. Gdy zaczałem temat rozwijać obalając kolejne jego argumenty - spytał kogo reprezentuję na co ochoczo przyznałem się do "Samosteru" I wtedy to usłyszałem: "Wszystko jasne, SPIEPRZAJ PAN!". Być może już wtedy skwitowałem to (dyskretnie) że takiego betona jeszcze nie spotkałem, i oddaliłem się w stronę knajpki aby tam poszukać szczęścia. Trafiłem tam na gości którzy z zainteresowaniem zaczęli czytać pismo "Samosteru"; za chwilę wyszła jakaś pani (żona tamtego buca?) którą zapytałem czy mógłbym powiesić pismo w knajpce. Usłyszalem mniej więcej te same argumenty o bezpieczeństwie i porządku na wodzie, z tym że zamiast "spieprzaj" usłyszłem zarzut że "Wy chcielibyście aby wszystkie kluby upadły, aby na Mazurach wszystko było prywatne". Chybiony argument, bo miałem gotową odpowiedź: prywatny campingo "Borowo" koło Giżycka który odwiedzam rokrocznie kosztuje mnie taniej niż kosztowałby postój w Kozinie. Pomijając już to z jakiej racji wszyscy żeglarze, także pływający tylko po Bałtyku mieliby łożyć na "tani" port w Kozinie. Usłyszalem od tej pani jeszcze że "mamy tak wspaniale wyszkoloną młodzież że jest wprost rozchwytywana, bo wszyscy chcą ją mieć w załogach" (hmmm, nic mi nie wiadomo aby moi SIZ-owi przyjaciele musieli korzystać z "usług" absolwentów kursów organizowanych przez Beskidzki OZŻ). Postanowiłem wracać na jacht, ale po drodze napotkałem kogoś kto wskazał mi pana w szarych spodniach" aby zapytać kto zacz. Gdy dowiedziałem się kto to był - postanowiłem na pożegnanie przedstawić się nadętemu bufonowi, który na łamach jakiejś związkowej gadzinówki mówił o sobie i swoich towarzyszach "My, władza żeglarska!", a potem jeszcze z władzami PZŻ poglądy. Owszem ma - odpowieziałem wtedy - ale w zależności od tego, do kogo się zwraca - wypomniałem mu tamte i inne podłe wysstąpienia. Więc podkulił ogon i czmychnął, aby więcej na Sail-ho się nie pojawić.

Gdy więc odszukałem go ponownie w Kozinie - odezwałem się jak następuje: "Kultura wymagałaby aby się przedstawić. To ja jestem Tomek Janiszewski, czyli tomjani, który przepędził pana z Sail-ho! Wtedy to nie ja, lecz Szymała zaczął drzeć się na cały port; SPIEEEEPRZAJ PAAAN! Rzo\\\\eśmiałem się szyderczo, bo co mogłem zrobić w tej sytuacji, i zwracając się do ludzi pobliżu istotnie powiedziałem coś o betonie którzy na oczach wszystkich t obecnych składasię na wizerunek PZŻ. I opuściłem port wiedząc że zrobiłem wszystko co było można zrobić. Żal mi było tylko pewnego małoletniego kursanta, który w odpowiedzi na wyzwiska Szymały zawtórował:

"Spieprzaj dziadu!" Ten jest już pewnie dla wolnego żeglarstwa stracony...

A Pana obecność pewnie nic by nie zmieniła. Tylko byłoby Panu jeszcze bardziej przykro, gdybym po tym człym incydencie zwrócił się z kolei do Pana na oczacz portowych gości:

 POZNAJŻE JAKI JEST TWÓJ SZYMAŁA!

Tomek Janiszewski

Niestety przez nieuwagę wyciąłem kawałek textu- stosowny fragment powinien brzmieć:

-----------------------------

Gdy dowiedziałem się kto to był - postanowiłem na pożegnanie przedstawić się nadętemu bufonowi, który na łamach jakiejś związkowej gadzinówki mówił o sobie i swoich towarzyszach "My, władza żeglarska!", a potem jeszcze skamlał jak to jest skonfliktowany z resztą zarządu, jakie to rozbieżne z władzami PZŻ poglądy.

---------------------------------

A przy okazji: co za komercyjne przedsięwzięcia organizowali skipperzy tamtych 20 jachtów? czy przypadkiem nie rejsy "szkoleniowe" zakończone egzaminem "na patent"?

Te 20 jachtow to rejsy nie tylko szkoleniowe a również kolonie dla dzieci nie kończące się egzaminem.

Myślę iż bylo by nieco inaczej gdzybyś podszedł przedstawił się kim jesteś relacja bosmana i kilku innych ludzi jest skrajnie rózna

Krzysztof

A jak myślisz, czy wszystkie z owych dzieci pojechały na kolonie zamiast w rodzinny rejs tylko dlatego ze tatuś nie miał czasu? Gdyby nie narzucane przez PZŻ restrykcje, niejeden tatuś kupilby lub sklecił w szopie nadającą się do rodzinnego pływania łódkę, nieco tylko dłuższą niż 5m na którą związkowy beton jest łaskaw się zgodzić i w trymiga nauczyłby się żeglować.

A jak miałem się przedstawić? Zwyczajnie poprosiłem o zgodę na powieszenie "ważnej dla żeglarzy informacji". Miałem powiedzieć że przybywam tu z rekomendacji Pana Kapitana Krzysztofa Kwaśniewskiego? Aż tak okrutny nie jestem. Prawdę mówiąc, spodziewałem się podobnego przyjęcia, wiedziałem bowiem w jakie szambo się pakuję. Nie przypuszczalem aby w Beskidzkim OZŻ Szymała byl jedynym betonowym ostańcem - zawsze wstawią się za nim jacyś klakierzy. Nie wrócę do Kozina, dopóki nie dowiem się że tego ćwoka spotkal powszechny i zasłużony ostracyzm.

Niemniej jednak, dzień wcześniej w "Bazie Mrągowo" w Tałtach byłem ostatecznie górą, choć i tam początek nie wróżył nic dobrego. Zamiast kol. Wojtka Nowickiego (który początkowo ostro ścinał się ze mną na byłym Forum PZŻ ale potem doszedł do wniosku że to jednak nie pion sportowy jest celem mojego ataku, i przyrzekł mi że zawsze będę mile widzianym gościem a płacić będę jedynie za prysznic) - zastałem jakąś nieznaną mi Panią która zrazu twierdziła że głoszę nieprawdę bo rejestracje są obowiązkowe jeszcze do końca biezącego roku (kto Ją tak strasznie oszukał?) i również dawała mi do zrozumienia że nie mam tu czego więcej szukać. Atmosfera zaczęła robić się gęsta - ale wtedy przyszedł mi nieoczekiwanie w sukurs łowiący z brzegu ryby młody człowiek, właściciel stojącego obok "Maka" bez numerów. Potwierdził że rejestracja w PZŻ to paranoja, że dzwonił na Chocimską i dowiedzial się że przed zarejestrowaniem będzie musiał doprowadzić jacht do pełnej zgodności z dokumentacją fabryczną. Więc idąc za internetowymi poradami - zarejestrował jacht na ryby (mieszkał w Tłuszczu, pow. Wołomin) , tylko numerów nie zdążył namalować. Ostatecznie Pani przyjęła moje pismo, i rozstaliśmy się w zgodzie.

Tomku,

piszesz:

"A jak myślisz, czy wszystkie z owych dzieci pojechały na kolonie zamiast w rodzinny rejs tylko dlatego ze tatuś nie miał czasu? Gdyby nie narzucane przez PZŻ restrykcje, niejeden tatuś kupilby lub sklecił w szopie nadającą się do rodzinnego pływania łódkę, nieco tylko dłuższą niż 5m na którą związkowy beton jest łaskaw się zgodzić i w trymiga nauczyłby się żeglować. "

Czy wszystkie kolonie dążą do robienia uprawnień. Dzieci mają 2 miesiące wakacji a rodzioce miesiąc urlopu. Dla dzieci po to organizowane są kolonie by dzieci miały wakacyjny wypoczynek - ciekaw imprzey i dobrą opiekę doroslych. Przepisy po 97 roku juz tego nie gwarantują (wide moja opowieść o nauczycielu). Gdzyby "pan profesor wpadł na temn pomyśł dziś a nie w roku z ulgową pogodą tragedia była by większa.

Piszesz:

Miałem powiedzieć że przybywam tu z rekomendacji Pana Kapitana Krzysztofa Kwaśniewskiego? Aż tak okrutny nie jestem. Prawdę mówiąc, spodziewałem się podobnego przyjęcia, wiedziałem bowiem w jakie szambo się pakuję.

Masz już niecoi więcej niż 5 lat, a w wieku tym, się tłumaczy dzieciom jak mają się zachować.Ale zrobię wyjątek.

Należąlo:

1 zapytać się z kim tu można rozmawiać w sprawie powieszenia plakatu.

2. Wzkazanej Tobie osobie należąło sie przedstawić "Jestem Tomek Janiszewski ze stowarzyszenia "Samoster" i chće powiesić ulotkę czy Pan wyraża na to zgodę.

3. Niezależnie od reakcji rozmówcy powiedzieć "dziękuję i do widzenia.

Pozdr

Krzysztof

 

Gdybym z miejsca się przedstawił z imienia i nazwiska - obawiam się że od razu usłyszałbym to co usłyszałem, nawet bez czytania ulotki. Zresztą potem i tak się przedstawiłem - aby tow. Szymała przypadkiem wzorem prezesa Kaczmarka nie wypisywał kiedykolwiek o "odważnych anonimach z internetu".

Pozdrawiam

Tomek Janiszewski

Tak o tym myślałem i myślę że scenariusz byłby inny.

1. rozpoznał bym twój jacht, i przywitałbym się z Tobą pierwszy.

2. podprowadził bym Cię do kpt. Szymały i powiedział bym.

"Pozwol że Ci przedstawię kol. TJ ze stowarzyszenia Samoster, który ma do Ciebie sprawę"

3. Pzrywitalibyście się ze sobą

4. Zapytał byś się o zgodę na wywieszenie ulotki

5 Kpt. Szymała by jej nie wyraził

6. Rozstalibście się w zgodzie i byś popłynął dalej, lub poszlibyśmy na piwo do Mariolki.

pozdr.

Krzysztof

Interesujące dlaczego jachty "kolonijne" gremialnie ciągną akurat do Kozina, podczas gdy niekomercyjni żeglarze skrzętnie go omijają. Może postawa towarzysza Szymały tłumaczy powyższy ewenement choć częściowo: kto z armatorów chciałby narażać własny jacht na bliski kontakt z tak twardym betonem?

Tymczasem na Narwi i Pisie również spotkałem zbliżoną jak w Kozinie liczbę jachtów. Tyle ze były to jachty prywatne. Z wyjątkiem jednoorionowodwuomegowego spływu harcerzy z Ostrołęki. O to czy sternicy mieli "płacone za rejs" będę musiał spytać Pańskiego "Kolegę po Fachu", inspektora Tadeusza Jarnutowskiego, który jest ich Komendantem. Żartobliwie tytułuję Go "Sprawiedliwym Wśród Inspektorów WOZŻ" gdyż to jego ratowałem na minionym Sejmiku WOZŻ przed perspektywą finansowego zrujnowania jego drużyny w następstwie niedoszłej rejestracji kilkunastu Omeg i Orionów w WOZŻ. Na własne oczy zobaczył rybny dowód rejestracyjny "Leśnego Dziadka"; wtedy też zdementowałem bzdury głoszone wobec zebranych przez towarzysza Helma jakoby osoba pływająca tak zarejestrowanym jachtem narażała się na kilkusetzłotowy mandat w razie niemania Karty Wędkarskiej oraz zezwoleń na połów ryb na _każdym_ akwenie przez który przepływa. Przetestowałem już to na sobie: bliskie spotkanie z motorówką Państwowej Straży Rybackiej na Narwi zakończyło się... tradycyjnym wodniackim pozdrowieniem; funkcjonariusze mieli ważniejsze zadania (choćby poszukiwanie kłusowiczych "pęt") niż "trzepanie" jachtu na którym nawet wędki nie było, toteż popłynęli w swoją stronę bez zatrzymania.

Podtrzymany przeze mnie na duchu Kol. Tadeusz nie skorzystał jednak z mojej porady, tylko doczekal szczęśliwej dla nas obydwu daty 24 lipca 2007 posługując się starymi, dawno już nieaktualnymi numerami WOZŻ. Ciekawe jak Pan spojrzałby teraz w oczy Jemu i Jego harcerzom, jako jeden z filarów systemu który omal nie zniszczył ostrołęckiej drużyny wodniackiej. Gdzie są Pańskie listy do Sejmu, Senatu, prezesa PZŻ Kaczmarka, genseka Stosia, Prezesa WOZŻ Durejki, inspekora Helma? Nie, nie te z okresu lat 2006-2007 gdy dzięki staraniom "liberatorów" ruszyła procedura liberalizacyjna, kiedy to protestował Pan przeciw zwolnieniu z rejestracji i przeglądów jachtów "komercyjnych" godząc się na zwolnienie (ale tylko z przeglądów!) jedynie jachtów prywatnych. Chodzi mi o listy protestacyjne z lat 2004-2005 gdy wyzuci ze społeczności wodniackiej towarzysze: Kaczmarek, Durejko, Stosio, Heinrich, Petryński, Derech-Krzycki, Kalinowski - narzucali żeglarzom obowiażkowe rejestracje i przeglądy rękami Sejmu RP. Czy i wtedy Pan czynnie i oficjalnie protestował choćby tylko przeciw narzucaniu obowiazkowych przeglądów samym tylko armatorów prywatnych jachtów? A przecież od wiosny 2005 roku jest Pan członkiem Zarządu PZŻ! Jakże inny wydźwięk miałyby posiedzenia Komisji Sportu w Sejmie minionej kadencji, gdyby obok Hasipa i Radwana zasiadł Pan - naprzeciwko związkowych aparatczyków Heinricha i Petryńskiego,. a także białoskarpetkowego właściciela warszawskiej  Licencjonowowanej Szkoły Żeglarskiej PZŻ o niepolsko brzmiącej nazwie.

Czekam z niecierpliwością na ujawnienie "Listu Otwartego PZŻ" do Prezydenta RP, o jakim powiadomiła TVN 24, gdzie jakoby wykorzystujące niedawną tragedię hieny cmentarne domagły się nie tylko zawetowania ustawy o "bezpantenciu" ale i podjęcia inicjatywy ustawodawczej, która ponownie wtłoczy prywatne jachty w rejestracyjno - przeglądowe okowy PZŻ. Wcale się nie zdziwię, jeśli zobaczę tam Pańskie nazwisko.

Tomek Janiszewski

Niestety nie do końca masz rację jachty tonęły - czyli były zatapialne, przypominam że inspektor miał obowiązek ocenić zatapialność jachtu.

Rozumiem, że dotychczasowe przypadki smierci załóg w przypadku wywrotki jachtów są kłamstwem i nigdy do takiech przypadków nie dochodziło! Taka Pan twierdzi Panie Kapitanie? Może zrobi Pan pokaz wydostawania się z kabiny wywwróconej łodzi?

j.w

MOgę zrobić taki pokaz jak otrzxymam do tego jacht

K

Najlepiej jak demonstorować będzie sznowna mama oraz jakiś wnuk.

Proszę wybaczyć, ale kol. Kwaśniewski wygaduje straszne dyrdymały. Proszę jeszcze o pokaz ewakuacji z walącego się wieżowca, wyciąganie osób z klaustrofobią z zaciętej windy. Tyle na początek.

Hasip

Za moje wypowiedzi nie odpowiada ani PZŻ ani moja Mama, więc proszę Ją zostawić w spokoju. Na dyrdymały odpowiadam dyrdymałami.
Cóż są ludzie i prawnicy.
Pozdrawiam
K

Przyczyny śmierć osób mogą być tak samo związane z wywrotką jak i zatopieniem łodzi (co nie jest jednoznaczne z łodzi zatonięciem), ludzie moga zgninąć wewnątrz jak i poza łodzią.   Twoje podałeś jako przyczynę śmierci brak przeglądu technicznego. Taka konstrukcja logiczna nawet nie jest śmieszna.  Wykazałeś co potrafisz pieprzyć dla tych paru złotych  za przegląd techniczny. Uważam, że robisz to z głupoty a nie wyrachowania bo inaczej trudno znaleźć słowa dostatecznie dobitnie opisujace takie zachowanie.

Wywrotka jachtu na fali jest zjawiskiem dynamicznym podczas którego można i często dochodzi do urazów i kontuzji co zmniejsza szansę poszkodowanego. Osobie przebywającej w kabinie wywracanego jachtu dodatkowo zagrożają wszystkie przedmioty swobodnie szalejące wewnątrz. Gdy nawet jacht sie wywróci i zaczyna tonąć może dojść do sytuacji, że wnętrze pozostanie częściwo niezalane z powietrzem uwięzionym wewnątrz, tak się stanie gdy będzie dość głębokości dla pozostania jachtu masztem w dół. Na płytszym może całkowicie wypełnić wnętrze. Wydostanie się po ciemku z wnętrza zalanego jachtu jest możliwe, teoretycznie możliwe, wszystko zależy od warunków wywrotki.

Stwierdzam  faikt że jachty ponieważ zatonęły to nie były niezatapialne. Co do moich motywoe to może -przepracuje sołecznie 30 kilka lat dla żeglarstwa a potem komentuj.

K

Pani Beatka z WOZŻ również twierdziła mi prosto w oczy i przy ludziach, że inspektor Helm pracuje SPOŁECZNIE. Gdybym nie wiedział że głupota, pomyślałbym że prowokacja.

Stwierdzam  faikt że jachty ponieważ zatonęły to nie były niezatapialne.

I co z tego? Pomijając fakt zabobonnego twierdzenia, że jachty muszą być niezatapialne taka wypowiedź w kontekście śmierci żeglarzy to czystej wody s ... [atocenzura]!

Co do moich motywoe to może -przepracuje sołecznie 30 kilka lat dla żeglarstwa a potem komentuj.

Rozumiem, że to ja mam przepracować społecznie 30 lat. Z żeglarstwem jestem związany od 13-go roku życia, przez ten czas od drużyny harcerskiej po obecną pracę w klubie, nie dostałem ani złotówki, nie korzystałem z układów rodzinnych i nie doiłem kolegów żeglarzy pod kłamliwym hasłem Ich bezpieczeństwa..  Czy uwazasz, że za rok dwa będę mógł już komentować?

j.w

Cóż są ludzie i prawnicy.

.... oraz specjalny okaz inspektor, instruktor, kapitan, działacz a zwłaszcza członek Krzysztof K.

:))))

Kup sobie chłopie jakąś żaglówkę i się odstresuj od czyjegoś mienia.  A jak chcesz coś "inspektorować" to się zatrudnij w sanepidzie albo innym pipie (o ile wiem PRS nie bardzo jest zainteresowany specami ze związków).

No!

Hasip

PS> na około same czarne wieści a tu taki kawalrza się znalazł, no, no...... :))

Moja oferta nadal aktualna - ja daję żaglówkę do overkill'a a ty najbliższych krewnych

jw

Wszystkie znane mi komentarze związane z wydarzeniami na Mazurach koncentrują się na żeglarzach, ich wiedzy i doświadczeniu. I słusznie bo jest to element zawsze najważniejszy.
Jest też drugi element jakim są współczesne konstrukcje jachtów śródlądowych. Zanurzenie 15 cm, wysokość stania w kabinie a więc ok. 180 cm. Tak wysoka burta, lekki kadłub powoduje, że jacht taki zachowuje się jak "wydmuszka", nawet bez żagli i bez masztu przy tak silnym wietrze jest wyrzucony w górę na fali i w efekcie wywrócony. Znając dzielność swoich jednostek i obserwując nadchodzącą burzę jedyną rozsądną decyzją jest schowanie się w bezpiecznym miejscu.
Taka elementarna wiedza, konieczność założenia kamizelek ratunkowych nie wymaga posiadania patentu lecz minimum wyobraźni.
Pozdrawiam
Witold Sobkowicz

Też miałem podobne wrażenie o konstrukcji jachtów dopóki nie okazało się, że wiatr miał siłę nie 7-8B a 11-12B. Nie projektuje się jachtów śródlądowych na takie warunki. Normalnie na śródlądziu pływa się przy wietrze do 4B, 8B jest extremum i mimo tego najczęsciej nic się nie dzieje. To, że przy huraganowym wietrze wytrzymały jachty i "tylko" 39 się wywróciło dobrze (moim zdaniem) świadczy o konstrukcjach dobrze.

Co zaś tyczy kamizelek - jestem za. Nakładanie kamizelki powinno być odruchem, zwłaszcza jeśli widzimy złe mzimu na niebie.

Musimy jeszcze pamiętać o jednym. Dla swojej zabawy i przyjemności (wszak dla nanawigare necesse non est) wykorzystujemy dwa żywioły, czasem te żywioły dla zabawy wykorzystają nas.

Wracając zaś do meritum tekstu Zbyszka - złe szkolenie, jest znacznie gorsze od jego braku. Zły nawyk, błędne przeświadczenie może być zgubne.

Andrzej Hasip Mazurek

ktoś te konstrukcje zatwierdził, to był blad, ale w dzisiejszej sytuacji prawnej konstrukcje jachtowe już nie wymagają zatwierdzenia i jachtow coraz bardziej niebez picznych powstanie więcej.

K

Bzdury.
Z tego co pisze Zbyszek JAtkowski na p.r.z. wynika ze zadna z nowych konstrukcji( Dreamery, Delphie) nie poniosły szkód. Pozatym z tego c o pamietam, wszystkie te jachty przez cały ubiegły rok przechodziły przeglady w PZZ i cóz z tego wynikło< a no to własnie co widac. Pozatym w skali tysiecy jachtów zeglujacych po mazurach te kilka co sie przewróciło to ile? Promil?
A że to łódki sa troszke nie bardzo to inna sprawa. Przewracajace sie jachty bez żagli pod wpływem samego wiatru, bo 0.5m fali to niewiele, to przerazajacy widok. Ale moze po prostu nie sa to łódki do pływania w warunkach sztormowych, podobnie jak omega generalnie nie nadaje sie na Horn. Zawiedli ludzie, którzy nie potrafili za wczasu ocenic zblizajacej sie burzy. Zlekcewazyli ją, bo niestety najwieksze nawet patenty PZZ nie daja rozsadku i odpowiedzialnosci, conajwyzej złudne poczucie "posiadania kwalifikacji"

Maciek"S"Kotas

Konstrukcje nadal są zatwierdzane. Przez rynek. Olbrzymia część nowych jachtów idzie do firm czarterowych. I to jest przede wszystkim rynek dla stoczni. A w tych firmach są ludzie którzy znają się na rzeczy, bo przede wszystkim ryzykują swoim majątkiem. Gdyby konstrukcja budziła wątpliwości, gdyby istniało ryzyko łatwej utraty jachtu, z pewnością ci ludzie nie wprowadzaliby takiej konstrukcji do czarteru.

Jak napisał Hasip, nie projektuje się jachtów śródlądowych na 12B. To, że lezało tylko 39 sztuk, to jest pryszcz i bardzo dobrze świadczy zarówno o konstruktorach, jak też i o żeglujących po Mazurach. Oczywiście tragedią jest śmierć ludzi i tu nie ma dyskusji.

A propos wyszkolenia, ja nie przypominam sobie aby kiedykolwiek na kursie uczono mnie jak zachować się w trudnych warunkach, fakt było to dawno, może teraz jest inaczej. Mimo tego moja pierwsza wywrotka jest jeszcze przede mną, choć kilka razy miałm porządnego stracha. Z drugiej strony ukończenie kursu zwieńczonego jakimś tam kawałkiem papieru czy plastiku nie zabrania dalszego uczenia się i samodzielnego zgłębiania tajników żeglowania. Ci co bardziej dociekliwi czytają, podpatrują, pytają i nabierają doświadcznia. Ci którzy uwierzyli w moc otrzymanego papieru czy plastiku, mogą być następnymi ofiarami kolejnej chmury.

Mówi się o potrzebie zgłebiania meteorologii. Zapewne przełoży się to na kolejną porcję materiału do wkucia w kolejnych programach PZŻ w postaci prawie akademickiej. Tymczasem tu nie trzeba jakiejś ogromnej wiedzy. Jest chmura, uciekać do brzegu. I to wszystko. Ostatnio w lipcu na Niegocinie widziałem taką chmurę na pół nieba i spokojnie na silniku zjechałem do brzegu, sklarowałem jacht i jeszcze parę minut poczekałem na dupnięcie. Trwało to pewnie z pół godziny. A na przeciwległym brzegu do końca widziałem jachty stojące we flaucie na żaglach. Na co czekali? Nie wiem jaki był efekt, bo jak lunęło to widoczność spadła do 200 m, ale później w Wilkasach ktoś mwił o przewróconych łódkach.

39 położonych jachtów na kilka tysięcy to niewiele. Myśle, że zblizony odsetek "mądrych inaczej" występuje w kazdej populacji i w każdej dziedzinie. Szkoda tylko że przez nich zgineli ludzie.

Autor: Mariusz Główka stwierdził:

Tymczasem tu nie trzeba jakiejś ogromnej wiedzy. Jest chmura, uciekać do brzegu. I to wszystko. Ostatnio w lipcu na Niegocinie widziałem taką chmurę na pół nieba i spokojnie na silniku zjechałem do brzegu, sklarowałem jacht i jeszcze parę minut poczekałem na dupnięcie. Trwało to pewnie z pół godziny. ... 39 położonych jachtów na kilka tysięcy to niewiele.

viTAM!

Podpisuję się pod wnioskami p. Mariusza obiema rękami. Także pod tym, że tzw. "patent PZŻ" potrzebny jest żeglarzowi, jak świni  szykowne siodło.

Nie poczytuję sobie tego za zaszczyt, to tak na wstępie, bo cztery razy dałem się złapać białemu szkwałowi na Zalewie Wiślanym. Ale ZAWSZE było te pół godziny na przygotowanie się do uderzenia burzy. Pływało się  bez silników,  dwa razy  zdarzyło mi się to  na "Omedze",  wrażenia jak  na  pomeczowej zadymie z użyciem armatek wodnych - wszystko dokumentnie zalane. I satysfakcja, że NIE DALIŚMY sobie nabić guza. A tak naprawdę - bardzo się baliśmy o swoje życie, wszak byliśmy w mocy dwóch żywiołów.

PzdR!

Czy znane są dane na jakich łódkach pływały ofiary? Czy to były jednostki żaglowe, motorowe, wiosłowe?

Jeśli ofiarami są załogi jachtów żaglowych, to założyłbym się, że ich skiperzy posiadali tzw. "patenty".

Pozdrowienia.

Andrzej Dobrogosz

 

Witam. Przed chwilą na antenie radiowej trójki wysłuchałem ''morskich
opowieści ''redaktora Iwaszkiewicza, który to od czci i wiary odsądzał
JAKIŚ TAM ŻEGLARZY Z JAKIŚ STOWARZYSZEŃ którzy to do spółki z poślednimi
posłami forsują liberalizację przepisuw. A propos wydarzeń na
Mazurach.  Hamulcowi nie śpią i wykorzystują każdą okazję!!!

Pozdrawiam
Kusiek.

Byłam w tym czasie na jeziorze . Zlekceważyłam widoczne zagrożenie i nie zdążyłam wrócić do portu. Lecz kiedy zaczęło dmuchać, zrzuciłam żagle, zamknęłam zejściówkę, załoga w kapokach na pokładzie, miecz do góry i zwrot szuwarowy z wiatrem. Trudno było ustawić jacht równolegle do fali, gdyż myszkował, lecz powierzchnia siedzącej na podłodze załogi i takielunku była wystarczająca do uzyskania sterowności oraz uratowania załogi i jachtu. Myślę, że lepiei byłoby na pół miecza, lecz już nie było szans na zmianę decyzji. Składam wyrazy współczucia tym, którzy ucierpieli i pozdrawiam towarzyszy niedoli. Dana

Danusiu, dlaczego kiepska? Dowiozłaś załogę całą do bezpiecznego brzegu.

Bardzo podoba mi się to co napisałaś:

"zrzuciłam żagle, zamknęłam zejściówkę, załoga w kapokach na pokładzie, miecz do góry i zwrot szuwarowy z wiatrem."

Niewiele osób wie, że w takich warunkach trzeba podnieść miecz, żeby wiatr pchał łódkę  jak balię, a nie zeby kładł ja na wodzie. Chyba na kursach wg programu PZŻ tego nie uczą.

Gratuluję zimnej krwi i podjęcia właściwych decyzji. A to że nie oceniłaś dobrze zagrożenia, też się zdarza. Ja kiedyś na Nidzkim dwa razy umoczyłem nok bomu w wodzie zanim wbiłem się w trzciny. Za długo przygladałem się chmurze, sądząc, że idzie nie w moją stronę. A po tym zdarzeniu pomyślałem, że Pan Bóg chciał mi pokazać, że wcale nie jestem taki mądry i doświadczony jak już zaczynało mi się wydawać. Dostałem lekcję pokory, szczęśliwie za darmo.

 

dwa razy umoczyłem nok bomu w wodzie zanim wbiłem się w trzciny.

A wtedy jeszcze nie wiedziałem, że trzeba podnieść miecz.

TEza z podnoszeniem miecza nie jest jednoznaczna. Zalezy od łódki. W Twoim przypadku moze to i słuszne, nie wiem. JA nigdy nie podnodiłem na MIKIm i nie wywaliłem łódki. Ale ja miałem 250 kg miecza, co pomnozone przez ramie 1.5m daje jednak jakas siłe prostujacą, no i 400kg balastu na sródladziu, na morzu wiecej:)
A nok w wodzie to ja czasem maczam przy normalnej zegludze:)) ale to na morzu:))

Maciek"S"Kotas

Maciek, masz rację, że nie jest to uniwersalne zalecenie - miecz w górę. Ale my mówimy o Mazurach, a właściwie o śródlądziu. To trochę tak jak z pasami w samochodzie. Większości ludzi ratują życie, ale niektórzy mówią, że można jes stracić jak samochód płonie.

Dlatego nie pisze ze to zły pomysł. Mówie, ze nie jestem pewny czy w kazdym przypadku dobry. Aster np. mógłby nie drygowac z wiatrem bo ma falszkil, a jest to jak najbardziej sródladowa konstrukcja i o mile pamietam w wersji sródladowej ma 150kg miecz, co przy masie całej łódki ca 1300-1500 kg nie jest mało. Ale wcale nie upieram sie ze opuszczanie miecza jest najlepszym pomysłem w przypadku takiej łódki. JA nie podnosiłem. Na sródladziu:)
A gdybym zapinał pasy od 12 lat rosły by na mnie kwiatki:)

MAciek"S"Kotas

A gdybym zapinał pasy od 12 lat rosły by na mnie kwiatki:)

Ja zapinałem dłuuuugo zanim wprowadzono obowiązek. Zwyczajnie widziałem gościa który by żył jakby był w pasach. I zostało mi to uznane. Jakieś 16 lat temu koziołkowałem Maluchem i wyladowałem na dachu. Jedyny problem po wypięciu z pasów , to nie mogłem znaleźć klamki, jakoś była nie w tym miejscu. I nic, żadnego guza siniaka. Widać nie było mi pisane. Gdybym nie był w pasach, to byc może mój młodszy syn urodziłby się pogrobowcem.

20 tonowa cysterna wjechała prosto w moje drzwi w mojej karetce. Gdybym miał pasy zmiazdzyłby mnie. A mój syn od 13 lat byłby sierota:) PAsy to rzecz wzgledna:) Nie powinny byc obowiazkowe. Ale to juz całkiem OT

Maciek"S"Kotas

Ja was pogodzę> Żyję po wypadku samochodowym ponieważ bez zapiętych pasów wyrzuciło mnie przez szybę a za mną samochód stanął w płomieniach. Żyję, bo wpięty pasami w kokpicie zawisłem za burtą jak niespodziewania z  wysokiej wyspy walnął podmuch bory. Opowiadano mi, że w podobnym wypadku wylecieli wszyscy przebywający w kokpicie. Ale statystyki wskazują, że pasy to jest to a wyjątki potwierdzają regułę.

Nie takiej dyskusji oczekiwałem pisząc newsa do Jerzego. Słuszna ale tak jakby ..obok. A beton robi co może i gdzie może aby zaciemnić sprawę- patrz wypowiedź Romana Kudło.

pozdrawiam wszystkich

Zbigniew Klimczak

To bardzo dobrze, że nie wypuściłaś miecza. Wywrotka byłaby pewna. Dobrze byłoby uruchomić silnik, lecz tylko do utrzymania kierunku prosto z wiatrem. Pozdrawiam.Tomek

Bardzo podoba mi się Twoja wypowiedź. Nie próbujesz wymądrzać się na temat przyczyn tej tragedii, choć będąc na miejcu miałabyś większe do tego prawa niż wielu dyskutantów. Przedstawiłaś tylko jak Ci się udało wyjść cało z tej opresji - co może w przyszłości innym się przydać. Szkoda, że nie podałaś jaka to była łódka, gdyż ta technika nie dla każdej łódki jest prawidłowa. Pozdrawiam i życzę pomyślnych powrotów, lecz nie w szuwary a do portów.

Danuto,
Wybrałaś rozsądny, dostosowany do swojej łódki, akwenu, załogi i możliwości sposób naprawienia pierwotnego błędu, jakim było pozostanie na wodzie wobec widocznego zagrożenia.
Twój jachcik przetrwał, załodze nic się nie stało.
Na pewno nie powinnaś nazywać się "kiepsą żeglarką".

Pozdrawiam
Jaromir Rowiński

Potzreba zdrowego rozsądku:

1. Mediom - żeby nie epatowały tragedią i dramatycznymi obrazami,

2. Dzialaczom i "dzialaczom", zeby nie pieklu swoich subiektywnych pieczenie przytej okazji,

3 Urzędnikom, zeby nie podjeli histerycznych decyzji,

4 Dyskutantom na tej stronie i na grupie - żeby dyskutowali merytorycznie a nie żarli sie,

Potrzeba było rozsadku żeglarzom:

1 Żeby zauważyli, że COŚ idzie

2. Zeby wybrali najwłasciwsze przeciwdziałanie, czyli obronę

3. Żeby mieli świadomośc ograniczeń łodki, na której się znajdują

Wszystkim nam będzie tego rozsądku nadal potrzeba!

Jedynym sposobem przetrwania białego szkwału na aktualnie produkowanych jachtach śródlądowych było założenie podwójnych cum, szpringów i odbijaczy w dobrze osłoniętym porcie. To nie konstrukcja jachtu lub brak wyszkolenia żeglarzy był przyczyną tej tragedii, lecz zwykła ludzka głupota i brak zdrowego rozsądku ludzi, którzy widząc nadciągającą nawałnicę pozostali na wodzie. Nie ma bowiem takich konstrukcji jachtów śródlądowych, lub takich metod szkolenia, które pozwalałyby bezpiecznie pływać jachtem mieczowym przy 12B. Współczuje rodzinom ofiar, lecz żeby takich tragedii nie było należy podjąć działania w kierunku wyeliminowania oszołomów ze środowiska żeglarskiego.

 

Pogratulować logiki. Jej brak popsuł koncowy efekt wypowiedzi- wyeliminować. A  tak mogło być pięknie. Oczywiście, dobrzy żeglarze sztormy spędzają w tawernach . Jednym tchem piszesz, że to nie brak wyszkolenia lecz głupota i brak zdrowego rozsądku były przyczyną.....(temat konstrukcji pozostawiam na boku). To ja się "zapytowyję" Kolegę, gdzie likwiduje się głupotę i naprawia zdrowy rozsądek? Właśnie drogą edukacji.

Choć podoba mi się propozycja aby "wyeliminować oszołomów" Proste i tanie. Proponuję przesłać propozycję na adres Chocimskiej bo wszystko wskazuje na to, że dalej tam nikt nie uderzy się we własne piersi. Propozycja w sam raz.

Jakiś praktyczny sposób "eliminacji" ?

Zbigniew Klimczak

Panie Zbyszku. Drogą edukacji to można przekazać tylko wiedzę i ewentualnie doświadczenie, lecz głupoty się nie wyeliminuje. Mądrość trzeba zdobyć własną pracą, a oszołomów w dyby i do ciemnicy. Pozdrawiam.

 

"Drogą edukacji to można przekazać tylko wiedzę i ewentualnie doświadczenie, lecz głupoty się nie wyeliminuje. Mądrość trzeba zdobyć własną pracą,  ..."

W zasadzie słusznie, bo jak ktoś jest odporny na wiedzę to nie ma rady. Ale kto mnie czyta to wie, że traktuję proces edukacji jako proces ciągły. Jestem nudny bo ciągle powołuję się na przykład kanadyjski. CYA ma dewizę "od dziecka do póżnej starości " co w praktyce oznacza ciągłą ofertę w każdyn przedziale wiekowym. Proszę wejśc na ich stronę. W tym ciągłym procesie aspirujący do uprawiania żeglarstwa w chwili gdy osiągają wiek dojrzały są wytrawnymi żeglarzami. Mimo to mają( i korzystają) z setek szkół gdzie mimo posiadanego już doświadczenia i wiedzy dalej doskonalą swoje umiejętności. Z tych powodów protestowałem przeciwko  uproszczonym argumentom za bezpatenciem, ponieważ tak gdzieś jest w  świecie. W Polsce juz wiele dzieci ma szczęście pływać z rodzicami i to są zalążki na przyszłość ale na codzień reguła jest taka. Obudzilem się rano poczulem pociąg do żeglarstwa i zapisuję się na kurs. Dwa tygodnie na zrobienie programu PZŻ. Odpada jeden dzień na zakwaterowanie itp. odpadają dwqa ostatnie dni na egzamin i trzeba dodać jakieś flauty czy sztormy. W najlepszyum razie kursant spędza 10 dni licząc po jakieś 6 godzin dziennie na wodzie. Na Omedze lub czym innym jest 5 kursantów czyli tak naprawdę przy sterze jest 1/6 tego czasu. Czasu poświęconego na rzeczy drugorzędne i bezmyśne klepanie komend. O poziomie wykladów ( upycha się je gdzie popadnie) nie wspomnę jak o ich poziomie.

Potem w atmosferze wzajemnego zrozumienia egzamin i koniec. Absolwent ufając programowi wyjeżdża w przekonaniu, że jest żeglarzem.  Czy to "głupiec " czy oszukany. Zapewne jedno i drugie ale od animatorów edukacji zależy aby "głupców" nie przepuszczać. W karju gdzie jest przymus posiadania patentu to patron tego systemu odpowiada przede wszystkim. Na koniec, wiem o czym mówię. Przez kilka lat wspierałem ten system  zanim nie zorientowałem się o jego niedostatkach. 35 lat prowadzenia kursów. Bylem Szanowny Kolego w środku systemu a od 1996 stałem się kontestatorem a później zaciekłym wrogiem. Ocena zacytowana generalnie słuszna ale zupełnie spłycona. Jak nie mają się powtarzać takie tragedie w takim rozmiarze muszą nastąpić zmiany w podejściu do edukacji żeglarskiej. Są już zalążki czyli kilka a może kilkanaście szkół profesjonalnych oferujących wiedzę i doświadczenie. Tylko tyle i aż tyle oferują. To jest przyszłość w polskim żeglarstwie.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

 

Zbigniew Klimczak napisał: (...)"Dwa tygodnie na zrobienie programu PZŻ. Odpada jeden dzień na zakwaterowanie itp. odpadają dwqa ostatnie dni na egzamin i trzeba dodać jakieś flauty czy sztormy. W najlepszyum razie kursant spędza 10 dni licząc po jakieś 6 godzin dziennie na wodzie. Na Omedze lub czym innym jest 5 kursantów czyli tak naprawdę przy sterze jest 1/6 tego czasu. Czasu poświęconego na rzeczy drugorzędne i bezmyśne klepanie komend. O poziomie wykladów ( upycha się je gdzie popadnie) nie wspomnę jak o ich poziomie. Potem w atmosferze wzajemnego zrozumienia egzamin i koniec. Absolwent ufając programowi wyjeżdża w przekonaniu, że jest żeglarzem.  Czy to "głupiec " czy oszukany. Zapewne jedno i drugie"(...)

Wszystko to racja...
Ale ja bym dodał też, że w tzw. "normalnych" krajach bywają też kursy jednodniowe, weekendowe itp., które do niczego nie uprawniają, ale dostarczają konkretnych umiejętności koniecznych do prowadzenia łódki oraz innych potrzebnych kursantowi. Żeglarz sam wybiera co mu jest potrzebne.... i z reguły jego wybory są bardzo trafne. Wypadki się zdarzają wszędzie, a i głupców można spotkać wszędzie i żadne policyjne przepisy głupoty nie wyplenią. Wręcz przeciwnie - utwierdzają głupców w poczuciu bezprzykładnej ważności papierków...

Robert

Oczywiście, że sa jedno i dwudniowe ale bez aspiracji do wyszkolenia wilka morskiego. Nazywają się panelowymi i dotycza np umiejętności obsługi spinakera, manewrowanie na silniku itp.

Kilka naszych szkól już oferuje takie rzeczy.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

 

"Oczywiście, że sa jedno i dwudniowe ale bez aspiracji do wyszkolenia wilka morskiego."

Nawet nie na wilka śródlądowego! ;-)))

A wracając do głównego tematu:
Doświadczyłem kiedyś (ponad 30 lat temu) nawałnicy na środku Zalewu Zegrzyńskiego - mimo wiedzy i pewnego doświadczenia zwyciężyła brawura, "chojrakowatość" i głupota - zignorowałem sygnały i znaki na niebie i ziemi, że nadciąga burza *).

Widziałem video z niedawnej, omawianej nawałnicy i wiem, że wiele załóg mogło z powodzeniem jej uniknąć - zachowali się podobnie jak ja wtedy, ale nie wszyscy mieli tyle szczęścia co ja...

Robert

*) miałem około 18 lat, w tym wieku nie zawsze jest się mądrym i rozsądnym, nie ma się bagażu doświadczeń, a czasem chce się coś sobie udowodnić i często wiedzę teoretyczną traktuje się po macoszemu - ja dobrze wiedziałem jakie jest niebezpieczeństwo, ale tylko teoretycznie... żaden kurs, czy egzamin tego nie zweryfikuje. Teraz już wiem...
Miałem takie zdarzenie na swojej łódce parę lat temu: wypłynąłem z przystani z kilkunastoletnim synem znajomych. Po pewnym czasie zobaczyłem nadchodzącą burzę i zarządziłem natychmiastowy powrót do brzegu. Młodociany załogant pytał "PO CO? DLACZEGO?", a ja mówiłem mu, że burza, to może być nieobliczalnie wielka siła, z wiatrem wielokrotnie silniejszym niż teraz, ze może powiać 7,8 i 9 B a może i więcej... i miałem nieodparte wrażenie, że mój młodociany załogant mi nie wierzy i chętnie by sam sprawdził... Burza dopadła nas jak zdążyliśmy sklarować żagle w przystani, wiało może 6, mój załogant był bardzo niepocieszony.

Skoro wspominamy, napewno to nauka dla innych to i ja. Wiele lat temu ( opisałem to w art. Bliski Balaton"  byla podobna chmura. Miałem spotkanie jachtów w Badacony na winko, do cypelka za ktorym byl port było tuż, tuż. Niestety, jak to mówili uczestnicy wydarzeń na WJM nawałnica przyszla błyskawicznie ( była widoczna od godziny). Jacht pozwalał na nie tylko zrzucenie żagli ale odpięcie bomu od masztu. Wszystko poszło pod poklad i ocalało. Oczywiście silnik zaburtowy natychmiast został zalany i pozostało rozpaczliwe zjeżdżanie z wiatrem, rumplując od burty do burty. Za wiatrem był brzeg więc trzeba było walczyć. To trwało pół godziny, na Tihany wyrywało drzewa a potem koniec.

Odrabiam z trudem zdobytą odległość od tawerny i naraz widzę stojące jeszcze na kotwicy (!) El Bimbo. Potem okazało się ( Wegrzy mają od dawna system ostrzeżeń przed sztormem, wcześniej działka do wystrzeliwania rakiet a teraz sygnalizacja błyskowa) i zalecenia; jak nie zdążysz do portu, zrzucaj żagle, zamykaj jacht, ubieraj kamizelki, rzucaj kotwicę i spokojnie czekaj. Co kraj to obyczaj.

Nie przyszlo mi do głowy, że mogę rzucić kotwicę ale Balaton nawet po tej stronie jest wzglednie płytki. Dlatego co chwilę przetaczała sie po nas fala ale Carina ma kokpit odpływowy i wszystko skończyło sie dobrze. Już nigdy nie przedłożyłem smaku na wino ponad bezpieczeństwo i innym to radzę. Lepiej 5 minut wcześniej niż sekundę za późno!

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Przed momentem w TVN24 komentował tragiczne wydarzenia na WJM Roman Kudło podpisany jako właściciel firmy czarterowej. Wyraził przerażenie nowymi przepisami wskutek ktorych nie trzeba rejestrować jachtów poniżej 12 m a co gorsze nie trzeba patentów dla prowadzenia jachtów poniżej 7,5 m długości i że on nie pożyczy takiemu facetowi jachtu. Znowu postawiono znak rowności pomiędzy brakiem patentu i analfabetyzmem.  Gwoili sprawiedliwości dodał półgębkiem, ze gdyby na kursach bylo więcej meteorologii .....

Zastanowiła mnie taka postawa własciciela firmy czarterowej, czyżby samobójca, kandydat na bankruta? Będzie pożyczał, zawsze może zrobić krótki test na poletku jak to się dziekje na świecie lub podnieść kaucję. Klik, klik w googlach i oto Roman Kudło jawi się jako v-ceprezes  Związku d/s śródlądowych.

Bylem świadkiem klasycznego konfliktu interesów i...... przeklamania. Nowe przepisy nie zakazują rejestracji i przegladów i wszyscy znani mi czarterodawcy dalej zglaszają jachty do rejestracji. Roman Kudło nie ustosunkował się do kwestii zatonięcia jachtów, których przegląd powinien byl ujawnić, że nie są odpowiednio wypienione. Nie powiedział, że program PZŻ wg jakiego są prowadzone kursy jest nieprzystający do potrzeb żeglarzy. Samobójca albo "ideowiec", interes Związku przedłożył ponad własny.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

dodaję: chodzi o OZŻ Warmińsko- Mazurski .. ale co za różnica?!

Zbyszku

Piszesz:

 "Roman Kudło nie ustosunkował się do kwestii zatonięcia jachtów, których przegląd powinien byl ujawnić, że nie są odpowiednio wypienione. Nie powiedział, że program PZŻ wg jakiego są prowadzone kursy jest nieprzystający do potrzeb żeglarzy."

A może trzeba posunąć się dalej ? Może należy dowody rejestracyjne jachtów, które uległy awarii wraz z "przegladami" wykonanymi przez uczonych "inspektorów" PZZ złożyć w stosownych prokuraturach wraz z zawiadomieniami o możliwości popełnienia przestepstw z narażeniem życia i zdrowia żeglarzy wobec tych inspektorów, którzy takie "przeglądy" podpisali?

Bo jak wyglądały takie przeglądy to wiemy od dawna i chwała Bobu mimo podkładania desek ze strony PZZ i jego popleczników udało sie dokonac nowelizacji Ustawy o Żegludze Śródlądowej i stosowne "przeglądy" i rejestarcje wyrzucić jako nieobowiązkowe?

Pzdr

Kocur

 

Podejrzewam , że koleżanka Danusia w swoim sprawozdaniu pomyłkowo napisała ,że "ciężko było utrzymać jacht równolegle do fali ", z jej opisu wynika ,że starała się utrzymać ( i słusznie) jacht  prostopadle do fali przychodzącej od strony rufy .
Myślę ,że wymaga to sprostowania bo aż się boję co będzie kiedy mniej doświadczeni żeglarze biorąc za wzór postępowania treść niektórych komentarzy w których ta pomyłka jest powielana (już teraz przeczytało artykuł  około 600 osób) albo  Ci którzy niedługo zaczną pływać pod nową ustawą nie daj Boże bez umiejętności, zaczną w tak trudnych warunkach ustawiać jacht równolegle (burtą) do wysokiej fali.

Pozdrawiam
ZJ

Panie Zenonie, ci co na oczach milionów telewidzów wykopyrknęli się Tangiem w Mikołajkach - na pewno komentarza Danusi przeczytać nie zdążyli tu ani gdziekolwiek - na Niegocin szkwał dotarł nieco później. Za to postąpili dokładnie tak jak uczono ich na kursach PZŻ: śpieszyli się do Mikołajek na pifko, ale widząc nadciągającego "dziada" postanowili porzucić bezpieczny kurs z wiatrem, wyostrzyć i przyjąć szkwał od dziobu. Ten mylny i zgubny stereotyp powielany jest na rozlicznych forach, i winę ponosi tu nie Danusia, lercz tfu!rcy programu szkoleniowego PZŻ

Panie Tomku.

Danusia zachowała się na wodzie bardzo dobrze i przecież ja jej nie krytykuję.Chciałem tylko zauważyć ,że szybko pisząc popełniła pomyłkę , którą inni powielają w swych komentarzach co jeśli bezkrytycznie przyjęliby mniej doświadczeni żeglarze mogłoby być niebezpieczne.

Panie Tomku
Proszę nie potępiać w czambuł tych co przewrócili się w Mikołajkach.Przekaz telewizyjny był tak słaby ,że domyślać się można tylko przyczyny postawienia jachtu bokiem do fali i w efekcie wywrotki (chyba ,że widzieliśmy inny przekaz) .Dawno nie byłem w Mikołajkach ale może sternik przestraszył się szybkiego zbliżania do mostu z postawionym masztem.
 Panie Tomku proszę się nie obrażać ale Pan akurat należy do ludzi , którzy PZŻ obciążyliby nie tylko za program szkolenia ale i za to ,że ta nawałnica w ogóle nastąpiła,( i jeszcze za kilka trzęsień ziemi)
ale ma Pan do tego prawo.
Zgadzam się z Panem ,że utrzymanie jachtu dziobem pod wiatr czy też falę bez żagli czy mocnego silnika jest niemożliwe ale chcę tu dodać ,że na przestrzeni kilkudziesięciu lat uczestniczyłem w kilku kursach żeglarskich organizowanych lub nadzorowanych przez PZŻ i na żadnym z nich  nie spotkałem się z taką teorią.


"Ten mylny i zgubny stereotyp powielany jest na rozlicznych forach"  - ma Pan rację w dniu tragedii również telewizja pokazała wywiad z kimś tam , Który radził w takich sytuacjach zrzucić żagle i stanąć dziobem do wiatru............. skóra cierpnie. Między innymi dla tego chciałem zwrócić uwagę ,że" prostopadle a nie równolegle do fali" b0o inaczej skutek będzie jak przy ustawianiu jachtu dziobem pod wiatr i falę.

Pozdrawiam
ZJ

Mostów to się raczej nie przestraszył: wywrotka

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4434211.html

nastąpiła daleko od nich, jeszcze na wysokości lasu. Zresztą końcówka jeziora Mikołajskiego jest nieco zakręcona: bardziej prawdopodobne niż zniesienie pod most byłoby wysztrandowanie się w trzcinkach między kąpieliskiem a kładką dla pieszych. (prawdopodobne jest jednak także rozbicie się o Alcatraz, który jednak był w momencie wywrotki dość daleko). Fala nie wyglądała na szczególnie wysoką: masztem (bez żagli!) kiwa tylko minimalnie. Widać natomiast jak gwałtownie wydłuża się burta: skręt rozpoczęli tuż przed nadejściem szkwału, i przez chwilkę płynęli jeszcze spokojnie. Gdyby szkwał był bezpośrednią przyczyną odwrócenia jachtu bokiem do wiatru - wywaliliby się już w momencie skrętu (przetestowane na sobie :-( )

To prawda że jestem cięty na system szkolenia PZŻ: irytują mnie ćwiczone aż do znudzenia "człowieki", (zamiast manewrów może nie tak eleganckich ale pewniejszych jak np. "spętanie" topielca linką z przywiązanym kapokiem), gdzie bardziej zwraca się uwagę na precyzję (kąt, prędkość) niż na czas podjęcia poszkodowanego. Irytują mnie z tego samego powodu co nie tak dawno uznane za bezsensowne egzaminowanie kandydatów na prawo jazdy z parkowania "na kopertę". Tymczasem fakt że tyle jachtów jak gdyby nigdy nic pozostawało na jeziorze podczas szalejącej już burzy (jakby chcieli zdążyć na pifko w Mikołajkach) zamiast kryć się gdzie popadnie, czy to w trzcinach czy w zatoczkach po zachodniej, bezpieczniejszej stronie jeziora - wskazuje na to że podczas szkoleń "na patet" uczy się nie tego czego warto było uczyć.

Pozdrawiam

Tomek Janiszewski

Przepraszam i dziękuję za sprostowanie. Oczywiście z wiatrem, równolegle do kierunku wiatru i prostopadle do fali, co było bardzo trudne z uwagi na myszkowanie.W czasie pisania byłam jeszcze pod wrażeniem tego wszystkiego.Pozdrawiam.  

Koleżanko Danuto

Niektórzy odczytali mój komentarz jako atak na Ciebie chociaż myślę ,że nie dałem do tego powodu. Jeśli Ty również tak to odczytałaś to bardzo przepraszam.

Pozdrawiam serdecznie
ZJ

Swoją drogą to o ile wiem siła wiatru przekraczała max teoretyczną umożliwiającą sterowanie większością jachtów pływających po Mazurach. Tym bardziej gratulacje.

Wątki są ciekawe ale mam niedosyt. Kolega Stefan Heinrich w odpowiedzi na artykuł "Liberalizacja " napisał, że krytykuję ale nie podaję recepty. To nieprawda. Wiem, jak powinna wyglądać reforma Anno Domini 2008 i często to artykułowalem. Ale za Neptuna nie mogę , poza glosami Beeee... poczytać jak zdaniem innych należy zreformować system edukacji. Nie mam monopolu na projekty. Może więc zaczniemy o tym dyskutować?!

Na początek wiek 12 lat . Bylo nawet 10 lat a propozycja podniesienia wieku do lat 15- 16, kiedy można oczekiwać jakiegoś już rozsądku, przepadła pod cynicznym pretekstem, że poza systemem pozostawi się biedne dzieci. To bzdura, sysyem może i powiniem zajmować się dziećmi już od lat 5 -6 tyle, że dobrowolnie, na zasadzie progarmu przygotowawczego. Ale te dzieciaki po 12 -15 lat to najliczniejsza grupa kursantów i nie można ich stracić. Załatwi to przymus szkolenia pod pozorem troski o wychowanie żeglarskie. Jaki wiek daje szanse na rozsądne zachowanie i odpowiedzialność.

Tylko nie stawiajcie przykladu wspaniałych chłopaków i dziewczynek walczących na regatach przy wiatrach 5 o B. To inna bajka. Ja mam na myśli jacht z załogą i zbliżającą się burzę. Ile lat powinno się mieć minimum ( to i tak nie daje gwarancji ale....)

Czy kursy to jedyna droga?

 

Zbigniew Klimczak

Nalerży powrocić do początku.

pierwszy stopień bez uprawnień 10 lat (jak byl żeglarz)

drugi stopień z uprawnieniami od 18 lat (jak był stary sternik jachtowy)

na rejsy niezarobkowe wystarczyć powinień żeglarz

pozdr.

K

Kompletnie się nie rozumiemy. Edukacja nowowczesna powinna obejmować ofertę dla dzieci już od lat 6 i to nie wyczynową tylko rekreacyjną i ...oczywiście nieobowiązkową.

Wrocić... to znaczy powiększyć "pulę" przymusowych klientow na obowiązkowe kursy. Czy Wy się nie możecie oderwac od tego stylu myślenia?

Szkolić może każdy, nawet Babcia a nie ma istnieć przymus odbycia słusznego kursu. Jeśli już mają być przymusowe egzaminy to po cholerę ( jeśli odrzucimu motywy zarobkowe) przymus odbycia kursu.

I idę dalej, aby przerwać swoistą symbiozę szkolących i egzaminatorów egzaminy powinny być robione np w Urzedzie Żeglugi Sródlądowej. PZŻ, jak to robia inne Związki krajowe może proponować programy ale jak bedą takie jak teraz, nie wytrzyma konkurencji- oczywiście jak zniesiony zostanie monopol. Ja wiem, to brzmi jak sen ale kiedyś stanie się faktem.

Kursy polegające na kreceniu się w kółko na poletku i wykrzykiwaniu komend są anachroniczne. Już lepsze są szkolenia w trakcie rejsu, kiedy siłą rzeczy żeglarz musi pokonywac kolejne przeszkody.

Ale i tak trzeba zmienić priorytety a zasadą musi być "safety first" w każdym momencie wykladu czy manewru.

Szkoda, że nie odzywa się nikt z kontesratorów obecnego systemu bo znowu zostaniemy sami jak ogień i woda an przeciw siebie i będziemy do zmęczenia powtarzać znane obustronnie argumenty. Dlatego na takich propozycjach dyskusji odmawiam. Czekam na nowowczesne myślenie i troche podpatrzeć jak to jest gdzie indziej.

Zbyszku - po co się odzywać. Przecież temat był wałkowany zyliony razy. Szkolenia obowiązkowe są absurdem. Wielu instruktorów jedynie szkoli, bo na inne żeglowanie czasu nie mają. Pływałem z osobami, które chciały "odbębnić" dwa rejsy aby zdobyć sternika. NIe sternik był ważny ale instruktor, do otrzymania którego ów sternik był niezbędny. Zdarzało się, że owe "odbębnienie" polegało na rzyganiu do woreczków na koi....... Przekonuje się, że instruktor jes potrzebny, bo metodyka, przekazywanie wiedzy, itp... tylko, że ten instruktor często nie ma co przekazać!!!!

Wczoraj wieczorem telefonował do mnie kolega, który chce sobie kupić jacht (100-120 tyś zł). Pytał o typy jednostek i "uprawnienia". Przy czym nie chodziło mu o papiery, ale gdzie i jak nauczyć się żeglować. Papier "załatwić" nie jest problem.

Hasip

PS. Przypadek z tego roku w trakcie egzaminu na sternika jachtowego. Egzaminator nakazał zdającemu wykonać manewr podejścia do kei (w porcie jachtowym).  Zdający odpalił silnik (dla asekuracji) oraz zwrócił uwagę, że taki manewr w porcie pomiędzy jachtami jest jeśli nie zabroniony przepisami portowymi, to w każdym razie nierozsądny. W efekcie było "krótkie spięcie". W dodatku cały kurs był na DZ (bo 10-u wejdzie) a egzamin na już na "normalnym" jachcie po krótkim pływaniu.

I uważasz że takie kursy powinny miećmiejsce???????????????

"I uważasz że takie kursy powinny miećmiejsce???????????????"

Ale to przecież Twój ukochany PZŻ takie kursy firmuje i broni ich jak niepodległości...

Nie mój PZŻ tylko niektóre osoby w nim.

K

Może zapytasz jak finansowano rejs niepełnosprawnych w Polsce i za co plywa, chyba angielski zaglowiec z niepełnosprawnymi. Takie sprawy, napewno ważne i szlachetne załatwia się na całym swiecie poprzez fundacje i inne spoleczne zbiórki. Tylko przy tym trzeba się narobić. Jedna spektakularna o małym zasięgu akcja nie może uwiarygodnić niczego. Daj spokój bo to nudne.

Krzysztof,

mam radę, ponumeruj swoje teksty i na przyszlość podawaj tylko numer. Gwoli prawdy, ja uczestnicze w tej dyskusji wyłącznie dlatego abyś przypadkiem swoją demagogią nie zrobil wody z mózgu mniej zorientowanym. Ale mam dość. Żałuję oczywiście, że nie pojawily się inne propozycje o co apelowałem. Pozostaje więc program jaki prezentowalem. Siadam do pisania materiału dla Jachtingu i mam nadzieję, że przyjmą.

pozdrawiam wszystkich

Zbigniew Klimczak

Całkiem do niedawna jak chciałem robić imprezę dzwonilem do OZŻ Lub PZŻ że potraebuje tyle i tyle kasy na taką a taką imprezę i przeważnie była.

Myślę że wystarczy moja praca organizacyjna, oczywiście śa tacy co nic dla inneych nie robią ale sami by chcieli  wszystko za darmo. Imprez od pewnego czasu nie robię bo nie mam za co

Nie robię nikomu wode z mózgu stwierdzam fakty ile Związek zrobił dla polskiego żeglarstwa że potrzebna jest organizacja koordynująca dzialania na terenie kraju. Ona musiu funkcjonować i musi mieć za co.

Widze ze sie powtarzam

Krzysztof

"potrzebna jest organizacja koordynująca dzialania na terenie kraju. Ona musiu funkcjonować i musi mieć za co."

Nie , nie jest potrzebna. A funkcjonowanie organizacji która przymusowo pobiera pieniadze jest żenujace. Jak są ludzie którzy uwazaja ze jest cos takiego potrzebnego, to niech sobie założa organizacje i utrzymuja, finansuja ja ze swoich składek lub ozyskanych sponsorów. A nie z pieniedzy nieuczciwie wyludzanych od ludzi którzy nie maja najmniejszej ochoty finansowac organicacji która i szkodzi i której cele sa conajmniej dyskusyjne.

Maciek

1. NFOZ ze skarbu Państwa , czyli oieniędzye wszystkich podatników (kasjerki z supermarketu również)

2. TPD (jak wyżej)

mam dalej wymieniać?

,Czy nie jest uczciwiej że PZŻ utraymuje się z opodatkowania WYŁĄCZNIE żeglarzy.

Ja myślę że tak.

Pozdrawiam

Krzysztof

P.S. Urzędy Morskie też są finansowane ze skarbu Państwa , czyli z pieniędzye wszystkich podatników (w tym kasjerki z supermarketu , która zarabia 600 zł)

pozdr.

Krzysztof

,Czy nie jest uczciwiej że PZŻ utraymuje się z opodatkowania WYŁĄCZNIE żeglarzy.

Ja myślę że tak.

Okradanie jednych na rzecz bedącej u władzy kliki pod hasłem pomocy mniej zaradnym? Ciekawa moralność :-))))

 Jeżeli mam dać pieniądze na pomoc chce aby trafiła właśnie do tych potrzebujących a nie dinozaurów z komuszym rodowodem. Ile pieniędzy  ten twój "związek" przeznaczył na edukację młodzieży, rehabilitację, sport młodzieżowy itp? Możesz podać w procentach.

j.w

A możesz podać ile przeznacza nfof lub tpd?

K

NFOZ

Odpowiadasz na komentarz: "Odp: Odp: Odp: finansowanie organizacji" Autor: k k
NFOZ
Narodowy Fundusz Ochrony Zdrowia, Nasza Forsa Oby Zawsze?

Odpowiadając Ci wyżej założyłem, że Twoje tpd to Towarzystwo Przyjaciół Dzieci.

Drogi Krzysztofie Kapitanie tak szczerze zatroskany o dobro dzieci, że chcesz dla tej wzniosłej idei łupić całą brać żeglarską, chcę podzielić się z tobą pewną refleksją. Otóż pieniądze na “dzieci” są! I to niezbyt trudno dostępne. :-)) Wystarczy sprawdzić w gminie, starostwie, lub w wielu różnych innych instytucjach czy żeglarstwo jest możliwością spełnienia ich zadań. Jest wiele programów społecznych i są fundusze do “wydania”. Niestety wiąże się to z niedogodnościami związanymi z rozliczeniem się z otrzymanych pieniędzy, już jeden działacz ma z tego powody problemy ;-(

Dlaczego nie strasz się dostać pieniądze od innych tylko chcesz je od PZŻ? Oni nie wnikają czy wywiązałeś się z umowy?

j.w

W każdej organizacji podstawą otrzymania kasy na następną imprezę jest rozliczenie się z poprzedniej w PZŻ/OZŻ rownież.

podzr.

K

A dlaczego? Nie słyszałem aby takie dla przykładu TPD wymagało obowiązkowych składek od wszystkich rodziców. Podasz jakieś kwoty czy tylko pitolisz o tych pieniądzach dla młodzieży z kasy związku? Chyba macie w tym PZŻ-cie jakieś bilanse? Możesz podać kwoty  z 2006 czy jakiegokolwiek innego roku. 

j.w

NFOZ i TPD otrzymują kaśe bezpośrednio z budżetu, czyli od wszystkich.

Co do budżetu Związku jest on corocznie publikowany na stronie Związku

 

K

NFOZ i TPD otrzymują kaśe bezpośrednio z budżetu, czyli od wszystkich.

 Czyli już raz mi zabrano pieniądze z których można finansować żeglarstwo dla niezaradnych! Zatem dlaczego mam być opodatkowany po raz drugi? Do budżet Panie kapitanie Krzysztofie po pieniążki, do budżetu! Dają za mało lub nie dawali i nie chcą dawać? Biedactwa ;-( Tylko ostrożnie jeden z pańskich kolegów się sparzył ...

j.w

Krzysztof. Niektore osoby w PZZ to moze sa normalne i porzadne. I dziwi mnie co tam jeszcze robia, bo ludzie uczciwi brzydza sie przebywania wsród oszustów i cwaników bezczelenie wykorzystujacych innych ludzi.

Maciek"S"Kotas

To może napisz kto z tego Twego związku firmuje takie a kto takie sposoby szkolenia i okaże sie nagle, zę ten cały Twój zakichany "związek" to kilkanascie osób do kupy ze Stosiem i Funiem na czele pazurami trzymających się obecnie juz coraz mniejszych pieniędzy wydzieranych niestety w majestacioe prawa za choćby OBOWIĄZKOWE szkolenia ...

Więc nie szafuj hasłem WIELKIEJ ORGANIZACJI bo tylko stare prawne umocowania dają Wam , ztwardziałym związkowym "działaczom" dojście do pieniędzy (czesto kradzionych co pokazały bydgoskie "obozy".

Coś jeszcze chcesz na ten temat Krzysztofie?

Kocur

Ja bardzo przepraszam, ale kolaga powyższe alibi do mnie nakierował? :))))

Hasip

PS. Uważam, że obowiązkowe kursy są zbędne. Potrzebne są kursy uczące tego czego potrzebuje adept. Żeglarstwo jest tak bezpiecznym zajęciem, że administracyjna reglamentacja jest zbędna (poza szybkimi jednostkami). Ostatnia wichura na Mazurach to potwierdza. Pomimo tego, że pływano na jachtach "nie mających prawa" taki wiatr wytrzymać, kierowali ludzie których nie uczono jak się zachować w takich warunkach stosunkowo niewielki odsetek jachtów zatonął. Bezpośrednią zaś przyczyną nie były wywrotki jachtów (każdy jacht może się wywrócić), ale BRAK ZAŁOŻONYCH KAMIZELEK. Ubranie kamizelek gwarantowało przeżycie (o ile ktoś idiotycznie nie przebywał w kabinie) gdyż akcję ratunkową podjęto natychmiast. Zamiast szukać jak dokopać konstruktorom "garażowym", starym konstrukcjom, albo wykroić kawałek tortu dla działaczy należy podjąć akcję uświadamiającą: UBRANA KAMIZELKA + KOMÓRKA W WODOSZCZELNYM ETUI jest najlepszym zabezpieczeniem na polskim śródlądziu. To jest 100 razy skuteczniejszy sposób niż drabinka stopni, inspekcje i certyfikacje.

Na tych koordynatach rzeczywiście nie  ma sensu dyskutowć i napisałem to wyraźnie. Ale wciąż nawołuję do dyskusji, nie że system jest do d...y bo to jasne tylko jak powinien wyglądać. Nie kryję moich osobistych poglądów. Zupełnie odchodzę od rozważań o "patenciu" To ta dyskusja dala asumpt Chocimskiej do lansowania tezy, że bezpatencie = analfabetyzmowi na wodzie. Jest to bzdura ale dyskutowanie o tym też jest jalowe, jak dziad z obrazem. Użyłerm slowa "system ale w zasadzie chodzi mi o ...wszystkie drogi prowadzą do Rzymu" !! Byle facet nie gadał, że biały szkwał spadł nagle.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Zbyszku:

Piszesz:

"Kompletnie się nie rozumiemy. "

Tu masz rację

i dalej:

Edukacja nowowczesna powinna obejmować ofertę dla dzieci już od lat 6 i to nie wyczynową tylko rekreacyjną i ...oczywiście nieobowiązkową.

Masz rację:

i dalej:

"Wrocić... to znaczy powiększyć "pulę" przymusowych klientow na obowiązkowe kursy. Czy Wy się nie możecie oderwac od tego stylu myślenia?"

Czy Tu musisz myśleć stereotypowo?

Na povczątku naszego żeglowania nie było obowiązkowych patentów na prywatne łodzie to pojawiło się dopiero w latach 70 - tych

PIszesz dalej:

Szkolić może każdy, nawet Babcia a nie ma istnieć przymus odbycia słusznego kursu. Jeśli już mają być przymusowe egzaminy to po cholerę ( jeśli odrzucimu motywy zarobkowe) przymus odbycia kursu.

Jeżeli odzrucimy motywy zaroblkowe to sie zgadzam z Tobą

PIszesz dalej:

"I idę dalej, aby przerwać swoistą symbiozę szkolących i egzaminatorów egzaminy powinny być robione np w Urzedzie Żeglugi Sródlądowej.

Tu sie z tobą nie zgadzam vide prawojazdy

T też sie z Tobą nie zgadzam

"Kursy polegające na kreceniu się w kółko na poletku i wykrzykiwaniu komend są anachroniczne. Już lepsze są szkolenia w trakcie rejsu, kiedy siłą rzeczy żeglarz musi pokonywac kolejne przeszkody."

Na takich kursach człowiek nauczy się jedynie manewrowania , ale kursy taki winny być po odbytym rejsie

Tu masz rację:

Ale i tak trzeba zmienić priorytety a zasadą musi być "safety first" w każdym momencie wykladu czy manewru.

Szkoda, że nie piszemy tutaj konkretnych wniosków a tylko wszystko kończy się na wnioskach że PZŻ jest be

pozdr

K

Krzysztofie,

nasze prawo nie zgadzać się w poszczególnych sprawach choć nigdy nie pojmę, jak człowiek tak szkoleniowo doświadczony broni zlej sprawy. Ale błagam, bez manipulacji. Kogo jak kogo ale mnie podejrzewać o brak wniosków to nadużycie.

Moje wnioski, poraz kolejny, w jakim kierunku winny iść zmiany znają już chyba nawet dzieci.

Nawet to, że wbrew wielu moim kolegom z bojów o liberalizację, nie wspieram bezpatencia z tej prostej przyczyny, ze jak już 12 lat temu pisał Jerzy Sydow, w warunkach biurokracji UE jest to watpliwe. Poza tym uważam, że patencie czy bez..... do edukacji ma się jak piernik do wiatraka.

1. należy znieść prymus szkolenia

2. należy znieść monopol na mądrość jednego Związku. Każdy program szkoleniowy i metody prowadzące do sukcesu jest rownie dobry a konkurencja tylko wyjdzie zaliczkom na zeglarzy na dobre

3. istotą modelu edukacji powinno być oswajanie, przygotowywanie, wychowywanie adeptów od dziecka. To zadanie dla szkół i szkółek- oczywiście bez przymusu. Szkolić może każdy ale ci co za pieniądze winni być weryfikowani.

4.mam wątpliwości czy KE rodem z PZŻ są własciwe. Zaznaczam, że znam i uczciwych egzaminatorów jak i uczciwych inspektorów technicznych ale to wyjątki i jest jak jest. Ale "prawa jazdy " wskazują, że nie mam tu dobrej recepty

Obok szkolenie rodzinnego czy koleżenskiego odpłatne szkolenie winny prowadzić szkoły profesjonalne. Nie wykluczam , obok weryfikacji przez samych kursantów jakiegoś systemu weryfikacji prawa do uczenia. Powtarzam, tych co za pieniądze. Trzeba chronić ludzi przed wyrzucaniem pieniędzy w błoto.

Credo: opanowanie wiedzy i umiejętności powinno być sprawą osobistą każdego z osobna. Dotychczas wiedzę jakby PZŻ próbuje dekretować, co jest bzdurą. PZŻ może i powinien korzystając z doświadczenia żeglarzy opracowywać programy ale nie powinien w zadnym wypadku odnosić profitów finansowych z tego tytułu.Tylko wtedy może być poza podejrzeniami.

Czy to takie trudne do zrozumienia i gdzie tu słabe punkty, poza oczywiście utratą dochodów ale to akurat jest przyczyną całego zła

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Zbyszku!


Piszesz:

Nawet to, że wbrew wielu moim kolegom z bojów o liberalizację, nie wspieram bezpatencia z tej prostej przyczyny, ze jak już 12 lat temu pisał Jerzy Sydow, w warunkach biurokracji UE jest to watpliwe. Poza tym uważam, że patencie czy bez..... do edukacji ma się jak piernik do wiatraka.
 i masz rację

Piszesz dalej:
1. należy znieść prymus szkolenia
i masz rację

2. należy znieść monopol na mądrość jednego Związku. Każdy program szkoleniowy i metody prowadzące do sukcesu jest rownie dobry a konkurencja tylko wyjdzie zaliczkom na zeglarzy na dobre
Jeżeli uznamy że dla szkolenia zeglarzy amatorow to jestm za, ale powinna być jedna instytucja kwalifikująca półzawodowych skiperów i szkoleniowców

Piszesz dalej:
3. istotą modelu edukacji powinno być oswajanie, przygotowywanie, wychowywanie adeptów od dziecka. To zadanie dla szkół i szkółek- oczywiście bez przymusu. Szkolić może każdy ale ci co pieniądze winni być weryfikowani.
I tu się podpiszę obiema rękami (przypominam że takim czymś była żeglarz z przed 80 tego roku)

Piszesz dalej:
Obok szkolenie rodzinnego czy koleżenskiego odpłatne szkolenie winny prowadzić szkoły profesjonalne. Nie wykluczam , obok weryfikacji przez samych kursantów jakiegoś systemu weryfikacji prawa do uczenia. Powtarzam, tych co za pieniądze. Trzeba chronić ludzi przed wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
Jestem za

Piszesz dalej:
4.mam wątpliwości czy KE rodem z PZŻ są własciwe. Zaznaczam, że znam i uczciwych egzaminatorów jak i uczciwych inspektorów technicznych ale to wyjątki i jest jak jest. Ale "prawa jazdy " wskazują, że nie mam tu dobrej recepty.
Dokładnie jest tak jak piszesz myślę że tak samo łatwo jest kupić prawo jazdy jak patent 

Piszesz dalej:
Credo: opanowanie wiedzy i umiejętności powinno być sprawą osobistą każdego z osobna.
Jestem za

Piszesz dalej:
PZŻ może i powinien korzystając z doświadczenia żeglarzy opracowywać programy ale nie powinien w zadnym wypadku odnosić profitów finansowych z tego tytułu.Tylko wtedy może być poza podejrzeniami.
W takim razie z czego PZŻ ma mieć środki na:
sport dzieci i młodzierzy
szkolenie żeglarskie dzieci i młodzierzy
akcje popularyzatorskie
umożliwianie żeglowania osobom, których nie stać na przywatną łodkę lub nawet na (niestety drogi) obóz.

pozdrawiam

Krzysztof

Nieładnie Krzysztofie, bardzo nieładnie!

Kiedyś, przy innej okazji przerabialiśmy ten temat i wtedy podałem ci przyklad z Kanady, ktoś inny z RYA> Chyba podałem nawet linka z stroną CYA gdzie oferują swoje "towary" a ktoś inny z RYA.

Związku krajowe, chyba żaden poza PZŻ nie czerpią dochodów z drenowania kieszeni żeglarzy. Mariusz Główka dał przyklad, że RYA ma 100000 członków dobrowolnych ktorzy nie proszeni aspirują do tej organizacji a skladka roczna wynosi 35 funtow. Nie mam nic przeciwko temu aby PZŻ też tą drogą czerpał dochody- ha,ha ha!

Poza tym RYA (inne też) prowadzą akcję wydawniczą. Jak pamiętam, kiedyś odmówiono ci na jakąś pozycję historyczną na Chocimskiej. Kiedy PZŻ wydał jakąś pozycję , że o powodzeniu na rynku nie wspomnę.

Na wszystkie moje propozycje odpowiedziales  TAK. Żadna z nich nie wymaga nakladów ze strony PZŻ. tylko rezygnacji z nienależnych beneficjów. A praca w Stowarzyszeniu jest pracą społeczną, tylko społeczników toście dawno załatwili.

oglaszam koniec dyskusji

DORN

Kiedyś juz pisałem

Z PZŻ dostałem kaśe na

1. Obozy dla dzieci niepelnosrawnych

2. Obozy dla dzieci z poprawczaka.

3. Obozy takie sobie ale brali w nich udzał nie tylko bogaci.

Jak to rozwiazwesz by żeglowali nie tylko bogaci??????

Krzysztof

 

 

Krzysztof, qwa, to uwazasz ze juz innego sponsora znalezc sie nie da jak ta bandycka mafia? Wybacz , ale ja uwazam za złodziejstwo odzieranie setek ludzi z grubych pieniedzy by potem rzucić ochłap paru groszy dla biednych dzieciaków, żeby zatkac gebe krytykom. A ty ich w tym doskonale wyreczasz.

MAciek"S"Kotas

złodziejstwo odzieranie setek ludzi z grubych pieniedzy by potem rzucić ochłap paru groszy dla biednych dzieciaków, żeby zatkac gebe krytykom. A ty ich w tym doskonale wyreczasz.

Maciek jesteś historykiem to powinieneś dobrze wiedzieć po co były psy przy pańskich stołach.

Maćku!

Całkiem do niedawna jak chciałem robić imprezę dzwonilem do OZŻ że potraebuje tyle i tyle kasy na taką a taką imprezę i przeważnie była.

Teraz jej nie ma , więc nie ma imprez. Skoro poświęcam dla innych swoją wwiedzę i czas to jeszce za mało??

Na robienie pieniędzy nie miałem czasu dlatego że dziłałem społecznie, Nie każdy to rozumie.

pozdr

Krzytsztof

p.s.

 

I dlatego uwazasz, ze ograbianie zeglarzy z kasy jest słuszne? Niezaleznie czy maja ochote do tego stowarzyszenia nalezec czy nie? Utrzymywanie systemu patentów (obojetne jakich) zeby były pieniadze na imprezy dla mniej zamoznych uwazam za kuriozalne.

Maćku !

Lekko przeginasz pisząc to do mnie:

""Utrzymywanie systemu patentów (obojetne jakich) zeby były pieniadze na imprezy dla mniej zamoznych uwazam za kuriozalne.""

Od lat 90 tych piszę o dobrowolności patentów na prywatne jachty. Posyłałem Tobie moja polemike z kpt. Olszewskim.

Natomiast rejestracje z dobrowolnymi przeglądami (obowiązkowymi jedynie w wypożyczalniach) w pełni popieram na rzecz Związku.

A propos powinna istnieć taka wodna karta rowerowa ( z egzaminem jedynie z przepisów) ale to inna dyskusja

pozdr

K

No to furt od początku .....

Pytanie podstawowe Krzysztof do Ciebie - czemu pływając na własnym jachcie pod polską banderą MUSZĘ mieć jakieś tam "stopnie" (nota bene -jedynie słusznej "Twojej" organizacji) a uprawiając to samo żeglarstwo pod bandera żółtego krzyżą nie muszę ?

A pływa mi sie tak samo dobrze - zeby nie powiedzieć, że obecnie spokojniej ...

Czemu ja coś MUSZĘ mieć i MUSZĘ się poddawać dyktatowi Twojego "związku", do którego nie należę i od którego nic nie chcę ????

To może odpowiedz mi na to pytanie a potem podyskutujemy możę na temat warunków uzyskiwania uprawnień ale uprawnień DOBROWOLNYCH !

Pzdr

Kocur

W Szwecji nie było 2 wojen i socjalizmu.

W Szwecji jest jeden jacht na maximum 3 rodziny

W Szwecji żeglarstow nie potrebuje stymulacji do rozwoju

W Szwecji nie ma kombinatorów, którzy organizują żeglarskie wczasy za nieadekwatnie duże pieniądze.

Wysztarczy??

P.S. O dobrowolnych stopniach pisałem już w 91 roku, przed drugim potworkiem liberalizacyjnym.

pozdr

K

Nieładnie Krzysztofie, bardzo nieładnie!

Kiedyś, przy innej okazji przerabialiśmy ten temat i wtedy podałem ci przyklad z Kanady, ktoś inny z RYA> Chyba podałem nawet linka z stroną CYA gdzie oferują swoje "towary" a ktoś inny z RYA.

Związku krajowe, chyba żaden poza PZŻ nie czerpią dochodów z drenowania kieszeni żeglarzy. Mariusz Główka dał przyklad, że RYA ma 100000 członków dobrowolnych ktorzy nie proszeni aspirują do tej organizacji a skladka roczna wynosi 35 funtow. Nie mam nic przeciwko temu aby PZŻ też tą drogą czerpał dochody- ha,ha ha!

Poza tym RYA (inne też) prowadzą akcję wydawniczą. Jak pamiętam, kiedyś odmówiono ci na jakąś pozycję historyczną na Chocimskiej. Kiedy PZŻ wydał jakąś pozycję , że o powodzeniu na rynku nie wspomnę.

Na wszystkie moje propozycje odpowiedziales  TAK. Żadna z nich nie wymaga nakladów ze strony PZŻ. tylko rezygnacji z nienależnych beneficjów. A praca w Stowarzyszeniu jest pracą społeczną, tylko społeczników toście dawno załatwili.

oglaszam koniec dyskusji

DORN

W takim razie z czego PZŻ ma mieć środki na:
sport dzieci i młodzierzy
szkolenie żeglarskie dzieci i młodzierzy
akcje popularyzatorskie
umożliwianie żeglowania osobom, których nie stać na przywatną łodkę lub nawet na (niestety drogi) obóz.

Ależ Krzysztofie ..... nieładnie .... jakiś nowy podatek?

Jeśli twój ubóstwiany pezetżet będzie odpowiedzilny, aktywny, (tu wstaw parę innych pozytywnych przymiotów) to darczyńców znajdzie. Kotański znalazł, Owsiak znalazł, Ochojska znalazła, to i Kaczmarek też znajdzie..... Nie wierzysz w swoich? Wszak to tacy porządni ludzie, tyle czasu poświęcają na rozwój i kwitnięcie żeglarstwa, no może nie tak jak Ty 30 lat - ale też dużo. Czyzbym się mylił?

:))

Hasip

PS. A słyszałeś o wolntariacie. Jak instytucja jest renomowana, to młodzi ludzie często chcą odpracować kilka miesięcy w ramach wolontariatu, bo to świetnie w CV "robi". Czyń tak aby zapis "byłem wolonatriuszem w PZŻ" znaczył coś.

piszesz:

"PS. A słyszałeś o wolntariacie. Jak instytucja jest renomowana, to młodzi ludzie często chcą odpracować kilka miesięcy w ramach wolontariatu, bo to świetnie w CV "robi". Czyń tak aby zapis "byłem wolonatriuszem w PZŻ" znaczył coś. "

do 97 roku znaczył dobrze o tym wiesz

K

> na rejsy niezarobkowe wystarczyć powinień żeglarz

Oooo, jakaś ewolucja poglądów nastąpiła? Dotąd czytaliśmy o tym że "przyjemniaczków" patenty nie powinny obowiązywać. Przywołano do porządku po linii part... związkowej?

Żegluję po Mazurach bez mała od dwudziestu lat. W lipcu byłem świadkiem  nawet nie lekceważenia, a olewania oznak burzy.  Jezioro Niegocin 13 lipca  lekko wieje 1-2,  z nad Wilkas idzie burza, początkowo daleko, ale pomruki są coraz głośniejsze i częstsze. Nad brzegiem olbrzymia wielokilometrowa chmura. Nie namyślając się wiele złożyliśmy żagle i maszt i ile fabryka dała mocy w silniku wiejemy w kierunku starego kanału.  Gdy dopłynęliśmy zrobiło się ciemno jak w nocy, słychać potężny szum deszczu choć jeszcze nic nie leje.
Z kanału wypływa jacht, jedna siwa głowa  i kilka młodych twarzy - tuż przed samym uderzeniem burzy klarują sie i stawiają żagle.   Zastanawiam  w świetle ostatnich wypadków czy sternik doskonale wiedział że z tej chmury nie dmuchnie więcej niż 6-7 B, czy olewał oznaki nachodzącego sztormu? 
Pływaliśmy na dwie łódki, kolega nie zdążył dopłynąć i schował się w szczypiorze, późnej opowiadał na jeziorze  z kilkudziesięciu zostało 3 które walczyły o "życie" bo im  żagle łomotały, bo wpakowali się mieczem na mieliznę, więcej nie zobaczył bo deszcz zaczął lać taki że nie było dalej niż 100 metrów.
Po zakończonym deszczu na Niegocin wypłynęła motorówka z WOPR i sprawdzała czy nie potrzeba pomocy.

Wysłałem (na przełomie lipca i sierpnia tego roku , za grube pieniądze) mojego 14-letniego syna na szkolenie na stopień żeglarza.
Zgodnie z sugestiami prowadzących, syn kupił sobie podręcznik pt "Żeglarz i sternik jachtowy", wydany ,a jakże przez Almapress, wydawnictwo gorąco polecane na okładce przez kolejnego wybitnego żeglarza  będącego prezesem  PZŻ  - Wiesława Kaczmarka.
Oto co poleca robić ów podręcznik w sytuacji jaka była na pól godziny przed tragicznym dla wielu burzowym szkwałem na Mazurach.:

"W momencie zbliżania się chmury cumulonimbus każdy żeglarz powinien przygotować jacht na nagłe uderzenie silnego wiatru refując lub zrzucając żagle. Niekiedy celowe jest schronienie się jachtu w porcie lub przy osłoniętym brzegu"

I KONIEC TEMATU w książce liczącej 470 stron. To wszystkie praktyczne i światłe rady, jakie znalazłem w tym podręczniku na temat zachowania i żeglugi w ciężkich , ekstremalnych warunkach na śródlądziu. " Możesz się zarefować , możesz  zrzucić szmaty a czasami nawet uciec w krzaki"
Tyle mają do powiedzenia.
Nie ma  rozdziału poświęconego zasadom postępowania i "awaryjnego" ŻEGLOWANIA w takich sytuacjach, zarówno w ksiązce jak i w PROGRAMIE SZKOLENIA. Mozna za to się dowiedziec jak klarować wiosła na DZcie,  co to jest kątnica czy nadstępka na jachcie drewnianym, czym sie rózni wypór hydrostatyczny od dynamicznego, jak wygląda wykres statecznosci jachtu balastowego (błędny  zresztą)  i multum tego rodzaju duperel, wielce  potrzebnych mojemu  synowi do prowadzenia żaglówki na śródlądziu.
I ci cwaniacy , te pijawki dojące żeglarzy od tylu lat , maja czelność wykorzystywać ludzką tragedię do manipulacji i ratowania publicznymi kłamstwami swojego monopolu i przymusu przed "bezpatenciem i nierejestracją" .

Z tym podręcznikiem to rzeczywiście tragedia. To chyba XI czy XII wydanie, coraz grubsze, coraz droższe i trzeba przyznać w coraz lepszej szacie edytorskiej. Ale jedno wydanie wcześniej musiałem mocno interweniować, ponieważ zawierało nieważne starocie w postaci "dyszowego dzialania foka" a co gorsze, jak mantrę powtarzało coś, co mnie uczono prawie 50 lat temu, że jachty dzielą się na zatapialne ale..... wszyscy wiedzą o co chodzi. Teoria wychodząca z założenia, że jacht balastowy ma środek ciężkości poniżej środka wyporu została obalona dawno i pisał o tym Waclaw Petrynski już w 1986 r. ( takie cechy mają tylko lodzie podwodne i kilka jachtow na świecie o współczynniku balasowym powyżej 0,8). kto zna mój podręcznik "Zegl;arz jachtowy- teoria i praktyka" - obecny tytuł "Żeglarstwo śródladowe'" to wie o czym piszę. Sygnalizował o tym błędzie sp. Jerzy Sydow i nic.

Mój podręcznik Komisja Szkolenia odrzuciła ( ale bylem naiwny), dopiero po awanturze napisali przez zaciśnięte zęby ...jest zgodny z programem szkolenia PZŻ. Zrezygnowałem z zamieszczenia tej pochlebnej opinii.

zbigniew klimczak

Dużo wymądrzania się i mało konkretów. Jak mówi sie o tragedii, to kapitanowie mówią o potrzebie szkolenia, o złej jakości szkolenia, o patentach itd. Krótko mówiąc słowem "szkolenie" zapycha się wszystkim gębę. Nikt nie mówi co trzeba było zrobić. (Jedna dziewczyna mówi, ale nieśmiało). Nawet co do miecza nie ma jednomyślności. Napisano "to zależy od łódki" - czyli??? Jak to jest na twojej łódce, jak na Venusce, jak na Tangu, jak na Omedze?

Byłem kiedyś skromnym instruktorem na obozie żeglarskim. Pozostali instruktorzy - same wilki morskie. Podczas szkwału na Niegocinie na 10 Omeg 3 wywrotki i jeden złamany maszt, a ja ustałem. Pomogła mi załoga, która ze strachu rzuciła wszystko i w jednej chwili położyła się płasko na dnie łódki. Rzecz jednak w tym, że ja uważam, że to przypadek. Wielkie doświadczenie moich kolegów nie uchroniło ich przed wywrotką.

Proszę mi w krótkich żołnierskich słowach powiedzieć co robić. Do portu nie zdążyłem, zbliża się ściana wody, , wiem skąd się zbliża, ale nie wiem skąd zawieje (rufą do wiatru mogę się ustawić dopiero jak się dowiem, czyli jak przeżyję pierwsze uderzenie), siedzimy sobie w kokpicie w kapokach, jedno dziecko - 6 lat, zejściówka zamknięta, żagle zrzucone, silnik odpalony i na razie pracuje, do brzegu kilometr, łódka wydaje się niezatapialna, ale... Niech mi ktoś mądry powie co dalej. I proszę mi nie mówić, że to wymaga długiego wykładu, albo kursu. Proszę, niech kapitan wyda komendy.

Przy okazji, czytałem w internecie, że jacyś śmiałkowie uwolnili dwoje dzieci z kabiny przewróconego jachtu. Może ktoś wie  jak.

Pozdrawiam,

Paweł 

Zanim choć w częsci postaram się odpowiedzieć na pytania, jedno spostrzeżenie. Jako krytyk nie tylko programu ale i realizacji procesu szkolenia zaapelowałem o dyskusję ( bezowocnie) jaki model edukacji powinien byc w Polsce stosowany aby wiedza była przekazywana a nie papierek. Nie gniewaj się ale Twoje pytanie ( a i rózne inne wypowiedzi ) są dowodem na kiepski stan w tej dziedzinie. "Znawcy"z TV wylansowali na początku transmisji nazwę "biały szkwał" rzekomo od białych pasm wody podrywanych z grzbietu fal i tak już to określenie do wypadków mazurskich przylgnęło, choć w Onecie jakiś znawca słusznie choc w formie uznawanej za obraźliwą też sprostował kolegę.

Podręcznik meteo mówi: szkwał to krótkotrwały  nagły wzrost prędkości wiatru z nagłą zmianą kierunku wiatru. ( pytasz się skąd masz oczekiwać uderzenia wiatru). Rzadką odmianą szkwału jest biały szkwał który uderza w słoneczny, bezchmurny dzień. 

W praktyce wyglądało to tak. Z zza horyzontu wyrasta wypiętrzona o granatowym spodzie, chmura, ( obrazki cumulonimbusa w książkach o charakterystycznym kształcie z kowadłem u gory w praktyce bywają różne). Pozostańmy przy tym co widzi zeglarz. Ten "granatowy spód" zbliża się z kierunku przeciwnego niż wiejący wiatr, którym aktualnie żeglujesz. Wskutek zjawisk opisanych w teorii, na chwilę nim początek chmury znajdzie się nad Tobą zapada absolutna, myląca niezorientowanych, cisza i po chwili od strony chmury spada szkwał a potem ulewa. Czasami wskutek występowania wirów poziomych kierunek wiatru może się zmieniać w pewnym zakresie.  

Co do miecza, nie "czuję " tej teorii  a jachty są różne, bo ja nie mam miecza ,jak wszystkie jachty balastowe. Co do Venuski, ( balastowo-mieczowa) to chyba teoria pracy mieczem też się nie sprawdzi. Od czasu kiedy jeden szkoleniowiec z Chocimskiej napisał teorię pracy miecza w czasie zwrotu przez rufę, mam awersję do takich rozważań. Przeżylem 3 takie szkwały, jak pisałem chyba wcześniej, na WJM, Balatonie i Adriatyku. Wszystkie na jachtach balastowych i we wszystkich wypadkach zachowałem się jednakowo i skutecznie uciekajac z wiatrem, bez zagli. Tyle, że na WJM wytrzepało mi  w 3 minuty 3 ściągacze. I o tym zawsze mówiłem moim kursantom aż do znudzenia. Obowiązkiem instruktora jest, przynajmniej w teorii ,przygotować "zaliczkę na żeglarza" na najgorsze a nie na spacery przy 2-3 o B. Reszta dykusji na priv.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

 

 

sorry- zapomniałem o Twoim wypadku na kursie i ważnym wniosku.

Masz rację, miałeś szczęście jak i inni ale...KWŻ ktory wobec zbliającego się frontu burzowego nie ściąga kursu z wody jest nieodpowiedzialny i jest tez produktem tego systemu. Gdyby doszlo do tragedii to miałby proces karny i cywilny bo jak znam zycie nie był ubezpieczony od OC.

I na koniec. Twierdzę, że na śródlądziu nie ma prawa zdarzyć się "zaskoczenie" przez burzę. Jest czas na schronienie się i tylko ten wariant biorę pod uwagę, jeśli żeglarz ma nawyk obserwowania nieba i wyciągania wniosków. Ktoś powie ..a Śniardwy?! Też, tyle, że należy uczyć, że wybierając się na ten akwen trzeba sprawdzić prognozę conajmnie na dwa lub trzy dni. Feralnego dnia komunikaty meteo uprzedzały o możliwośći burz. Odsyłam do mojej książki "Polska dla żeglarzy" str.87-88.

Uciekamy i koniec a na Śniardwy wobec najmniejszych wątpliwości nie wyruszamy.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Dziękuję bardzo za odpowiedź. Trochę się uspokoiłem, bo przez chwilę miałem wrażenie, że jest jakaś wiedza tajemna, której znajomość gwarantuje przetrwanie na wodzie w takich warunkach.

Pozdrawiam

Paweł Polityło

Co do tego miecza. Na zdrowy rozum przesuniecie srodka bocznego oporu w strone rufy musi dac przecież efekt wzrostu  zawietrznosci. Jak sie miecz obrotowy wybierze na 2/3  to łodkę sie spokojniej prowadzi na fordewindzie. Ja to na rumplu wyraznie czuję w praktyce , nawet na balastowo mieczowej Gidze. Na Venusie jest pewnie podobnie. Ale twoja awersje do szkoleniowych teorii rozumiem :)

Panie Pawle. Nie ma takich komend, które gwarantowałyby bezpieczne żeglowanie wydmuszek przy  12B. Jedyna komenda to żagle precz, miecz do góry ( tak Panie Zbyszku- nie wcinaj się do dyskusji o mieczu jeśli pływasz na jachcie balastowym  ) zamknąć zejściówke i z wiatrem do brzegu - może uda się uratować ( tak jak udało się to jednej żeglarce - 40 nie ). Może - bo przy tej sile wiatru i takiej fali utrzymanie wydmuszki rufą do fali, to wielka, wielka sztuka. Kiedyś mi się to udało ( też byłem głupi - bo nie zdążyłem wcześniej spłynąć ) może dlatego, że wysłałem dużego żeglarza w tym starym żółtym sztormiaku na dziób i łatwiej mi było sterować, a może byłem tylko tym głupim co to ma szczęście. Żaden jacht mieczowy nie powinien pozostać na wodzie przy takiej sile wiatru i w żadnym podręczniku nie znajdziesz instrukcji jak w tym przypadku postąpić, bo takich sposobów po prostu nie ma. Danusi się to tylko udało, lub palec Boży nadrzucał jej dziób łódki do fordewindu. Nie spodziewaj się, że na tym forum da Ci ktoś takie rady, bo takich rad po prostu nie ma i być nie może, a jeżeli będą, to nie ufaj im i po zobaczeniu zbliżającej się chmury burzowej- wiej do brzegu, może zdążysz. Bo jeżeli nie, to tylko cud może Cię uratować ( lecz lepiej nie ryzykować, bo może Pan Bóg Cię nie lubi ). Pozdrawiam.

Kolega pisze co następuje: ...tak Panie Zbyszku- nie wcinaj się do dyskusji o mieczu jeśli pływasz na jachcie balastowym  )

Ja byłem przekonany , że właśnie dokładnie to napisałem iż nie mając miecza nie mogę dyskutować Cytat: ....- Co do miecza, nie "czuję " tej teorii  a jachty są różne, bo ja nie mam miecza - koniec cytatu.

Okazuje się, że nie czuję również  po co ta zaczepka, reszta OK

Pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Przepraszam Panie Zbyszku - to była prowokacja ( zalecana ostatnio przez PIS ), bo wiem, że pływał Pan również na jachtach mieczowych i powie Pan coś więcej o sterowaniu w takich warunkach fordewindem.Pozdrawiam.

Nic się nie stało. Pływam na mieczowkach ale jak widziałem coś takiego to mnie na wodzie, zgodnie z głoszonymi zasadami na wodzie mnie i moich kursów nie było.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Dobra, jak praktycznie -  to opiszę jak było , co robiłem i jak sie skonczyło.
1. Rok 79 (?) Sniardwy połowa drogi miedzy wejsciem z Mikołajskiego a Szerokim ostrowiem , płynąłem na Mewie2 (składana zaglówka mieczowa, szkielet i miekkie poszycie, dł o ile pamietam lekko ponizej 3 m, siła wiatru w szkwale ok 8-9 .
Zrzuciłem grota , na sztagu zostawiłem foczek ok 1 m2 , wybrałem miecz, usiadłem max na rufie. Modliłem sie, miałem b. duze opory na sterze, az sie bałem ze pęknie rumpel. Łodka szła z wiatrem dość "narowiscie". Sztandrowałem na pd brzegu Szerokiego Ostrowia (celując w wysoki fragment tego brzegu). Lodka miała ok 10cm zanurzenia , wiec nie bałem sie specjalnie tamtejszych kamieni. Mimo ze zrobiłem wszystko zeby max zlikwidowac nawietrznosc mojej Mewy , miałem wrazenie , ze uparcie ma ochotę wyostrzyc. Ale teraz tłumaczę sobie to prądami orbitalnymi na fali. Najwiekszym kłopotem była ochota Mewy do wbijania się dziobem w wodę. Miałem wrazenie ze prowadze łodz podwodną w czasie manewru zanurzenia.Nie chciała wejsc w ślizg :)
Wnioski - mimo ze zostawienie  foczka wynikało raczej z obawy "porzucenia" rumpla w tęzejącym wietrze, to sądze , ze  wyszło mi to na zdrowie.Sterownosc mnie chyba uratowała . Zbyt pózno zabrałem się do zrzucania zagli, bo ok 15 minut PO zauwazeniu chmury burzowej, Trzeba to było zrobic natychmiast. Na ucieczkę do brzegiu nie miałem szans.

2. Rok 82 , Zalew Zegrzynski, patelnia , płynąłem od Wierzby do portu regatowego YKP. Bez 2. Siła wiatru ok 10, moze nawet 11 , czas trwania ok 10 minut. Na brzegach zalewu powyrywało niektóre drzewa.
Zrzuciłem zagle tylko dlatego, ze z jednostki wojskowej w Zegrzu wystrzelono kilka czerwonych rakiet. Było parno, upał bezwietrzny, więc domysliłem się , ze za wysokim cyplem na którym jest jednostka idzie cumulonimbus.Nie było go widać. Szkwał przyszedł kiedy zamykałem zejscówkę. Wyrwał mi z reki sztorcklapę i uniósł ja w górę na kilkadziesiąt metrów.Zeglowałem "na kabinie" i gołym, maszcie, wybrałem całkowicie miecz. Sztandrowałem na wschodnim piaszczystym brzegu zalewu , w miejscu gdzie brzegi nie sa wybetonowane. Problemów zadnych ., Bezik był bardzo stabilny kursowo. Podejrzewam ze jest tak dlatego iz ma on dość krótką kainę i przesuniętą  bardziej do przodu  przodu i dosc długi kokpit - kabina działa tu jak przedni sztaksel zwiekszając zawietrznosc. Dno Beza nie jest tez zupełnie płaskie i  ma widocz ną stępkę , "pogłębiającą się" w strone rufy, płyciutki  "kil", sprzyjającący  stabilnosci kursowej i przesuwajacej SBO do rufy. Dopiero kiedy zarył się stępką  w piach , ustawil się bokiem i zlapal przechyl ok 60 stopni.
Wnioski - Szkwał burzowy moze zaskoczyc kiedy zeglujemy blisko wysokiego lub (i) zalesionego brzegu. Trzeba uwaznie i systematycznie słuchac prognoz pogody, nie tylko na morzu powinno byc to koniecznym zwyczajem kazdego zeglarza. Nigdy nie ufać bezwietrznej, upalnej pogodzie, własnie wtedy jest najwieksza szansa na huraganowy wiatr.

3. Rok 82 lub 83 , Niegocin,  ok 10-11 B Bez 2.  Niby nie było problemów, Bezik  bez zagli dawał radę z wiatrem. Niegocin duzy, więc szkwał sie skonczył zanim zwiało mnie na wschodni brzeg. Po wszystkim sporo łodek wywalonych , grzybów i akcja ratownicza WOPR.
Wnioski - banalne , byłem zbyt pewny siebie, bo nie uciekałem , mimo ze widziałem co będzie. Po 12 B w tym roku na pewno nie będę chojrakował (na zadnym jachcie.).

4..  Rok 1997, czerwiec , przejscie frontu zaokludowanego w dniu, w którym zaczęła sie powódz stulecia. Zalew Koronowski , ok 11B, nad Zalewem i w rejoinie Bydgoszczy łamały sie niektóre drzewa i fruwały dachy.,   balastowo mieczowa Giga1.
 Znowu błąd, duże zaufanie do  łódki i kombinowanie - "mam 250m do portu, dobrą łodkę , zdążę". Zrzuciłem (nie zrolowałem) genuę i postawiłęm wyjętego z pod koi bawełnianego foka o minimalnej powierzchni 1,5 m2. Płynałem na nim i grotem przygotowanym do natychmiastowego zrzucenia i miałem moze 25 m do kei kiedy zauwazyłem "gotującą sie wodę" biegnącą b. szybko w moim kierunku. Zrzuciłm grota i poleciałem z wiatrem. Giga pod foczkiem i z wybranym w ok 2/3 mieczem zachowywała się wspaniale. Bez problemów potrafiła płynnie i delikatnie myszkować między paroma lódkami na bojkach, które musiałem ominąć. Jak na taki wiatr , to opory na sterze maiłem bardzo małe. Cos jak przy 4B na Sportinie. Bez problemu sztandrowałem na znajomym mi dobrze kawałku plazy.
Wnioski - identyczne jak w pkt 3. , mimo ze moja Giga jest wyjątkowo dzielnym jachtem - nie będę juz nigdy kombinował. Do brzegu i przeczekac !  I druga , tez dość banalna obserwacja. Nie wolno ufać rolerom, o czym na szczęscie przekonałem się równiez  "eksperymentalnie" na słabszych niz 10B wiatrach.Przedni sztaksel trzeba zrzucać i koniec.  Klasyczne metody są najpewniejsze W tym towarzystwie nie ma sensu tlumaczyc dlaczego, bo wszyscy wiedza o co chodzi.

Wniosek głowny - mimo ze się udawało, udawało mi się prawdopodobnie dlatego ze nie trafiłem na wiatr o sile tropikalnego huraganu. A jak widać niestety i u nas moze sie taka katastrofa zdarzyć. Zawsze do brzegu jak jest jeszcze na to czas.
Wnioski szczególowe -
- systematycznie słuchać prognoz, zapoznawać sie z nią w portach w których jest dostęp do netu.
- nie ufać parnej, dusznej pogodzie i słabiutkiemu wiaterkowi
- nie ufac rolerowi
- ucieczka z wiatrem na foku sztormowym okazała sie w moim przypadku dobrą metodą , stabilność kursowa znakomita. Powierzchnia takiego foka - im mniejsza , tym lepsza.
- niska albo umiarkowanie niska burta to wielka zaleta na srodlądziu w takich warunkach
- stabilnosc kursowa jest nieoceniona i trzeba zrobić wszystko zeby ją osiągnąć(miecz góra , fok sztormowy, przesuniecie srodka ciezkosci w stronę rufy)

Dziękuję i pozdrawiam,

Paweł

Niepotrzebnie sie podniecamy.
Jak żeglować bezpiecznie to uczestnicy tego forum wiedzą. A jak znam życie  szuwarowo-bagienne to ci co potopili jachty i swoje załogi to nie czytają ani literatury fachowej ani żadnego forum żeglarskiego.
Henio Maląg - znany komentator regat w Mikołajkach- w Radio Olsztyn powiedział to co powinno być podstawą żeglarstwa: "patent na prowadzenie jachtu nie jest równoznaczne z  patentem na mądrość i rozsądek.
Stopy wody
Janusz Kulpeksza Giżycko

Zadne szkolenia , ani nauki teoretyczne, a takze praktyczne (odbywaja sie na ogol przy dobrej pogodzie) nie zastapia zasad logiki i myslenia. Bezmyslnosc  i wiara w swoja nieomylnosc jest najgorsza . Na WJM bylem wprawdzie tylko raz i to ponad 50 lat temu, ale ze szkwalami i silnymi wiatrami mialem do czynienia nie jeden raz. Podam tu kilka przykladow bezmyslnosci:Uciekam przed zblizajaca sie burza  do portu w Lubczynie(cumulonimbus "wisi" od przynajmnej godziny). Przy wejsciu widze CARINE, na ktorej kilku mlodych ludzi stawia zagle i wychodzi. Krzycze do nich, aby spojrzeli na niebo. W odpowiedzi slysze, ze oni dadza sobie rade.. Zacumowany, obserwuje uderzenie wiatru i deszcz. Po kilku minutach CARINA z nieco "skotlowana" zaloga wraca jak niepyszna. Po co wychodzili ? Moglo sie to skonczyc gorzej. Na szczescie CARINA jest balastowa. Drugi przyklad jestem w Swinoujsciu. Przy kei klaruje sie do wyjscia CARTER. Widac, ze zaloga swieza ,poruszaja sie niepewnie ",przymierzaja " sie do  poznania lin, zagli itd. Wiatr NW okolo 4 B, prognoza (o 2105 ) zapowiada  na najblizsze 12 godzin 5 - 6 B z tego samego kierunku. Okolo godz. 2300 jednostka zbiera sie do wyjscia na odprawe (kto byl w Swinoujsciu wie jak wyglada miejsce odpraw - jeden wielki horror , zwlaszcza przy tym kierunku wiatru) . Pytam kapitana, czy zna prognoze i czy nie lepiej z niedoswiadczona zaloga  nie wychodzic w nocy na skotlowana Zatoke , lecz wyjsc rano (roznica kilku godzin) . Odpowiedz : "To nie twoja sprawa. a ja sobie poradze". Kilkanascie lat temu stalem w Darlowie, chowajac sie przed kilkudniowym sztormrm z NW. Zafalowanie siegalo az tam. O wyjsciu nie bylo mowy. - w Darlowku fala kryje falochrony.Po 2 dniach stojacy wraz ze mna jacht typu OPAL zbiera sie do wyjscia. Nie pomagaja zadne argumenty .(Mam silnik , dam sobie rade )Jacht podchodzi do odprawy, Odchodzi, w awanporcie zawraca i cumuje na starym miejscu. Pytam kapitana _ po co ci to bylo? Odpowiedz - Ja bym wyszedl, ale pekl mi sterociag . Poradzilem mu , aby postawil swieczke w kosciele, bo gdyby zdarzenie bylo kilkanascie metrow dalej- w glowkach - mielibysmy tragedie. Co pomoga szkolenia, jesli czlowiek nie potrafi uzywac glowy do myslenia ? Tragedia sprzed kilku dni jest przede wszystkim efektem bezmyslnosci i braku umiejetnosci przewidywania. Oczywiscie bedzie sie winic synoptykow, ze nie ostrzegli (ciekawe jak ?), bosmanaty i Bog wie kogo jeszcze , a przeciez za WSZYSTKO odpowiada prowadzacy jednostke i nic go nie zwalnia z tej odpowiedzialnosci . I musi on sobie zdawac sprawe z tego, ze podjete przez NIEGO decyzje skutkuja takimi czy innymi efektami.

Zadne szkolenia , ani nauki teoretyczne, a takze praktyczne (odbywaja sie na ogol przy dobrej pogodzie) nie zastapia zasad logiki i myslenia. Bezmyslnosc  i wiara w swoja nieomylnosc jest najgorsza

To prawda ale powiedz tak na zdrowy rozsądek, gdzie ktoś kto zaczyna żeglować ma posiąść "logikę i umiejętność myślenia" o zjawiskach które nie istnieją  jeszcze w  jego wyobraźni.  Nie da się szkolić przy "złej pogodzie", powyżej 5 oB trzeba zjeżdżać z akwenu. O tych zjawiskach trzeba mowić i rozbudzać wyobraźnię kandydata a jeśli wtedy nie skorzysta z tych rad, jest nierozsądnym a wręcz niebezpiecznym, bo naraża ludzkie życie. Nauka służyla zawsze uczeniu logiki i madrości z ktorej bierze się rozsądek. Trzeba myć i ręce i nogi. Ja zajmuje się tym pierwszym.

pozdrawiam

Zbigniew Klimczak

Głowe, głowe trzeba mieć, bo ręce zrobią to co wymyśli głowa. Tym co pozostali na wodzie nie pomogłoby żadne szkolenie. O tym, że będzie wichura wiedziały nawet przedszkolaki. Ci co pozostali na wodzie chcieli po prostu niedzwiedziego mięsa - to go mają.

Debata po wtorkowej nawałnicy sprowadza się do kwestii, czy były dwumetrowe fale i kto je wywołał: związek, czy liberatorzy. Równczesnie pojawily sie naiwniutkie na ogół próby spisania uniwersalnej recepty na ratowanie się pzred burza w stylu: "zrzuć żagle, podciagnij miecz o 3/8, wyrzuć dryfkotwę ze stanika teściowej i koniecznie zanim nadejdzie szkwał załatw atest na psy ratunkowe typu Stogi".

A może warto zastanowić się, nawet jeśłi niektórzy pisywali o tym wcześniej w tym i innych miejscach, jak powinno wyglądać szkolenie w dzisiejszych czasach? Odrywając się przy tym od "organizacji", roli Związku i rodzaju zdobywanych lub nie dokumentów.

Jak te tysiące osiadaczy związkowych patentów żeglarza lub strjota i te tysiące, które skorzystaja z bezpatencia w przyszłości mogą zdobyć wiedzę chocby o optymalnym postępowaniu w takiej sytuacji jak letnia burza na Mazurach. NIe chcą, nie potrzebują kursu i egzaminu "na patent", ale mają potrzebę dokształcenia się. I co?

Ksiązki? Które? Jakie sa dobre? Czy trzeba poznać 1000 stronową cegłę? A może internet mógłby byc nośnikiem?

A czy są kursy szkolenia, warsztaty "nie na stopień"?

otóż to!

Zbigniew Klimczak

Zgadzam się z tym, że rozsądny żeglarz powinien taki szkwał przetrwać w porcie. Lecz wielu żeglarzy było nierozsądnych i pozostało na wodzie. Wielu utonęło, za wielu, lecz część przetrwała ten szkwał i potrafiła w tak trudnych warunkach dotrzeć do brzegu, a nawet ratować innych. Jak oni to zrobili ? Czy posiadali jakąś wiedzę tajemną ? Bo nie nauczyli się tego na kursach PZŻ, gdzie przy 4B przerywa się szkolenie w obawie przed odpowiedzialnością za straty. Gdzieś się tego jednak musieli nauczyć. Instruktorzy i egzaminatorzy tu się nie wypowiedzą, bo straciliby pracę w PZŻ. Pozostają tylko praktycy żeglarsrwa, którzy powinni to zdradzić, nie w celach szkoleniowych, lecz w celu uratowania tych przyszłych nierozsądnych żeglarzy, którzy z jakiś powodów pozostaną na wodzie. Nie zawsze jest to bowiem brawura i chojractwo.Pozdrawiam. 

Ja wiem, że wątek z kilkudziesięcioma komentarzami jest trudny do śledzenia ale odpowiedź na to akurat pytanie przewija się conajmnie  w kilku moich wypowiedziach. Napisz na priv to powtórzę.

Jestem czynnym Instruktorem i za wypowiedzi nikt mi nic nie zrobił jak rownież za "przemycanie" na kursie dodatkowych informacji. To co grozi nie zatrudnieniem instruktora to jest odporność na zalecenie "kursant zaplacił, kursant musi zdać" bądź miły aby sklonił następnych do zapisania się do nas. To jest zagrożenie.

"bądź miły, aby skłonił następnych do zapisania się u nas"

To są już prawa rynku i tego bym się nie obawiał, lecz spróbuj uczyć rufy regatowej, lub manewru monachijskiego - to zobaczysz ich reakcje.Pozdrawiam.

Cześć,

Właśnie wróciłam z Mazur, z rejsu szkoleniowego.  Moja refleksja po tym szkoleniu jest następująca: poznałam teorię i "podstawowe podstawy" ;-) praktyki żeglowania, no i fajnie, ale szkoda, że nie było tam łodki, którą można było przewrócić, że uczono mnie pod egazmin, zaś nie mówiono zbytnio o sytuacjach "awaryjnych", nawet gdyby miało to się nigdy nie przydarzyć.
Natomiast widziałam z brzegu co się działo w czasie szkwału na jeziorze i wiem, że meteorologii to muszę się nauczyć znacznie szerzej niż jest to w programie szkolenia, by wiedzieć kiedy uciekać z wody..

M.K.

W programie to jest, bo jest przedmiot "meteorologia" ale wskutek niedbalstwa a czasem po prostu niedouczenia instruktorów, jest traktowany jak zło konieczne i byle czym zbywany. U mnie w klubie wyklady te prowadzi zawodowy meteorolog, nie kazdy może kogoś takiego mieć. Na kursie instruktorskim uczą jedynie jak uczyć i nikt nie sprawdza z jakim poziomem wiedzy  merytorycznej przyszedł facet na kurs. A przyszedł z wiedzą z kursu i... koło się zamyka.

Napisz jak chcesz więcej podyskutowac na priv zbigniew.klimczak@gmail.com

Zbigniew Klimczak