Jeśli chodzi o prestiż czy pozycje naszych patentów za granicą to wydaje mi się to nieco naciągane. Gdybym chciał mieć prestiżowy papier to raczej z tych: http://www.yachtmaster.com/ . Polski patent owszem, bywa prestiżowy ale chyba raczej na lokalnym podwórku. Zresztą - czy dla prestiżu sie go robi? Czy po to żeby się nim chwalić na prawo i lewo? Chyba raczej dla siebie. Od prestiżu międzynarodowego są chyba jednak patenty innych organizacji niż PZŻ.

Prestiż patentów PZŻ za granicami RP ,to przeszłość...

Ich wiarygodność obecnie notowana jest przez firmy czarterowe i organizacje żeglarskie za granica (np wAnglii, Szwecji, Holandii, Niemczech czy ...Rosji) na poziomie dobrowolnych certyfikatów ISSA (honorowane w UE i poza także na poziomie ICC).

Szczególnie przykład współczesnej Rosji gdzie nie istnieją już obowiązkowe patenty,a Rosyjski Związek Żeglarski szkoli i nadaje swoim obywatelom nieobowiązkowe certyfikaty ISSA!!

To Drodzy daje naprawdę do myślenia, bo świadczy że pod tym względem wolności w żeglowaniu jesteśmy nawet za dawnymi megatotalitarnymi systemami (ZSRR).

Czytający tą stronę regularnie (wiem o tym doskonale;)) :działacze i VIP-y z PZŻ, urzędnicy ministerialni i politycy powinni wyciągnąć z tego jednoznaczne wnioski...

W drodze do normalności w żeglarstwie rekreacyjnym jesteśmy nawet za ...Rosją! i Gabonem Zachodnim (tam też brak obligu i honorują ISSA)...


Johann (instruktor żeglarstwa DSV,ISSA)

cytat:

:Prestiż patentów PZŻ za granicami RP ,to przeszłość..."

To jest prawda skonczył się w roku 1997 pierwszym potworkiem legislacyjnym (liberalizacją0.

K 

Wygląda, że zacznę jako pierwszy. A zacznę dla tych, co tu po raz pierwszy od fragmentu życiorysu: zdalem kolejno: żeglarza, sternika jachtowego, po czym "dosłużyłemsię" p.u. (starsi wiedża co to było), sternika morskiego, kapitana bałtyckiego i kapitana wielkiego, a takz einstruktora żeglarstwa PZŻ. Znam to, a jednocześnie nie musze niczego sobie udowadniać.

Co do wypowiadania się o ewentualanym przyszłym "systemie stopni": Polska to wolny kraj, wypowiadac wolno się każdemu, dobrze że ta dyskusja TU właśnie się zaczyna.

PO drugie: POlska to wolny kraj i wolałbym mieć system potwierdzania kwalifikacji żeglarskich dobrowolny i zdemonopolizowany, a nie przymusowo-biurokratyczny. W takiej nowej sytuacji PZŻ  z całą pewnością mógłby być ulubioną organizacją większoći żeglarzy i dysponować patentami (certyfikatami) o najwyższej wiarygodności. A inni korzystaliby z certyfikatów np. SAJ, czy Bryfoka albo nawet WPZiSŻiJSzB.

PO trzecie: należy założyć, że państwo nie zrezygnuje ze swych władczych uprawnień i narzuci jednolity system kwalifikacyjny. W tej sytuacji powinien on byc:

- uczciwy i wiarygodny,

- stanowić jakąś kontynuację dotychczasowego, żeby nie pozbawiac praw nabytych i nie tworzyć nieciągłości,

-prosty, nie stanowiący bariery w dostępie do żeglowania, szczególnie śródlądowego.

Krzysztof, moim zdaniem idzie tą drogą rozumowania.

Jestem pełen "kapitańskich" obaw o jakość "morsów i kojotów" z awansu, ich awans opiera sie na założeniu, że wykazali sie pzred skipperami wystawiającymi im opinie i wiedza i pewnymi kwalifikacjami ludzkimi. Gdyby to była prawda, to system "awansu" byłby rewelacyjny! A czy jest? Z drugiej strony, egzamin na morsa napewno, a tradycyjny kurs i egzamin kapitański zapewne, też taiego sprawdzenia nie dawały.  Sprawdzały wiedze, niekoniecznie tą najważniejszą i dostosowaną do realiów.

Podsumowałbym to tak: o wszystkim decydowała, decyduje i będzie decydowac uczciwość ludzi. Sytem powinienbyć taki, by ta uczciwośc była oplacalna, a nieuczciwośc utrudniona i nieopłacalna.

Tyle na dziś.... a do tematu jeszcze wróce.

Zgadza sie, Andrzeju ! Wszystko zalezy od uczciwosci. Niezyjacy juz prezes naszego Okregu kpt. Szymanski  (dyrektor PSM Szczecin) mawial : "Zeglarstwo jest dyscyplina szlachetna i dzentelmenska, bo w zadnym innym sporcie nie honoruje sie oswiadczen, ze zeglowalo sie zgodnie z przepisami (regatowymi)".Niestety, tak piekna galaz sportu i rekreacji jak zeglarstwo ulegla ogolnoswiatowej chorobie , jaka jest komercjalizacja i zalatwianie spraw za pieniadze. I na to - na dobra sprawe - trudno znalezc recepte. Kiedys - dawno temu - istniala w GKSz funkcja delegata na egzaminy  . Delegatami byli ludzie znani jako doskonali kapitanowie o niekwestionowanym autorytecie. Gdy zdawalem w r. 68 jachtowego kapitana morskiego delegatem byl Jurek Morzycki . W naszym okregu delegaci byli zawsze na egzaminach na "morsa" i "stejota" , a na zeglarza kontrolnie .w wybranych klubach .Niestety  ten zwyczaj wkrotce zaginal ,a  "majstrowanie" przy ukladzie stopni (w zaleznosci od tego , komu z "wierchuszki PZZ" snily sie "szlify ") doprowadzalo do powolnej dewaluacji wymogow . W ostatnich latach dochodzily wiesci, ze w okreslonych okregach lub klubach mozna po prostu kupic patent. Jakos PZZ na to nie reagowal. W obecnym systemie nikt - na dobra sprawe - nie jest w stanie sprawdzic, czy kandydat na "morsa" czy kapitana rzeczywiscie ma staz, jaki przedstawia w opiniach , zwlaszcza, ze opinie czesto opiewaja na staze na jednostkach czarterowanych np. w Chorwacji. Grecji czy Turcji . Cala odpowiedzialnosc spoczywa wiec na wydajacym "papier" . A jak mowi przyslowie " Za pieniadze ksiadz sie modli, za pieniadze lud sie podli". Moze rozwiazaniem byloby (stosowane kiedys w Anglii - nie wiem , czy jeszcze teraz) wydanie "logbook'u" w ktorym kazda opinia (od poczatku stazu zeglarskiego ) byla sygnowana imieniem i nazwiskiem wystawiajacego. Wowczas byloby wiadomo, kto byl mentorem i promotorem przyszlego kapitana . Ale (jak mowilem) nie ma dobrych rozwiazan, jesli brak uczciwosci. I tak ( jak podal J. Kijewski w przykladzie na swojej stronie) jest to "bol glowy" firm czarterowych i klubow, ktore czarteruja jachty.Moze dyskusje wskaza jakis dobry kierunek dzialan. Oby !

"zdalem kolejno: żeglarza, sternika jachtowego, po czym "dosłużyłemsię" p.u. (starsi wiedża co to było), sternika morskiego, kapitana bałtyckiego i kapitana wielkiego, a takz einstruktora żeglarstwa PZŻ. Znam to, a jednocześnie nie musze niczego sobie udowadniać" Przepraszam że akurat do Ciebie się czepiam o to powiedzenie powtarzane przez wielu. Uważam je za produkt systemu obowiązkowych patentów - odzwierciedlające patentową mentalność. Dużo bliższa jest mi postawa: za każdym razem gdy chcę wyjść w morze przygotowuję sie najlepiej jak mogę, aby z kolejnym powrotem do portu zdać kolejny egzamin, tak łagodny lub surowy jak akurat Neptunowi się zachciało mnie egzaminować. Dla mnie każde wyjście z portu to potrzeba udowodnienia że się wie co robi. Udowodnienia sobie, ale także i udowodnienia tego kolegom z którymi płynę, a przede wszystkim morzu. Pozdrowienia Roch

A mnie podoba się system angielski. W pełni dobrowolny, a jednocześnie o wysokim stsndardzie pilnowanym przez RYA. Rynek wymusza wysoki poziom szkolenia oraz właściwe traktowanie klienta.

Andrzej Dobrogosz

 

Witaj Krzysiu, dawno nie było cię na tym forum. Opracowałeś ciekawy projekt, ale czy naprawdę wierzysz w możliwość jego realizacji? Nie wiem ile osób otrzymało sternika morskiego czy kapitana na podstawie stażu, ale nie bardzo wiem na jakiej podstawie prawnej chciałbyś im te stopnie zabrać? Można od pewnej daty zmienić warunki gry - ale nie z datą wsteczną.

 Co do likwidacji obowiązkowych szkoleń, to chyba wiesz, jakie jest stanowisko PZŻ-tu? Batiar od wielu lat to postuluje - wiadomo z jakim skutkiem! Zbyt wiele osób robi na tym kasę.

Większość osób piszących na tym forum to zwolennicy wolnego żeglarstwa przyjemnościowego. Podobnie jest na wspomnianej przez ciebie grupie dyskusyjnej. Nie dziw się więc reakcji.

Z twojego pomysłu mógłbym zaadaptować jedno: nieobowiązkowy egzamin na sternika morskiego czy kapitana, ale dający uprawnienia do prowadzenia jachtów komercyjnych. Natomiast jeśli swoim jachtem zechcę płynąć dookoła świata, to jest tylko moja decyzja i żaden urzędnik nie może mi tego zabronić. Czy mamy nadal ośmieszać te wszystkie obowiązkowe systemy wywożąc jachty do obcych portów i stamtąd wyruszając w rejs - lub wynajmując sternika na rejs na Bornholm, skąd on wróci promem a ja popłynę dalej bez przeszkód?

Krzysiu, często reglamentacja rodzi patologie i chęć obejścia nieżyciowych przepisów. Stąd, być może, jakaś liczba obecnych sterników czy kapitanów to pasażerowie jachtów czarterowych nie biorący żeglarskiego udziału w rejsie. Spełnili wymagania, mają kartonik z tytułem i białą czapkę z jajecznicą na daszku. Zaspokoili swoją próżność ...

I na zakończenie: nie piszę na zasadzie - uderz w stół, a nożyce się odezwą. Swój patent morsa otrzymałem w 1969 roku w Trzebierzy.

Edward Zając

Pisze Pan dziś to co ja pisałem w roku 1991 w ""Mańkowskich Żaglach"

K

"Pisze Pan dziś to co ja pisałem w roku 1991 w ""Mańkowskich Żaglach""

Krzysiu, no i co z tego, że pisałeś? Śmiem twierdzić, że Twoi koledzy z PZŻ śmiali się z Ciebie za Twoimi plecami...

Panie Krzysztofie, licytacja na daty nie ma sensu. Pan pisał w 1991 i jaki był skutek? Ja pierwszy raz pisałem na temat prawa do swobodnego żeglowania po morzu w połowie lat sześćdziesiątych, krytykując zamieszczony w "Granicy" tekst potępiający żeglarzy, którzy wybrali wolność i nie wrócili do kraju z zagranicznego rejsu. Konsekwencją było tylko zapoznanie się z metodą działania cenzury i odwiedziny osób z wiadomych służb. Mnie ulżyło, ale skutek żaden! Ot, walka z wiatrakami.

Sukces mógł przyjść, gdy nie tylko zostały stworzone warunki ku temu (one istnieją od 1989 roku), ale i znalazła się grupa zdeterminowanych osób, dysponujących odpowiednią wiedzą i ... internetem.

A Ty - cóż, może w 1991 roku marzyłeś o wolności, ale dla jakichś powodów zamieniłeś te marzenia na kontakty z osobami o zupełnie innych zapatrywaniach na tę sprawę. Czy kiedykolwiek oficjalnie, z trybuny zjazdu, powiedziałeś otwarcie swoim kolegom z PZŻ-tu, czym naprawdę jest ich walka o obowiązkowe rejestracje, szkolenia, przeglądy techniczne? Bałeś się wykluczenia z grona "przyjaciół" czy straciłeś wiarę w możliwość przekształcenia PZŻ w organizację potrzebną żeglarzom i im sprzyjającą?

A co teraz robisz: działasz na rzecz radykalnych zmian w Związku czy dołączyłeś do osób obmyślających sposoby kontrataku na liberalne przepisy? Czy potrafisz wykorzystać swoją szansę?

Nie jesteśmy przeciwnikami Inspektorów Technicznych - potrzebni są FACHOWCY, do których mągłby się zwrócić żeglarz mający problemy z budową czy remontem jachtu, czy nawet z oceną jachtu który chce kupić. Ale on przyjdzie po poradę (nawet płatną) dobrowolnie.

To samo ze szkoleniem i patentami.

Zdecyduj się, po której jesteś stronie.

Edward Zając 

 

 

 

Kol. Klimczak radził mi już bym ponumerował teksty.więc się nie rozwodzę:

1. Zeglarstwo niezarobkowe wolne od przeglądów i uprawnień. rejestracje obowiązkowe przede wszystkiem dla możliwości identyfikacji  jachtów.

2. Przglądy tylko i wyłacznie dla jachtów zarabiających pieniądze - czartery i komercja.

3. Uprawnienia wyłacznie dla komercji bardziej restrykcyjne niż w latach 80 tych.

W latach 90 tych mówiłe si.e o żeglarstwie klubowym, dziś mówi się otwarcie o komercyjnym.

Krzysztof

No to wsadził Krzyś kij w mrowisko i znowu zacznie się młócka czy lepszy dobrowolny czy lepszy przymusowy. Tymczasem nie jest ważne w tym wypadku co nam się podoba a co nie ale co jest na tym świecie możliwe a raczej w jakim kierunku ten świat zmierza. Mimo przekonania, że to kolejna, od lat, chybiona próba dopracowania się  realnych i konstruktywnych propozycji, po raz  n-ty kolejny zabieram głos.

Dyskusja rzeczywiście toczyła się i toczy od dawna. Ale czy to znaczy, że mamy ją znowu zaczynać od początku i co gorsze, stale szukać jakiejś nowej drogi. W pierwszym rzędzie należy odpowiedzieć, biorąc pod uwagę stan faktyczny w Europie i w Polsce, czy dalej mamy szukać własnych dróg czy dołączyć do nurtu unifikacyjnego w Europie. Prorocze słowa napisał J. Sydow już w 1996 r, że byłby za  „bezpatenciem” gdyby nie świadomość mocy biurokracji Brukseli i że bez jakiegoś „prawa jazdy” się nie obejdzie. W jednym się mylił, to nie Bruksela a Europejska Komisja Gospodarcza –ONZ Sekcja Transportu, podjęła się zadania ujednolicenia tego zagadnienia. I dobrze się stało, ponieważ nie wszystkie kraje należą do Unii Europejskiej. Po drugie Komisja od początku nie wykazywała chęci dyktatu tylko rozsądnego kompromisu pomiędzy dobrowolnymi a przymusowymi systemami w danych krajach oraz w miarę możliwości opierania się na patentach związków krajowych o ile spełniają minimalne kryteria jakościowe. Zgadzam się z Krzysztofem, że trzeba coś mieć w zanadrzu ale uważam, że mimo trudności w realizacji planów EKG –ONZ, kiedyś chyba osiągnie Komisja swój cel. Tu mała ciekawostka, Rezolucję 41 już dawno podpisała Białoruś (!). Czyli wydaje się wskazanym już teraz kierować się na Certyfikat ICC. Komisja określa minimalne wymagania dla uzyskania tego Certyfikatu i nie ma chyba sensu poprzeczki podnosić. Reszta powinna pozostać do uznania żeglarza.

Jeśli wyjdziemy z tego założenia, to pole dyskusji mocno się zawęża. Pozwalam sobie przypomnieć dyskusję z Wiceprezesem S. Latkiem z 2005 r. /cytuję/

Pan Stanisław Latek niczego nie obrócił w sukces, Pan S.T. skłamał pisząc:

„Natomiast wniosek, jaki zdaje się nasuwać z debat na forum EBA jest następujący: należy wreszcie wymusić na urzędnikach odpowiednich ministerstw w Polsce poważne potraktowanie Rezolucji nr 40 UNECE i wprowadzenie jej w życie.

Rodzi się też pytanie: kto ma ów nacisk wywierać? Nie sądzę, aby ktoś mógł w tym zadaniu wyręczyć PZŻ. Na pewno nie zrobią tego piewcy swobodnego żeglowania, dla których zarówno krajowe jak międzynarodowe regulacje prawne nadają się jedynie do wyrzucenia do kosza.”

Ja:

Pan wiceprezes Polskiego Związku Żeglarskiego, publicznie dopuszcza się, nie po raz pierwszy zresztą, zwyczajnego kłamstwa. Jestem jednym z tych, którym wg tego Pana, międzynarodowe regulacje nadają się jedynie do kosza. Oto co ja i też znakomity znawca tematu, Roch Wróblewski, piszemy na ten temat od dawna. Piszemy nawet do PZŻ i dowiadujemy się, że Związek jest jak dotąd bezsilny, ponieważ dwa ministerstwa nie mogą uzgodnić, kto ma pilotować tą sprawę.

A co piszemy na forum internetu i nie tylko:

„Nie widzimy lub nie jesteśmy informowani o przebiegu jakichkolwiek prac nad ujednoliceniem naszych przepisów z unijnymi. Konieczność podjęcia działań w tym kierunku nie wymaga uzasadnienia. Dlatego: uważamy za niezbędne domaganie się od PZŻ

jak i od rządu szybkie podpisanie Rezolucji nr 40 i nr 41 i wydanie stosownych w tym zakresie aktów wykonawczych. Akty te, wydane przez Europejską Komisję Gospodarczą ONZ, są władzom Związku znane. Podpisanie przez Polskę tych Rezolucji spowoduje :

 

a) pojawienie się jednoznacznej definicji „statku przyjemnościowego. Brak tego rozgraniczenia jest przyczyną wielu sporów i dyskusji w traktowaniu tego rodzaju żeglarstwa w obecnych przepisach

b) otworzy drogę polskim żeglarzom do zdobywania Międzynarodowego Certyfikatu Operatora Jednostki Przyjemnościowej – ICC. W czasach, kiedy polscy żeglarze masowo i powszechnie żeglują po wodach przybrzeżnych wielu krajów, takiej potrzeby uzasadniać nie ma potrzeby a jedynie wyrazić zaniepokojenie brakiem działań do tej pory, lub ich nieskutecznością.

c) Podpisanie Rezolucji nr 41, poza korzyściami wymienionymi wyżej pomoże w rozwiązaniu tak gorących sporów i nieporozumień na temat uprawnień, oznakowania dokumentów, wymagań związanych z wyposażeniem jachtu i innych spornych kwestii.

Jak to jest Panie Wiceprezesie z tym „wrzucaniem do kosza”? Jak Panu nie wstyd? Czy Panu zdaje się, że ma do czynienia z głupcami? Jestem, staram się być, człowiekiem kulturalnym, ale tu Pan ordynarnie skłamał.

 

 

„Przedstawiciele krajowych związków żeglarskich i armatorskich obecni na spotkaniu EBA sceptycznie odnieśli się do polskiej propozycji. Ich zdaniem bardziej realne wydaje się być pełne wdrożenie Rezolucji nr 40 UNECE, czyli Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ.

Jak dotąd wspomniana Rezolucja mimo formalnej akceptacji przez wiele europejskich rządów – nie weszła w życie w wielu krajach.

Wydaje się jednak, że jeśli nawet w poszczególnych krajach systemy uprawnień różnią się, to sama Rezolucja zawiera opcję uznania - do pewnego stopnia – tych różnic i jest zapewne łatwiejsza do wdrożenia, niż wprowadzenie kompletnie nowych regulacji pod patronatem Unii Europejskiej.”

Eureka!

O tym dawno już pisał w Liście do posłów Roch Wróblewski, że droga poprzez EKG ONZ jest jednak szybsza. No i ten biurokratyzm urzędników z Brukseli! Myślę, że to właśnie łączy PZŻ z nimi. Panie Stanisławie Latek, to te „głupki” z internetu już dawno o tym pisały. List do posłów Rocha musi być znany ekipie PZŻ w sejmowej komisji kultury fizycznej i sportu.

Na razie „oszołomy” prowadzą 2:0. Optujemy za Rezolucją nr 40 i za EKG ONZ. Jeśli łaska, List prześlę>

 

/ koniec cytowania/

Zwracam uwagę na fakt, że nawet prezes przyznaje, że ta droga poprzez rozwiązania EKG-ONZ jest logiczniejsza ale już mija się z prawdą  twierdząc, że czynią w tym kierunku cokolwiek i po drugie przyznanie, że Rezolucja zawiera opcję- do pewnego stopnia- uznania tych różnic. Ustalmy naprzód czy idziemy w tym kierunku a potem czym ew. chcemy się różnić.

Ponieważ nie wszyscy znają temat, poniżej przytaczam  załącznik nr1 do rezolucji nr 40 w tłumaczeniu doskonałego znawcy prawa w tym zakresie Rocha Wróblewskiego.

 

EKG ONZ (UN/ECE) TRANS/SC.3/1473

Europejska Komisja Gospodarcza ONZ, Komitet Transportu Śródlądowego

Międzynarodowy Certyfikat Operatora Jednostki Przyjemnościowej

(International Certificate for Operators of Pleasure Craft)

Rezolucja nr 40. Załącznik 1

Wymagania dla wystawienia międzynarodowego certyfikatu operatora jednostki przyjemnościowej

I. Wydanie międzynarodowego certyfikatu zgodnego z Załącznikiem 2 lub 3

1. Po przedstawieniu oficjalnego narodowego certyfikatu kompetencji jego posiadacz może, na żądanie,

otrzymać międzynarodowy certyfikat w kraju wydającym certyfikat narodowy bez konieczności zdawania

innego egzaminu , jeśli spełniono wymagania części II niniejszego Załącznika.

2. W przypadkach innych niż określone w punkcie 1, międzynarodowy certyfikat może być wydany zgodnie z

wymaganiami części II niniejszego Załącznika tylko po zdaniu egzaminu z wynikiem pozytywnym.

II. Wymagania

1. Aby otrzymać międzynarodowy certyfikat, należy

(a) Mieć ukończone 16 lat,

(b) Być fizycznie i psychicznie zdolnym do prowadzenia jednostki przyjemnościowej, w szczególności

władać zmysłami wzroku i słuchu,

(c) Zdać z wynikiem pozytywnym egzamin potwierdzający niezbędne kompetencje dla prowadzenia

jednostki przyjemnościowej.

2. Egzamin powinien potwierdzić posiadanie

(a) Wystarczającej znajomości przepisów dotyczących prowadzenia jednostki przyjemnościowej oraz

wiedze nautyczna i techniczna wymagana dla bezpiecznej nawigacji po wodach śródlądowych i/lub

przybrzeżnych, oraz

(b) Zdolności zastosowania tej wiedzy w praktyce.

3. Egzamin powinien odnosić się do rejonu uprawiania żeglugi (tzn. śródlądowych i/lub wód

przybrzeżnych) i obejmuje co najmniej następujące tematy szczegółowe:

3.1 Wystarczająca znajomość odpowiednich przepisów i publikacji nautycznych:

Przepisy ruchu na wodach śródlądowych, zwłaszcza CEVNI4; dla wód przybrzeżnych, zwłaszcza

Międzynarodowe Przepisy Drogi Morskiej, a ponadto pomoce nawigacyjne (oznaczenia dróg wodnych),

3.2 Zdolność zastosowania wiedzy nautycznej i technicznej w praktyce:

(a) Ogólna znajomość jednostki, zasad użycia sprzętu bezpieczeństwa oraz obsługi żagli i silnika,

(b) Prowadzenie jednostki oraz rozumienie wpływu wiatru, prądu, ich interakcji oraz ograniczenia

zanurzeniem,

(c) Prowadzenie jednostki na kursach przecinających się oraz podczas wyprzedzania innych jednostek,

(d) Kotwiczenie i cumowanie we wszystkich warunkach,

(e) Manewrowanie w śluzach i portach,

(f) Ogólna znajomość warunków pogodowych,

(g) Ogólna znajomość nawigacji, w szczególności ustalenie pozycji i wybór bezpiecznego kursu.

3.3 Działania w szczególnych okolicznościach:

(a) Zasady zapobiegania wypadkom (np. manewr człowiek za burta),

(b) Działanie w przypadku kolizji, awarii silnika, wejścia na mieliznę, uwzględniające uszczelnienie

przecieku, asysta w przypadku zagrożenia,

(c) Użycie środków ratunkowych i bezpieczeństwa,

(d) Zapobieganie pożarom i ich gaszenie,

(e) Unikanie zanieczyszczania wody.

 

 

 

 

 

 

 

 

Zacznę od tego że kierowca motorynki uczestniczący wruchu drogowym /tygodniowo ginie około 50 a czasem więcej istnień ludzkich/ nie musi posiadać uprawnień.Jestem inż. mechanikiem,sam buduję swoje jachty /geronimo 2 jest trzecim/i ze zgrozą wspominam kompetencje inspektora nadzoru- skutki na Mazurach- pewnie też podobni  z PZŻ  prowadzili nadzur. Na moim jachcie żegluję ja i moja rodzina,przy czym synowie samodzielnie. Ich wiedza,mślę że podobnie jak i wielu z nas żeglaży ,nie pochodzi z żadnych PZŻ-owskich kursów.Dlatego gdy czytam że ktoś tak bardzo troszczy śię o moje i kolegów żeglarzy bezpieczeństwo to widzę zawsze w nim obłudnika który niewiele umie, niewiele wie, ale chciałby pasorzytować udając przyjaciela żeglarzy.Kończąc -PANOWIE INSTRUKTORZY, NADZORCY z PZŻ miektórzy z was nie mają odpowiednich muprawnień,tak więc najpierw sami do szkoły,potem stwórzcie prawdziwe SZKOŁY ŻEGLARSTWA ,ZESPOŁY DORADCÓW TECHNICZNY .Myślę że wtedy staniecie się niezbędni środowisku  żeglarskiemu,a wasza troska obezpiczeństwo będzie właściwie zaadresowana.Tyle tylko że najpierw trzeba się zacząć samemu uczyć-uczyć-uczyć. 

z PZŻ  prowadzili nadzur. Na moim jachcie żegluję ja i moja rodzina,przy czym synowie samodzielnie. Ich wiedza,mślę że podobnie jak i wielu z nas żeglaży ,nie pochodzi z żadnych PZŻ-owskich kursów.Dlatego gdy czytam że ktoś tak bardzo troszczy śię o moje i kolegów żeglarzy bezpieczeństwo to widzę zawsze w nim obłudnika który niewiele umie, niewiele wie, ale chciałby pasorzytować

Ech - treść lepsza niż forma (ortograficzna)

Ale pewnie żeglarz lepszy, niż pisarz - co jemu i sobie życzę 

Reczywiście z pisownią mam straszne problemy-podobno to taka choroba.Należało dać sprawdzić .Ale czytając różne wypowiedzi poniosło mnie i wysłałem za szybko.

Wtedy, w emocjonalnej dyskusji na p.r.z nie wziąłem udziału. Ale od tego czasu trochę się wydarzyło. I zmądrzałem.

Otóż proponowany przez Ciebie, Myszku, system miałby jeszcze jedną poważną zaletę. Dałby okazję prowadzącym rejsy do pisania opinii, które by się autentycznie liczyły.  Obecnie, opinia zaświadcza tylko fakt bycia na rejsie. Choćby się było bagażem. Mogłaby ja wystawić księgowa, niepotrzebny do tego skipper czy kapitan. Jeśli pretendent do zostania "namaszczonym" skipperem, w subiektywnej ocenie wystawiającego opinię nie nadaje się do "namaszczenia", wystawiciel ma tylko wybór: opinię dać lub nie. W dawnym złym, zamordystycznym systemie opiniodawca mógł napisać:
A "nadaje się do wszystkiego"
B "nie nadaje się do niczego " [2]
C i mógł dać opinię zalecającą dalsze szkolenie, a nawet jego formę. Tego teraz brak.

To była ocena subiektywna, ale adept z trudem mógł się z nią nie zgodzić, zwł w przypadku B i C. Zamordyzm nie dawał mu możliwości zlekceważenia opinii, zaś w Twojej Myszku propozycji, adept miałby taką możliwość. Przynajmniej po przekroczeniu minimalnego progu uprawnień.

Ocena była subiektywna, często jednak bardzo ważna. Nie tylko dla co rzetelniejszej dla komisji, ale i dla co rzetelniejszego adepta. Mi samemu się tak zdarzyło, że szanowany przeze mnie Kapitan (nie skiper, bo "Oceania" to nie jachcik, tylko "okręcisko badawcze") wystawił mi opinię zasadniczo pozytywną, ale z zaleceniem, bym przed egzaminem [3] na kojota [4] poprowadził kilkakroć średnie i duże jachty z zaleconym rodzajem załóg. Zalecenie Kapitana spełniłem solennie i uważam, że dobrze na tym wyszedłem. Gdy w końcu moje szczęście do załóg się skończyło i trafiłem na złą, byłem (prawie) gotowy. A to złych załóg, a nie złej pogody lub złych jachtów boją się dobrzy żeglarze. Z dobrą załogą da się "dać radę" i "mieć frajdę", w każdych warunkach [5]. Mi samemu zdarzyło się wystawić kilka opinii typu C. A gdy przyszła okazja na opinię typu B, to działało już "lex iuliana" ("prawo" "lipcowe")

Myszku, myślę, że vox populi p.r.z. potępiło twoje rozumowanie niesłusznie. Niestety, też uważam, że wprowadzenie takiego systemu może się okazać trudniejsze niż chora "lipcowa" reforma. Ale kto wie? Może gdyby przekonać choćby kilku opiniotwórczych ludzi, może tak właśnie kiedyś będzie? Niezbędnym elementem tego systemu byłaby swobodna konkurencja różnych typów uprawnień, która jest obecnie zakazana. Jednak "caeterum censeo" itd (o PZŻcie) wydaje się być prostszą drogą do celu jaką jest liberalizacja i popularyzacja kwalifikowanego, umiejętnego, bezpiecznego żeglarstwa w Polsce.

Szanowny Jurku, Myszku i wszyscy, który to przeczytacie, żyjcie wiecznie
(i na Boga, NIE noście kamizelek gdy jesteście w kabinie!).

Tomasz Chodnik

[1] Pomijam fakt, że opinie były powszechnie lekceważone, "odpękiwane", jako biurokratyczny nowotwór z czasów komuny. Moim zdaniem niesłusznie. Ja bym zostawił opinie, nawet gdyby zrezygnować z wszelkich stopni, a nie tylko przy uproszczeniu drabinki. Moim zdaniem, to lekceważenie opinii tchnęło zamordyzmem, a raczej jego polskim lekceważeniem. A listy polecające działają na całym świecie.

[2] Odpowiednik dzisiejszego niewydania opinii. Adepci zwykle taką negatywna opinię niszczyli i tylko wpis w książeczce zaświadczał że coś się wydarzyło. Ale jedna mogła zginąć?

[3] Stażu miałem już wtedy dużo za dużo

[4] Który to stopień, a jakże, a wbrew opinii przedpiśców, robiłem li tylko dla prestiżu, a nie dla uprawnień, bo nie lubię tłumu, nie planowałem pracy zarobkowej na Pogorii itp, a posiadany przeze mnie wtedy stopień jsm wystarczylby mi całkowicie na moje ulubione wielkości jachtów.

[5] Świadomie pominąłem problem bezpieczeństwa, który lubią świechtać pismaki i urzędasy. Robią to lepiej, a w każdym razie bardziej przekonywająco ode mnie, więc co mi tam. Równie świadomie użyłem pokrętna formę zapisu. Taki eliminator nie dających rady zrozumieć. Moje zbójeckie prawo. Gratulacje, jeśli tu dałeś radę dotrzeć ;-)

Minister, dzialajac calkowicie zgodnie z ustawowa delegacja, moze:
-ustanowic stopnie zeglarskie zeglarza, sternika, sternika morskiego i kapitana
-sformulowac wymagania dla kazdego z patentów, przywracajac egzaminy i rozsadne
wymagania stazowe, natomiast rezygnujac z obowiazkowych szkolen
-nadac sternikowi jachtowemu, sternikowi morskiemu i kapitanowi identyczne formalne
uprawnienia.

Propozycja ta o zbytnie komplikowanie sprawy i próba uwierzenia, że państwo wszystko załatwi. Jest to też mix systemu obowiązkowego z dobrowolnym ale ustanowionym urzędowo. Podobne propozycje już pojawiały się w rozmowach (np. jeden stopień na śródlądzie, jeden na morze + kapitan - stopień na żaglowce). Ani ministerstwo ani związki nie były tym zainteresowane. Nasze środowiska ograniczają swoje zainteresowanie do jachtów o długości poniżej 24m. W sprawach dużych jednostek nie zabieramy głosu.

Taka hybryda systemu obowiązkowego z dobrowolnym matyle samo wad i zalet co obowiązujący i przeszły system. Jedynie akcenty są inaczej rozłożone.

Do wad zaliczałbym pozostawienie dotychczasowych rozwiązań systemowych w zakresie egzaminowania i szkolenia, do zalet uproszczenie (skrócenie) drabinki dla armatorów.

W dodatku uważa, że jest to nierealne do przeprowadzenia. Osobiście moge poprzeć każdą propozycję idąca w kierunku liberalizacji, jednakże aby miała ona posłuch u "mogących" należy propozycję poprzeć argumentami. Niestety nie mogą to być wyłącznie argumenty oparte na procesie logicznego wnioskowania. Konieczne sa także "dane porównawcze" - w tym wypadku rozwiązania stosowane w innych krajach.

Najlepszym rozwiązaniem jest system certyfikatów dobrowolnych - weryfikowanych przez rynek, w sytuacji zaś gdy państwo chce zachować system obowiązkowy, to w układzie takim jak w ICC (morze/śródlądzie), systemy dobrowolne są zaś uzupełnieniem. Oczywiście system dobrowolnych certyfikatów ma swoje max. wielkości jachtu. U nas jest to 5m, a zatem praktycznie system taki nie istnieje.

Każdy wariant, z punktu prawnego, jest możliwy do wprowadzenia, nawet wariant proponowany przez autora. Problemem jest "wola polityczna" przyjęcia takiego a nie innego rozwiązania. Nie wyobrażam sobie aby urzędnicy i działacze związkowi na to przystali.

W przeciwieństwie do wielu, uważam, że obecny system nie jest zły, jednakże na ocenę rzetelną musimy poczekać. Nie widzę sensu robienia nowej rewolucji po kilku miesiąch. Trudno powiązać pewne negatywne zjawiska z nowym systemem (np. porzucenie jachtu w Bałtijsku). W nowym systemie, wypożyczający jacht musi zadać sobie więcej trudu aby zweryfikować "skippera". Może odpowiedzi na pytania "gdzie i na czym/z kim pływałeś" nabiorą znaczenia? Papier nie "załatwia" cech charakteru, cudze słowo wyjaśni wiele.

Rozwój żeglarstwa morskiego jest uzależniony od m.in. liberalizacji przepisów patentowych. Rozwój to masowość z pozytywnymi i negatywnymi zjawiskami towarzyszącymi. Więcej jachtów, to więcej wypadków, więcej pijanych osób, więcej "mięsa" w rozmowach, ale także więcej miejsc pracy, większe dochody, lepsza koniunktura. Czy za to drugie chcemy zapłacić także tym pierwszym? Odpowiedź określi ogólny kierunek zmian w prawie.

Nie uważam aby zmiana systemu w każdym roku była dobrym rozwiązaniem. Obecnie istnieją mechanizmy zarówno prawne jak i inne (rynkowe) umożliwiające odpowiednią weryfikację. Wystarczy z tego korzystać.

Osobiście nie skorzystałem z opcji wymiany, więc nie jestem beneficjentem nowych rozwiązań.

Hasip

Odnoszę wrażenie, że dyskusja dotyczy problemu, który nie powinien istnieć.

Każdy system stopni jest dobry i spełnia swoją rolę pod warunkiem, że nie jest PRZYMUSOWY. Również system PZŻ nie byłby zły gdyby był DOBROWOLNY.

Pozdrowienia

Andrzej

 

"Każdy system stopni jest dobry i spełnia swoją rolę pod warunkiem, że nie jest PRZYMUSOWY. Również system PZŻ nie byłby zły gdyby był DOBROWOLNY."

Jest dokładnie tak i jest to cała kwintesencja naszej "walki"...

A ponieważ obecny system nadawania uprawnień w RP, którego beneficjentem jest Polski Związek Zeglarski, namaszczony prawnie przez Państwo Polskie (od ludowych czasów począwszy do dnia dzisiejszego) do monopolistycznego prowadzenia OBOWIĄZKOWYCH szkoleń i egzaminów, stał sie z biegiem czasu coraz bardziej instytucją zbierająca HARACZ FINANSOWY  w miejsce oczekiwanego reprezentowania środowiska rekreacyjnego żeglarskiego to nie dziwota, że stosunek rzeczonego środowiska jest własnie taki doń negatywny jak obecnie.

I dopóki nie odejdzie w niepamięc słowo OBOWIĄZKOWOŚĆ w odniesieniu do konieczności lub chęci posiadania uprawnień żeglarskiej dopóty zwalczać bedziemy istniejacy stan prawny.

A że siłą rzeczy obrywa sie PZZ-towi to chyba nie dziwota wszak jedyną zauważalną dla przecietnego żeglarza oznaką jego dziełalności jest ZBIERANIE KASY ...

Więc nie spierajmy się czy ma być taki czy inny system 'PATENTOWY"  bo to dyskusja bez sensu ...

Ważne jest w wprowadzenie słowa DOBROWOLNOŚĆ w odniesieniu do całości żeglarstwa rekreacyjnego....

Szwecja jest tutaj świetnym przykładem, że można ...

Pzdr

Kocur 

Bylo tez pryncypialne stanowisko samego prezesa Stowarzyszenia "Samoster",

No az z Rzymu musze sprostowac oczywista nieprawde: Stanowisko przedstawione przeze mnie na grupie nie bylo stanowiskiem Samosteru, tylko moim - osoby prywatnej o wasnym nazwisku, peselu, numerze buta itd. W tamtej dyskusji podalem tez sposob uzyskania stanowiska stowarzyszenia.

Krzys, chyba bede musaial dac sobie spokopj z dyskusjami z Toba - oprocz niewybrednych sugestii pojawilo sie oczywiste klamstwo...

Andrzej

 

Tylko kilka słów,
Specjalnie dla Krzysia w punktach, dla łatwiejszego zrozumienia:

1. Uważam, że powinien istnieć jak największy zakres swobody w żeglowaniu przyjemnościowym. Granica "bezpatencia" (jeśli już przyjąć, że trzeba ją wyznaczać) wydaje mi się najbardziej sensowna na poziomie 15 ton wyporności (Dania) albo przy 24 metrach długości (UK). Dziś w Polsce cieszymy się z podwyższenia tej granicy do 7.5metra... A to nadal bardzo, bardzo mało!
2. Moim zdaniem, większość problemów z tzw. "patentami" wynika właśnie ze zbyt niskiego ustawienia granicy obowiązku posiadania "kwitów".
3. Dochodzą do tego problemy wynikające z  pozostawienia monopolu skompromitowanych działaczy związku sportowego. Mowa o monopolu w dziedzinie nadawania (w imieniu państwa...) "kwitów" żeglarzom-turystom.
4. Nie widzę żadnego sensu dla ingerencji państwa w "dobrowolną" część systemu stopni żeglarskich. W tą część powyżej granicy bezpatencia.
Im wyżej ta granica - tym mniej problemów i mniej uzasadnienia dla jakiejkolwiek ingerencji - to dopisek specjalnie dla Krzysia, gdyby nie zdołał zauważyć punktu 1. i 2. powyżej...
5. Wiara w omnipotencję państwa w regulowaniu stosunków między ludźmi zawsze mnie dziwi i (by być szczerym...) zniechęca do dyskutanta. Taka wiara w sprawach świetnie uregulowanych Kodeksem Cywilnym (jak czasowy najem rzeczy ruchomej - jachtu) - nie tylko dziwi, ale i niepokoi.
6. Propozycja narzucania regulacji państwowej dla "dobrowolnej części" systemu stopni żeglarskich budzi nie tyle zdziwienie czy niepokój, ile uśmiech politowania. Idąc tą drogą musiałbym  wkrótce zastanawiać się czy państwo nie powinno mi podpowiedzieć jak mam zwracać się do żony... "Kotku", "Kiciusiu" czy też "Koteczku"?

Pozdrawiam
Jaromir Rowiński - k.j.
Dodam - grubo "przedlipcowy", żeby nie dać pola do tak lubianych przez Krzysia insynuacji...

PS
Dyskusji na p.r.z. nie czytam - mam tak ustawiony czytnik, że tam akurat listów Krzysia nie widzę. Kiedyś, biorąc pod uwagę ich lichą zawartość merytoryczną a także mijanie się przez autora z prawdą i nadużywanie przezeń argumentum ad personam - uznałem ich oglądanie za stratę czasu.
Może to coś zasugeruje również czytelnikom tego okienka...

PPS Post Krzysia przypomina mi dowcip o opisywaniu produkcji mleka przez naukowca-teoretyka. Opis ów zaczynać się miał od słów: "Weźmy idealnie kulistą krowę...".
Stąd tytuł komentarza. :-)

J.

"Dyskusji na p.r.z. nie czytam - mam tak ustawiony czytnik, że tam akurat listów Krzysia nie widzę."  "Może to coś zasugeruje również czytelnikom tego okienka..." - Apel do Ludu ???

Kilka miesiecy temu Rowinski zawiesil, czy tez odwiesil, Lukawskiego do KF na p.r.z. wlasnie. Kilka dni temu Lukawski jakims cudem z KF wypadl, bo zaszczycony pytaniem Rowinskiego zostal. Mniejsza o cudy....Lukawskiemu w KF dobrze bylo, korzysta wiec z okazji i prosi, by go tam za-, czy tez odwieszono znowu.

Bog zaplac.

Krzysztof Mnich szalone pomysly miewa. Konstrukcyjne i "polityczne". Zgadzam sie z nim rzadko, ale czytac uwielbiam: za szczerosc, entuzjazm i kulture dyskusji... wiec i za cierpliwosc i wytrwalosc. Arogancja za to mnie mierzi. Nieszczelne drzwi KF smiesza...

Tomasz Lukawski

Muwisz 15 ton, a co ty na 200 ton, to tylko ok. 55-60 mtr.  a reszta to odpowiedzialnosc osobowa. Masz ubezpieczenie albo nie.  Jezeli ktos jest facetem z fabula osobistej odpowiedzialnosci to wszystko gra, jak nie to nikt z toba nie poplynie.  Na tym polega cale zeglowanie. Patenty nie gwarantuja bezpieczenstwa i my wszyscy o tym wiemy. Dobrze mowisz, bo kwitek jak utonie to nie ma ewidencji.
Cheers,  Wojtek

Jeżeli założymy istnienie patetów, uważam, że obecna forma tzn. egzaminów dla stopni niższych i stażu dla wyższych nie jest zbyt fortunnym rozwiązaniem.

Stopień najniższy (powiedzmy żeglarz) powinien być nadawany po odbyciu kursu/stażu.
W ten sposób damy żeglarskim oseskom prawdziwą dumę z bycia "prawdziwym żeglarzem".

Taki stopień pozwalalby na samodzielne pływanie bez załogi - tu jest kwestia zezwolenia na samoutopienie się.

Stopnie kolejne zezwalają na na posiadanie na pokładzie załogi a co za tym idzie pewnej odpowiedzialności. To że któś wierzy, że Maruś umie żeglować nie wystarczy.

Ja wolałbym mieć choćby potwierdzoną patentem (powiedzmy sternika) wiedzę kapitana jednostki na której mam płynąć/będzie płynął mój syn.

To tak jak z samochodem, osobowym możemy jechać sami, a jeżeli z kimś to ten ktoś ma to minimalne potwierdzenie że posiadam prawo jazdy. Więcej osób - inne prawo jazdy ponieważ wsiadając do  autobusu nie zam kierowcy i chcę mieć pewność.

Oczywiście gdy kierowca/kapitan autobusu/jachtu zabierającego wiele osób zalłogi płynie sam - proszę bardzo niechaj pływa bez dokumentów (oczywiście ograniczenie wielkości związane z możliwymi kolizjami it jest tu konieczne.)

A kierowcy samochodu osobowego nie wystarczy przejechać odpowiedniej liczy kilometrów w takich czy innych warunkach aby przesiąść sie do autobusu i wozić ludzi (NIE MAMY TU ROZGRANICZENIA CZY KIEROWCA TEN WIEZIE PASAŻERÓW PRYWATNIE CZY KOMERCYJNIE).

Podsumowując:

1. Nie blokujmy "zapalonym oseskom" mozliwości pływania samodzielnego - o co apelujemy na tym forum - poprzez utrudnianie im startu!

2. Im wyżej w hierarchi - tym trudniej - i proszę się nie obrazić ale mam wrażenie że obecny system był pisany przez sterników pu. Trudno było zdobyć kapitana - więć obniżyliśmy wymagania do uzyskania). Teraz wystarczy już staż i heja ;-)

Poproszę również o statystyki wypadków w odniesieniu do jednostek i stopni żeglarskich osób je prowadzących - ilu było żeglarzy którzy topili siebie i łódki? I nie mówmy tu o tym, ze żeglarze w poprzzednim systemie ie pływali na morzach i oceanach - statystyka może pokazać wypadki w takim zestawieniu na tych samych np. śródlądowych akwenach.

Większe wymagania do wożenia inych mniejsze do samodzielnego pływania.

Powyższe nie oznacza, że jestem za patentami i egzaminami w formie sprzed laty.

Pozdrawiam z polskich wysp,

 

Marek