Ustawa klepnięta... ufff Ale to jedna bitwa...
Ale związek szybko się z tego otrząsa i przygotowuje się do batalii o rozporządzenie.
"Przegrupowuje się sprawnie na z góry zaplanowane pozycje"...

A planowane są działania umożliwiające w nowym dokumencie MS w sprawie uprawiania żeglarstwa (a wiadomo już z MS ,że będą nad nim prowadzone pracę ) aby odzyskać utracone wcześniej rubieże, splendory i przychody:

1. Zaczną koledzy z Komisji Morskiej i CKE PZŻ  o przywrócenie egzaminów na wszystkie stopnie morskie!

Co tam dla PZŻ nic nie warte staże na papierze skoro podejście jest takie wśród "Rady Starców" ,że ani one uczciwe, bo większość pisana "na lewo" i naciągana... ani wartości nie mają praktycznej, bo kandydat na JSM i KJ jak nie przeszedł przez ręce "Rady Starców" zamrożonej obecnie Centralnej Komisji Egzaminacyjnej - to nic nie wart jest jego "lipcowy plastik" - "lipcowi/korespondencyjni kapitanowie" jak pogardliwie ich się określa w PZŻ... Planujcie pływy zimą ,bo na lato możecie sie ocknąć przed stolikiem zasłanym zielonym suknem i surowymi obliczami starców w kosztownej i długiej sesji egzaminacyjnej (teoretycznej i praktycznej)...

2. Będzie batalia o powrót obowiązkowych patentów... lodowych PZŻ

Nie może być przecież ślizgania się po jeziorach i zalewach bez nadzoru szkoleniowego i technicznego  PZŻ...:))

3. Trzecia zasadnicza planowana i forsowana przez centrale zmiana jednak zaskoczy nawet panów egzaminatorów w okręgach...

Czy na to pozwolimy pokornie jako żeglarska społeczność europejskiego kraju?, to pytanie retoryczne.

7,5 metra wolności wyboru i odpowiedzialności jest dopiero początkiem nowej batalii...o w pełni normalne żeglarstwo!

Pozdrawiam

Johann

Ustawa klepnięta... ufff Ale to jedna bitwa...

Bo nowy rozdział, to jeszcze nie cała księga!
Chyba nikt się nie spodziewał, że aparatczyki PZŻ od razu odpuszczą?
Czekają nas też nowe wybory = nowe rozdanie kart, a nowy parlament, teoretycznie, może wszystko odwrócić...

Zbyszkowi Klimczakowi odpowiem tak:
W naturze, demokracji i rynku nie ma próżni - każda nisza zostanie zapełniona, to tylko kwestia czasu. Czy wypełnią ją komercyjne firmy, czy organizacje społeczne, czy zreformowany dogłębnie PZŻ? Czas pokaże. Tak jak z konieczności walki o żeglarską wolność powstały Bryfok, Samoster i SAJ, tak znajdą się ludzie, organizacje ...i firmy, do realizacji postawionych przez J.Klawińskiego i Ciebie zadań - powtórzę: to tylko kwestia czasu, bo autentyczna potrzeba wymusi powstanie sposobów na jej zaspokojenie. Teraz rozpoczynamy tzw. okres przejściowy, ale za kilka lat zarówno komercyjne jak i społeczne szkoły żeglarskie dostosują się do istniejących zapotrzebowań, wystarczy im tylko nie przeszkadzać.

Robert

PS: Powstanie też kiedyś jakaś ogólnokrajowa reprezentacja żeglarzy, a czy będzie to całkowicie zreformowany i przekształcony PZŻ, nie ma dzisiaj żadnego znaczenia.

"Teraz rozpoczynamy tzw. okres przejściowy, ale za kilka lat zarówno komercyjne jak i społeczne szkoły żeglarskie dostosują się do istniejących zapotrzebowań, wystarczy im tylko nie przeszkadzać."
Absolutnie się zgadzam, tyle, że to droga rozwoju przez ewolucję. Które pokolenie tego dożyje, ja napewno nie. A chciałoby się zamknąć ten rozdział czymś konkretnym czemu poświeciło się kawał życia. Napewno nie widzisz potrzeby i możliwości przyśpieszenia procesu.?Chocby dlatego aby znowu ludzie się nie potopili?! Wtedy już napewno podniesiony bedzie wrzask o wypuszczeniu na wody nieuków. Jakoś nie wierzę w szybkie reformy w PZŻ aby usunąć braki i patologie w szkoleniu. Tu podoba mi się pomysł Jurka Klawinskiego aby "społecznie" nadrabiać braki , przynajmniej dla tych co chcą się czegoś wiecej dowiedzieć o żeglarstwie niż tylko zdobyć patent. Warto dyskutować jak to zrobić nim ewolucja zasypie dziury systemu.

zbigniew Klimczak

Napewno nie widzisz potrzeby i możliwości przyśpieszenia procesu.?Chocby dlatego aby znowu ludzie się nie potopili?!

Pewnie, że wolałbym, aby zmiany następowały szybciej (też już nie jestem młodzikiem i prawdziwej wolności mogę już nie doświadczyć jako czynny żeglarz). Nie wierzę jednak w to, że działając rewolucyjnie wyeliminuje się wypadki w żeglarstwie - ryzyko obcowania z żywiołami pozostanie, a ludzie muszą sami wykazać się własnym instynktem samozachowawczym - tu niewiele pomogą szkolenia (chyba, że tresura, jak w amerykańskiej armii).
Każda rewolucja pociąga za sobą ofiary, a mówią też, że "rewolucja pożera własne dzieci" - jestem więc zwolennikiem pozostawienia pewnych spraw, aby same się wyregulowały ewolucyjnie. Jestem za szybkim liberalizowaniem różnych sfer życia (w tym również żeglarstwa), a liberalizm już nabyty niech ewolucyjnie ustawi i wyreguluje swoje własne środowisko, bo taka jest jego natura i taka jest natura ludzi - mając pozostawione swobodne pole do działania będą działać! Trzeba tylko dać zdecydowany odpór wszelkiemu zamordyzmowi i nie przeszkadzać.

Robert

PS: Czasami mam wiele różnych wątpliwości i myślę jak bohater sztuki Ibsena "Wróg ludu" (i jestem czasem właśnie takim jak on "wrogiem ludu"), ale jestem jednak optymistą, a poza tym, chciałbym być "w realu" traktowany jak rozumna istota, która sama wie co jest dla niej dobre, a co złe i posiada prawo wyboru.

"Ale związek szybko się z tego otrząsa i przygotowuje się do batalii o rozporządzenie."

A ja mam cały czas nadzieję, że w PZŻ ktoś wreszcie się obudzi i powie - Tym panom już dziękujemy... Nie trzeba wielkiej przenikliwości żeby zobaczyć, że ostatnie lata w PZŻ to kurczowe trzymanie się stołków przez "betonowych towarzyszy"... Trudno coś konstruktywnego robić gdy pazury wbite są w stołki.

Pamiętajmy też o obowiązkowym OC, przed którym to Ty zresztą przestrzegałeś, a które znalazło potwierdzenie w manifeście "Izby Przemysłu Jachtowego". Na tem sam temat pohukiwał zresztą tow. gensek Stosio na łamach "Życia Warszawy" jeszcze w 2005 roku: "Liberalizacja będzie postępować, ale nie bez konsekwencji. W pewnej chwili do gry wkroczą towarzystwa ubezpieczeniowe i wprowadzą obowiązkowe OC". Ostatnia decyzja Prezydenta RP może zostać przez naszych prześladowców zrozumiana jako sygnał do rozpoczęcia nowej kampanii.

Dopóki Warszawski Okręgowy Związek Żeglarski, na finanse którego spadły w ostatnim okresie aż trzy dotkliwe ciosy: obnizenie opłat za wydawanie patentów z wywindowanego  powielaczowymi ukazami Zarządu poziomu 100zl do ustawowego 50 zł z jednoczesnym przeniesieniem wydawania tych dokumentów do PZŻ na Chocimską (z czym wiązała się konieczność odprowadzania części zysków do "Centrali"), przywrócenie dobrowolności rejestracji z jednoczesnym obniżeniem arbitralnie dotąd ustalanych opłat na poziomie 100 zł za dokumenty ważne max 2 lata (przed wejściem w życie lipcowych rozporządzeń w sierpnu ub. roku) do płaconego jednorazowo 60zł, wreszcie najnowsza zmiana która spowoduje wyraźny spadek zapotrzebowania na "patenty" - utrzymuje się jeszcze w obszernych "apartamentach" przy ul. Ciołka wynajmowanych od warszawskiego PZU, który z pewnością potrafiłby się "odwdzięczyć" za napędzenie tylu "baranów do strzyżenia", i nie przeniesie się z powrotem do ciasnej i mrocznej klitki na Żurawią (którą pamiętam gdzieś z początku lat 80-tych gdy za symboliczną opłatą uzyskałem na moim patencie żeglarza stempelek potwierdzający rozszerzenia posiadanych uprawnień) - nikt nie może czuć się bezpiecznym!

Pisząc na gorąco refleksyjny komentarz do faktu, który tak nas ucieszył, ubierałem w słowa własne myśli. Ponieważ autor zawsze "wie", co miał na myśli, może w pośpiechu niektóre ideologiczne "kreski" narysował zbyt schematycznie, aby pokazały szczegóły i rozwiązania konkretne, a nie tylko idee. Stąd i wątpliwości Zbyszka Klimczaka. Ale skoro są pytania do autora, powinny pokazać się odpowiedzi:

Ad. 1. Postrzegam uprawianie żeglarstwa jako proces permanentnego doszkalania się, pogłebiania wiedzy, zdobywania doświadczeń... Wstępny komercyjny kurs wcale mi nie przeszkadza. Uzyskiwanie uprawnien voditielja, Yachtmastera czy ISSA też nie. Pomyślmy jednak o tych z naszego środowiska, których czasowo i finansowo na takie doszkalanie nie stać. Zbyszek nie zauważył, że (przepraszam!) "cierpię za milijony") nie ci najlepsi z nas będą oceniani społecznie (patrzcie na ostatnie wypadki), nie oni stworzą większość negatywnych sygnałów o żeglarzach. To ci słabsi, mniej przezorni, gorzej wyszkoleni dadzą argumenty Ciemnej Stronie Mocy, by odebrać nam ciężko wywalczony przyczółek swobody. To im trzeba pomagać. Nie widzę przyczyny, dla której najlepsi z nas nie mieliby stworzyć grupy pomagającej teoretycznie i praktycznie, tym którzy chcą świetnie żeglować - SAMOSTER robił już zimą spotkania informacyjne, może pewnie robić i szkoleniowe, i to nie tylko w "10B", ale i nad Zalewem. Bo czemu nie? Nad Zatoką pewnie też taka możliwość się znajdzie. Niech dołączy Szczecin, Gizycko, Białystok, Lublin... 4 weekendy w roku można na to poświęcić! Sorry - mówmy za siebie - ja mogę... Żeby się szkolić, oczywiście! A Wy? Może Kocur zorganizować 3 x 3-dniowe szkolenia dla np. uczniów i studentów? Może znajdzie się sponsor? Np. firma ubezpieczeniowa... ;-))

Ad. 2 Mamy swoje strony, portale, mailingi... Rozpropagujmy poradnictwo dla początkujących: pytasz - odpowiadamy. Strona SIZ jest w tym celu BARDZO DOBRA - a kto poza nami o niej wie?

Ad.3 Skoro mamy SAJ, Bryfok, Samoster, PFŻ to można koordynować działania. Ludzie, jeśli widzą sens - działają! Trzeba i im, i nam pomóc! Nie chce zwiazek - zróbmy my! Jak? Lepiej - gorzej, ale spróbujmy. Zwłaszcza, że - jak pisze Zbyszek - cel jest słuszny...

Ad.4 Zbyszek zapomina, że na "Ż" i "J" świat mediów się nie kończy! Coraz śmielej po te tematyke sięga telewizja, a i ja sam kilka razy trułem w radio na temat turystyki żeglarskiej. No i kilka razy w prasie "innej" też się coś pojawia. Lobby mozna stworzyć, dedykować do jego wspierania medialnych ludzi, zdobywać dla mediów kontakty i tematy! My czasem jednak zamieszczamy coś niekomercyjnego ;-)) - poszukajcie w spisie naszych autorów znajomych nazwisk. Nie jest tak źle...

Ad. 5 Trochę zdziwiłem się, że Zbyszek nie zrozumiał aluzji do instruktorów po AWF. Otóz we wszystkich normalnych sportach i zgodnie z duchem ustawy, prawdziwym instruktorem sportu lub rekreacji można zostać po szkoleniu na uczelni sportowej, a nie z nadania związkowego. Nie ma też nieustawowego (chyba) stopnia mł. instr. żeglarstwa... Trzeba to zmienić! A co do autorytetów - pisze o naszych sprawach. Wartoby powołać żeglarski sejmik niePZŻ-towski (może podczas WiW w Warszawie, albo w Łodzi  na Boatshow?) i podyskutować o naszej Radzie Środowiskowej, do której powinni wejśc ludzie pokroju Kulińskiego, Klimczaka, Bieńkowskiego, Froessego, Pazorka, Drozda, Łojowskiego itp (przecież nie mnie! ;-))) Im wierzymy, ich rady chcielibyśmy w trudnych i konfliktowych sytuacjach. Rady! - bo trzeba nam obiektywnej wiedzy wynikająceju z praktyki i doświadczenia (!!!), a nie z tytułu delegacji OZŻ-tu! Te autorytety są godne pokazania, upowszechnienia, szacunku...

Ad. 6 Na pieniądze z budżetu czy kasy PZŻ nie ma co liczyć, ale przecież warto poznawać świat, innych ludzi, inne wzorce... Sa tacy, których stać pojechać na spotkanie z ludźmi np. RYA, popatrzeć, podyskutować i przywieźć nowoczesne zeglarskie know-how pod polskie strzechy...

Ad.7 Drogi Zbyszku! Świat, Natura, rzeczywistość zawsze stawiają człowiekowi opór. Z tego oporu, a raczej z jego przezwyciężania, czerpiemy słuszną dumę, rozwój fizyczny i intelektualny. Z tego powowdu nie mam watpliwości, że to, co pisał Johann Froesse (ogromny szacunek!) o planowanym kontrataku Ciemnej Strony Mocy  jest pewne... Że idzie sztorm? Wiem - wyjąłem już kamizelkę, sprawdziłem life-linę, poształowałem wszystko jak mogłem najlepiej...  Ale wierzmy w siebie! Rzucilismy się na twierdzę - zdaloby się - nie do zdobycia, a pierwsza linia murów padła... Pomimo wszystkich zabiegów naszych przeciwników - tych fair, i tych nie... Czy potrafimy się zjednoczyć w słusznym POKOJOWYM celu? Musimy, bo inaczej znów "ciemności okryją ziemie". Pokażmy, że potrafimy też BUDOWAĆ! Chcemy móc się szkolić dla samodoskonalenia, chcemy dobrowolnych certyfikatów autentycznej SZTUKI żeglarskiej, chcemy żeglować bezpiecznie i... niedrogo. Chcemy móc się sensownie ubezpieczyć, ale bez przymusu... Chcemy wreszcie - i Ty na pewno też tego chcesz - wiedzieć, że za nami stoi liczna rzesza podobnych nam, a w kłopotach pomogą nam koledzy o wielkiej żeglarskiej wiedzy i moralnym autorytecie...

Kiedy jacht jest sprawny, załoga zgrana, kurs znany, a kompas działa rejs powinien się udać... Czego nam wszystkim zyczę...

JureK

 

 Piszesz:

"Ponieważ autor zawsze "wie", co miał na myśli, może w pośpiechu niektóre ideologiczne "kreski" narysował zbyt schematycznie, aby pokazały szczegóły i rozwiązania konkretne, a nie tylko idee. "

Tak jest, znam to z autopsji i dlatego nawet kiedy odczytywałem intencje chciałem abys postawił kropkę nad "i". Postawileś i przyjmuję bez zastrzeżeń. Jedyną wątpliwością jest sprawa instruktorów. Wiem, że instruktorzy związkowi nie cieszą się dobrą opinią ale absolwenci AWF często też. Dobrzy moga być tylko ci co poszli na uczelnię już będąc żeglarzami ale ci co na ostatnim roku wybierają specjalizację budzą moje obiekcje. Nie sądzę aby w szkołach na zachodzie pracowali ludzie po wyższych uczelniach. Jeśli szkolenie nie będzie obowiazkowe to kto uczy nie jest takie ważne, bo jak pisze Robert Hoffman życie ( konkurencja ) to wyreguluje. Poddaję się, w tym temacie nie mam wyrobionego zdania a wszystko przymierzam do siebie i znanych mi nauczycieli ( zauważ, nie uzywam słowa :instruktor).

Reszta może być rozkladem jazdy dla planowania działań. Popieram

Zbyszek Klimczak

 

(...)bo jak pisze Robert Hoffman życie ( konkurencja ) to wyreguluje.(...)

Weźmy też pod uwagę jeszcze jeden istotny dla całości sprawy fakt:
Większość z nas, dyskutantów, uważa, że żeglarstwo polega na permanentnym doskonaleniu się i swoich umiejętności. Rzadko który z nas ma świadomość, że wolność i dobrowolność, w tym względzie, na nikim tego nie wymusza i będą wśród ludzi uprawiających ten rodzaj aktywności również i tacy, którzy nie będą chcieli się i swoich umiejętności doskonalić (założę się, że jest takich mnóstwo tam, gdzie owa wolność panuje już od wielu lat!). Moim zdaniem, to nie będzie powodem do masowych tragedii, topienia i niszczenia czarterowanych jachtów (LOA 7,5 m) itp. - takich masowych zjawisk nie ma tam gdzie wolność jest normalką, a wolność polega m.in. na tym, że "nie chcę - nie muszę". Większość zapewne będzie poszukiwała rzetelnych, tanich, drogich, komercyjnych, społecznych, ogólnych, szczegółowych (i jakich tam jeszcze chcecie) szkoleń. Inni nie - i wcale nie oznacza to narodowej tragedii i nie jest dowodem na to, ze cała ta liberalizacja nie ma sensu. Moim zdaniem wolność jest wartością samą w sobie i nie nadmiarowi jej należało będzie przypisywać ewentualne koszty społeczne.

Robert

PS: Oczywiście jestem całym sercem za szerokim rozwojem wszelkich działań, które podniosą generalny poziom wiedzy i żeglarskich umiejętności!!!

Szanowni Koledzy

Musze się przyznać , że nie za bardzo rozumiem tego co piszecie , o czym piszecie bo dla mnie piszecie tak jakoś „obok”.

Według mnie są 4 problemy.

Problem pierwszy – szkolenie żeglarskie na stopnie żeglarskie.

W Talmudzie jest powiedziane , że jak lekarz nie bierze pieniędzy to po prostu nie jest wart aby je brać.

Myślę , że dokładnie tak samo jest z szkoleniem żeglarskim.

Musi to być szkolenie profesjonalne a więc i należy za to płacić.

Zniesienie obowiązku posiadania patentów PZŻ otwiera rynek na takie usługi .

Mogą wejść różne szkoły np. wzorowane na wzorcach brytyjskich z własnym systemem stopni i własnymi programami.

Pozwólmy im samym działać na otwartym rynku i nie próbujmy na siłę tworzyć nowej struktury szkoleniowej.

Może się w tej walce okazać , że niektóre dobre szkoły wywodzące się z PZŻ utrzymają się i to przy obecnych ( albo zmodyfikowanych ) stopniach żeglarskich, mogą także w własnym dobrze pojętym interesie doprowadzić do oczekiwanej przez ogół modernizacji stopni.

Problem drugi – szkolenie żeglarskie dla „znajomych i przyjaciół królika” dla wiedzy żeglarskiej i umiejętności .

Rozumiem pod tym pojęciem różnego rodzaju szkolenia i nauki nie związane z żadnym uznanym systemem  stopni żeglarskich i wykorzystywanie potem tej praktycznej i teoretycznej wiedzy we własnej praktyce żeglarskiej. Kto , dla kogo , z jakiego powodu i jak to zorganizuje to już nie nasza sprawa ale .. patrz problem trzeci

Oczywiście będzie to możliwe tylko wtedy jeżeli zostanie utrzymana ( ewentualnie rozszerzona ) wywalczona wolność .

Problem trzeci – co naprawdę powinien wiedzieć i umieć żeglarz którego nie będziemy się bali spotkać w różnych warunkach na wodzie i w porcie.

I właśnie w tym zakresie widzę pole popisu dla ogółu braci żeglarskiej walczącej o wolność żeglugi. Myślę , że walczące o wolność organizacje w poczuciu odpowiedzialności za własne czyny powinny opracować i opublikować oraz propagować informacje o :

- zalecanym zakresie wiedzy

- zalecanych zachowaniach

- zalecanym wyposażeniu

- wnioskach wynikających z rzetelnej analizy wypadków na morzu i śródlądziu

( nie piszę o wnioskach zaczynających się od stwierdzenia , że przyczyna wypadku była przeterminowana karta bezpieczeństwa - wiem , wiem , ale to ma tylko obrazować sposób myślenia )

- porównaniu programów, stopni żeglarskich  i założeń szkoleń realizowanych przez różne szkoły

I właśnie takie materiały i opracowania mogą skutecznie wpływać na twórców przepisów czy programy i stopnie różnorodnych szkół żeglarskich.

Problem czwarty -  czyli jak nie stracić wywalczonej wolności.

Zakładając , że ludzie są rozsądni ( a nie zawsze są ) i będą chcieli we własnym interesie posiąść odpowiednią wiedzę a władza zrozumie , że może więcej uzyskać do budżetów   z rozwoju aktywnych form spędzania w kraju czasu  w postaci podatków od budowy , konserwacji i rozwoju sprzętu czy infrastruktury , podatków od handlu napędzanego przez żeglarzy i osoby im towarzyszące w krajowych ośrodkach , podatków od ludzi zatrudnionych w portach marinach itp. niż z  podatków z dochodowej działalności szkół żeglarskich czy inspektorów ( a w przypadku PZŻ bez tych wpływów )  realizować konsekwentnie to co opisałem w problemie trzecim.

Myślę , że bardzo pozytywny stosunek Urzędów Morskich wynikał właśnie z takiego zrozumienia.

Pozdrawiam  

Uwielbiam wypowiedzi włączających się  do tematyki liberalizacyjnej z boku i po setce innych postów z innych watków... :-))

Drogi Andrzeju - my tu piszemy o problemach tego, co mogą dobrego zrobić formalne i nieformalne stowarzyszenia żeglarskie - dla siebie i całego środowiska! Nikt z nas PODSTAWOWYCH szkoleń żeglarskich nie prowadzi i nie o to tu chodzi. Tematem jest pytanie, jak zachęcić ludzi do PERMANENTNEGO PODWYŻSZANIA swoich umiejętności w procesie - nazwijmy to - wspomaganego środowiskowo samokształcenia i w opraciu o wiedzę bardzo doświadczonych Kolegów - świetnych zeglarzy, bez kosztów, za to z korzyścią dla naszej wiedzy i umiejętności. Środowisko powinno - dla własnego dobra - wspierać takie inicjatywy, a nawet tworzyć je. Nurt komercyjny zawsze bedzie istniał i nie jest przedmiotem tego pytania: co MY możemy zrobić?

Powtórzę Ci z mojego poprzedniego  komentarza fragment: Chcemy móc się szkolić dla samodoskonalenia, chcemy dobrowolnych certyfikatów autentycznej SZTUKI żeglarskiej (a nie przymusowych papierków dla biurokratów), chcemy żeglować bezpiecznie i... niedrogo. Chcemy móc się sensownie ubezpieczyć, ale bez powszechnego przymusu... Chcemy wreszcie (...) wiedzieć, że za nami stoi liczna rzesza podobnych nam żeglarzy, a w kłopotach i watpliwościach pomogą i poradzą nam koledzy o wielkiej żeglarskiej wiedzy i moralnym autorytecie... Oczywiście po koleżeńsku - nie za pieniądze...

To w ŻADEN sposób nie pozostaje w sprzeczności z Twoimi argumentami. To rzeczywiście jest OBOK! Pokazuje tylko inny, może mało znany Ci obszar i nowe możliwości drzemiące w tym środowisku. Na temat mądrości talmudycznych nie mam wiedzy, ale pieniądze niestety do tej pory w naszym środowisku nie zawsze działały na plus - dość często Twój symboliczny "lekarz" brał pieniądze, a nie "leczył"... Więc i pieniądze nie są idealnym  sposobem na zdobycie wiedzy... Powinieneś to już skądinad wiedzieć...

JureK

Masz po tysiąckroć rację. Pomyśl co ja przeżywam kiedy musze się cofać kilka lat wstecz jak nie więcej. To przekleństwo internetowe. Ale dla  sprawy, jak i TY, cierpliwie wyjasniłem, oby ostatni raz.

Panowie

Przykro mi , że wmieszałem się w Waszą dyskusje i pokazałem , że żyje wielu żeglarzy , którzy z doskoku czytają to co piszecie bez sięgania do innych źródeł i wczesniejszych Waszych wypowiedzi w internecie czy pismach fachowych - Przepraszam i bez urazy.

O ile zrozumiałem to nikt  Wam , mnie i innym nie zabrania podnoszenia kwalifikacji czy szkolenia innych a różnimy się tylko tym , że ja po prostu nie wierzę , że można kogoś zmusić do samokształcenia , szkolenia się o ile sam nie będzie tego chciał ( oczywiście o ile stopnie i szkolenie nie jest obligatoryjne ).

Aby chcieć trzeba mieć uświadomioną potrzebę i o tym jest właśnie problem 3 - o uswiadamianiu.

Pozdrawiam Was

To jesteś człowiekiem małej wiary. Niemal całą wiedzę żeglarską zdobyłem z własnej nieprzymuszonej woli. Nikt mnie nie zmuszał do kupowania i czytania książek. Robiłem to dla siebie. Również zdaje się tak robią inni, skoro dwa razy próbowałem się zapisać na różne warsztaty organizowane przez  warszawskie środowisko żeglarskie związane z "organizacjami wolnościowymi" i nai razu mi się nie udało, gdyż zgłosiłem się w drugim, czy trzecim dniu zapisów i już miejsca nie stało... :-O

Obecnie np. kursy manewrowania na silniku też nikomu już nie są potrzebne, a ich organizatorzy jakoś nie narzekają na brak chętnych... ;-)

Pozdrawiam

Kolego , Kolego

Przeczytaj jeszcze raz co komentowałeś

Przeciez Ty chciałeś

Nie tylko Ty chcesz - inni tez

Ja pisze o takich co nie chcą i nic ich nie zmusi

oraz o takich co nie wiedza co powinni wiedzieć i to jest własnie problem 3

Problem jak im powiedzieć

Cała moja wypowiedź sprowadza się do tego abyśmy przestali się martwić o szkoły , stopnie , PZŻ a zaczeli się martwic jak powiedzieć ludziom wchodzącym na wode co powinni wiedzieć , bo jeżeli są rozsądni ( a taka jest wiekszość ) to znajdą metodę aby sie tego nauczyć.

To widac także po Tobie Szanowny Kolego.

Wiedziałeś , chciałeś to się nauczyłeś

Pozdrawiam

(...)Ja pisze o takich co nie chcą i nic ich nie zmusi(...)

A czytałeś już to, co napisałem w trochę innym miejscu? (pt: "Nie martwmy sie na zapas" - czego i Tobie życzę!)

"Weźmy też pod uwagę jeszcze jeden istotny dla całości sprawy fakt:
Większość z nas, dyskutantów, uważa, że żeglarstwo polega na permanentnym doskonaleniu się i swoich umiejętności. Rzadko który z nas ma świadomość, że wolność i dobrowolność, w tym względzie, na nikim tego nie wymusza i będą wśród ludzi uprawiających ten rodzaj aktywności również i tacy, którzy nie będą chcieli się i swoich umiejętności doskonalić (założę się, że jest takich mnóstwo tam, gdzie owa wolność panuje już od wielu lat!). Moim zdaniem, to nie będzie powodem do masowych tragedii, topienia i niszczenia czarterowanych jachtów (LOA 7,5 m) itp. - takich masowych zjawisk nie ma tam gdzie wolność jest normalką, a wolność polega m.in. na tym, że "nie chcę - nie muszę". Większość zapewne będzie poszukiwała rzetelnych, tanich, drogich, komercyjnych, społecznych, ogólnych, szczegółowych (i jakich tam jeszcze chcecie) szkoleń. Inni nie - i wcale nie oznacza to narodowej tragedii i nie jest dowodem na to, ze cała ta liberalizacja nie ma sensu. Moim zdaniem wolność jest wartością samą w sobie i nie nadmiarowi jej należało będzie przypisywać ewentualne koszty społeczne."


Robert

Robercie,

to słuszne słowa ale trochę idealistyczne. Wiemy obaj, ze znajda się ludzie ktorzy zechcą skorzystać z tej wolności bez wkladu pracy. Lekkomyślnych i durniów nie brakuje wszak. Myślę, że tamę ich chęciom muszą postawić firmy czarterowe ... i jakaś forma pzrymusu, weryfikacji się pojawi. Jak nie to facet może się utopić a czarterodawca straci jacht- w ostateczności. Myślę, że nie mając na to wpływu, nie martwił bym się tą grupą. Dla nas istotna jest ta chetna grupa. Odnośnie doskonalenia kwalifikacji albo chodzenia po rozum do glowy. Ja żegluję ponad 50 lat i prawie zawsze na jakims rejsie mam coś sobie do zarzucenia. I wyciągam wnioski. Ze wstydem musze się przyznać, ze po tych 50.latach w ub.sezonie wyleciałem za burtę! Zapomniałem o regule trzech w sytuacji jeziora, zatoczki i sztilu. Na wodzie lustro i upał. Pozwolilem sobie wracać od masztu nonszalancko, wyprostowany i bez kontaktu z jachtem. Przyszła jakaś odbita, zaległa fala z motorówki i bęc. Przypomniała mi się przygoda Urbańczyka gdzieś na chyba Oceanie Indyjskim. Od tygodnia sztil kompletny i wyleciał na jakieś tajemniczej fali. W odpowiednich proporcjach ale obaj mieliśmy moralnego kaca. Do końca życie nigdy nauki za mało. To też trzeba wbijac do głów.

pozdrawiam

Zbigniew Kimczak

(...)Lekkomyślnych i durniów nie brakuje wszak. Myślę, że tamę ich chęciom muszą postawić firmy czarterowe ... i jakaś forma pzrymusu, weryfikacji się pojawi. Jak nie to facet może się utopić a czarterodawca straci jacht- w ostateczności. Myślę, że nie mając na to wpływu, nie martwił bym się tą grupą.(...)

I o to mi chodzi! Mają prawo być głupimi, lekkomyślnymi itd., ...a jakaś forma "doboru naturalnego" ich "zweryfikuje" (albo będą się topić, albo będą siedzieć za zniszczenie cudzego mienia itp.) - nie martwmy się o nich, bo stanowią śladowy margines.

O chcących się doskonalić nie martwię się również - ci zawsze znajdą dojście do źródeł wiedzy i doświadczenia.

Mądry uczy się przez całe życie, głupiemu i tak nic nie pomoże (/nad/opiekuńcze państwo też nie!)

Robert

Jeśli ktoś nie chciał się uczyć, a miał fantazję popływać, to do tej pory... kupował patent i tak pływał jak mu wyszło. Widziałem takich żeglarzy, widziałem ich manewry, widziałem ich skutki... Lege artis - z ważnym dokumentem w ręku! Czy od czasu zniesienia karty pływackiej utopiło się dużo więcej ludzi? Nie - bo normalni ludzie mają instynkt samozachowawczy. Na szczęście wyjątki trafiają się rzadko, choć bywają i na drogach publicznych, i ścieżkach rowerowych, basenach pływackich (skaczą!) górskich szlakach, trotuarach miast itp.

Lubisz systematykę, jak widzę, więc... Brak chęci uczenia wynika z trzech pobudek

- braku zainteresowania daną dziedziną,

- niskim poziomem intelektualnym,

- przekonaniem o własnej genialności.

W pierwszym przypadku nikt taki nie będzie nawet próbował żeglować. I mamy z głowy!

W drugim przypadku zawsze może żeglować (jako terminator ;-))) pod okiem doświadczonego kolegi lub kolegów (patrz wątek - pomagać innym!)

W trzecim - po rozpoznaniu objawów - należy udać się do dobrego psychiatry. Medycyna radzi sobie z lżejszymi przypadkami. Cięższe kończą się nawet karierą polityczną... Przekonaj najpierw posła* (* - tu wpisać stosowne dla swoich poglądów nazwisko zoila), ze nie powinien kandydować... Potem - jak Ci się uda - podziel się z nami Kolego wiedzą, jak osiągnąć taki spektakularny sukces. Będziemy szczerze wdzięczni!

Stanisław Lem genialnie napisał, ze dopóki nie było Internetu, nie wiedział, ze na świecie jest tylu idiotów. Tu jest trochę inaczej - pisują ludzie ze sporym doświadczeniem, dorobkiem, wysokimi stopniami wyszkolenia, potwierdzonymi za wszystkich poprzednich epok! Bo walczyliśmy o liberalizację właśnie w imię zaufania do Człowieka. Ufamy mu, ale nie zostawiamy go samego... Może na nas liczyć!

JureK

Tacy co nie chcą i ich nikt nie zmusi, to tak jak napisał JureK albo kupią patent jak dotychczas, albo uzyskają go legalnie metodą trzech Z. Zdarzyło mi się doszkalać nawet ponoć praktykującego od 20 lat Instruktora  Żeglarstwa... ;->. Miałem okazję rozmawiać i obserwować wielu ludzi, miewam różnych klientów i uważam, że posiadanie papiery w żaden sposób nie odzwierciedlają wiedzy, szczególnie w przypadku stopni podstawowych (żeglarz i sternik).

Nikt się nie obraził, tylko wtedy jest więcej pisaniny a watek się rozprasza. Piszesz o problemie 3- zgadza się i uznałem go za w pełni słuszny tyle, że był  wczesniej definiowany. A teraz postaraj się odpowiedzieć na tak zdefiniowany problem. Mnie to interesuje bo nikt nie pojadł wszystkich rozumów.Jeśli wykazuję pewne zniecierpliwienie to ja z kolei przepraszam ale naprawdę od dawna apeluję o przedkladanie propozycji wlasnie w problemie 3!  Czas zacz ąć układac plany pracy. Napewno moge wziąć ich część do realizacji i zachęcić innych. Np. uswiadamianie- zgoda ale jak dotrzeć tanim kosztem do "mas". Chcemy pisac dla tych co dopiero zaczynają a oni nawet Żagli czy Jachtingu nie czytają. Internet- zarówno grupa jak i ta witryna "zrzesza" dość stały i wąski krąg. W dodatku fachowców. To ważne jak i to, żeby nareszcie uzgodnić co tak naprawdę jest ważne poza manewrówką na poletku w wydaniu programu PZŻ. Jeden z kolegów podał niedawno program prawie identyczny z PZŻ, ja preferuję bezpieczeństwo , w tym ważne sprawy z meteorologii, przepisy i locję, ochronę srodowiska.  Nieśmialo wspominam też o często wysmiewanej etyce żeglarskiej. To takie starcze ciągoty- oczywiście nie do egzaminu.

I CO ? I nic. Ani krytyki obu propozycji ani kontrpropozycji. Jak się nie denerwować.

pozdrawiam

każdy głos się liczy

JureK,

Tragedia na Mazurach) i prawie pewność, że ustawa zostanie podpisana skłoniły mnie do przemyśleń, co mógłbym zrobić. Od współpracy z Wojtkiem Kasprzakiem (i jego stroną) po otwarcie kursu dla osób , które dostaną moje zaświadczenie (imienne z moim nr tel. i adresem , dla firmy czarterowej, żeby mogła w razie czego dać mi znać, że się do tego nie nadaję) , że posiadacz ukończył szkolenie i może poprowadzić jacht na śródlądziu do 12 m dł nie mając jednoczesnie patentu.

To ostatnie rusza na wiosnę, już się umówiłem z kolegą , też "stary" k.j. .

Poza tym za kilka dni spotykamy się w kilkunaScie osób "umoczonych" w liberalizację i omawiamy , co możemy zrobić jeszcze zupełnie społecznie. Pewne plany wstępne już się konkretyzują - reszta i dokładniejsze info po 23.09 wyślę ja lub ktoś z tej grupy do Jurka Kulińskiego.

Pozdrawiam  przy okazji wszystkich, którym chciało się wysyłać maile do posłów/senatorów/Prezydenta popierające poszczególne etapy liberalizacji.

Pewnie jeszcze będziemy musieli Was "wykorzystać" :)))))))

Janusz Drozd

No cóż, widocznie nie śledzisz ,między innymi moich wypowiedzi ale i wielu innych

Problem nr 1. - od lat piszę, że atk ma być. Ostatnio w Jachtingu z maja br. "Szkoły żeglarskie AD 2007". Dokladnie tak ma być.

Problem 2 - też w umyslach wielu ludzi uzgodnione. Zniesienie przymusu szkolenia a potem nie doksztalca kto chce, używa przysłowiowej :Babci" i "Dziadka" - dokladnie tak sobie to wyobrażamy.

Problem 3. - kilkanaście postów niżej a potem bliżej post Krzysztofa Mnicha własnie nawołuje do dyskusji co tak naprawdę żeglarz na początku drogi powinien wiedzieć. Poczytaj komentarze- prawie wszystkie "Obok". Może sam od siebie odpowiewz na postawione pytania pzrez siebie, wcześniej przeze mnie a potem pzrez Mnicha?! TO BĘDZIE WŁASNIE TO O CO TU CHODZI.

problem 4 - zgoda ale to truizm

Zachęcam więc do pisania "nie obok".Jesli mamy spolecznie pomagać ( a ja się pisze na to) to trzeba właśnie ustalić o czym? Ja znam wady programu PZŻ ale już co z niego wyrzucić a co dodać, jednomyślności tu nie ma. Na początek posłałem materiał do Wojtka Bartoszynskiego, ktory pierwszy zaproponował i chce poprowadzić stronę porad . Ciekawe ilu coś napisało do niego. Może Wojtku odezwiesz się jak się ma tworzenie strony!

Reasumując, problem 1 i 2 zostały już dawno zdefiniowane, problem 3 to nie ten temat. Pozostaje problem 3 i nie w postaci co tzreba ale jak! To dopiero bedzie nie "OBOK"

zbigniew Klimczak

Wydaje mi sie, ze to dwie osobne sprawy.
Jesli chodzi o dalsze uwolnienie zeglowania to kluczowe jest dla mnie ubezpieczenie, czyli na jakiej podstawie i w jaki sposob ubezpieczalnie zechca wystawiac police.
Jesli ubezpieczalnia ubezpieczy mnie, zaloge, jacht na tej podstawie, ze jestem wlascicielem jachtu to oki. Jesli nie, to nalezy rozmawiac z ubezpieczycielami o wymogach dzieki, ktorym wydadza polise.
Bo rozumiem, ze bez polisy na jachcie <7.5m moge robic co chce byle nie szkodzic innym.

A co do szkolenia, szczegolnie samo szkolenia, to dobrze bylo by stworzyc zakres wymagan, ktore "naszym" zdaniem nalezy posiadac, aby w sposob upozadkowany poruszac sie po morzach, srodladziu. I jednoczenie gromadzic i ulatwiac dostep do materialow dzieki ktorym te wiedzie mozna przyswoic. (powiedzmy co trzeba wiedziec aby swobodnie poruszac sie po morzu).

Kolejna sprawa to szkolenia praktyczne, od poruszania sie po marinach na silniku po techniki ratownicze, akrobacje w manewrowaniu na zaglach. Po sposob organizowania zalogi i jachtu w rejsie.

A czy spolecznie, czy komercyjnie, czy kolezensko...co ma za znaczenie, byle skutecznie.

Ja lubie sam uczyc, analizowac, ale takie sam to ma te wade, ze do czesci materialow nie docieram i wtedy dobra jest wymiana doswiadczen w ramach jakiegos tematu.

Czy napiesalem, przynajmniej na temat ?

Pozdrawiam,
Marcin

Podobnie jak nasza większość cieszę się z liberalizacji.

Wiem, że za chwilę zostanę zrugany za próbę wprowadzenia nowych obostrzeń, ale cóż, takie są zasady forum jako miejsca wymiany myśli.

Popieram bezpatencie. Tylko w ten sposób dojdziemy do normalności (chcę > potrafię > pływam) zamiast (chcę > mam patent, choćby na piękne oczy  > pływam).  Sam póki co jestem na etapie "podoba mi się to", "chcę" i na początku "potrafię" - m.in. dzięki stronom takim jak ta uzupełniam teorię i proaktykę w wydaniu "na sucho". Niebawem (no, już w przyszłym sezonie) będą próby wodne, pod okiem doświadczonych przyjaciół.

Jednak na obecnym etapie - zaznaczam że moim zdaniem - OC jachtu/OC prowadzącego jacht byłoby rzeczą jak najbardziej wskazaną. Zaznaczam, że nie jako przejaw ograniczenia świeżo wywalczonej wolności, ale raczej odpowiedzialności za siebie, załogę oraz soby trzecie i ich sprzęt. Nie dlatego, że uważam żeglarstwo jako sport szczególnie niebezpieczny, ale dlatego, że jeżeli już coś miałoby się wydarzyć - aby poszkodowani mieli możliwość uzyskania tego, co im się słusznie należy: odszkodowania za zniszczony sprzęt, uszczerbek na zdrowiu itp. wyrządzony na skutek ruchu jachtu, błędów skippera itp. Z drugiej strony skipper/właściciel jachtu - śpi spokojnie. A w razie czego, nie będzie uciekał niezarejestrowanym jachtem [a takich będzie doraz więcej] z miejsca zdarzenia gdzie pieprz rośnie, w obawie przed odpowiedzialnością finansową [cóż, liberalizacja oznacza też szerszy dostęp do żeglarstwa ludzi również przypadkowych, o niekoniecznie wysokim etosie "żeglarza" i "człowieka"].

Oczywiście już dziś można się ubezpieczyć w w/w zakresie dobrowolnie, ale na palcach jednej ręki zliczyć takich przezornych dla siebie i dla innych (np. jest taka możliwość w ramach umowy OC w życiu prywatnym, gdzie jest opcja "jacht" podnosząca skadkę raptem o kilka złotych, nazwy firmy nie podaję celowo, aby nie być posądzonym o próbę reklamy).

W dzisiejszych czasach nikogo nie dziwi np. obowiązkowe OC pojadów w ruchu drogowym (przypomnę - obowiązkowa polisa OC, w razie jej braku: jeżeli zostanie zidentyfikowany sprawca ale nie ma OC oraz jeżeli sprawcy nie zidentyfikowano a powstała szkoda na osobie [obrażenia - koszty leczenia, odszkodowanie, zadośćuczynienie] - odszkodowanie wypłaca Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny).

 Składki za jacht powinny być duużo niższe niż w OC posiadaczy pojazdów (mniej szkód, a upowszechnienie ubezpieczenia OC skipperów/jachtów i konkurencja między ubezpieczycielami szybko doprowadzą do "normalnych" stawek wynikających z rzeczywistej kalkulacji aktuariuszy ubezpieczeniowych, a nie pi razy oko + 300% zysku).

 Statystyki prowadzone przez ubezpieczycieli na podstawie zgłoszonych szkód szybko zweryfikowałyby umiejętności poprzez zróżnicowanie składki dla notorycznych "szkodowców" (wyższe) lub dla osób o potwierdzonych umiejętnościach prowadzenia jachtów lub bezszkodowości (zniżki).

Przepraszam, ale nie chciałbym być w skórze osoby "trafionej" na wodzie przez n.p. studentów bez grosza, emeryta ze skromną emeryturką (przepraszam wszystkich emerytów z góry, chodzi o zobrazowanie zjawiska) od których odszkodowania w życiu nie zobaczysz. A przy obecnie używanym sprzęcie straty mogą być b. dotkliwe. Przy OC odpowiada za tą szkodę ubezpieczyciel, który (z reguły) jest wypłacalny.

Jeszcze raz będę się kajał i tłumaczył: nie reprezentuję branży ubezpieczeniowej, ale wiem co to znaczy być poszkodowanym w różnego rodzaju wypadkach, a z racji swojej pracy wiem jak trudno ściągnąć od kogoś odszkodowanie (szybciej uzyska się wyrok, ale zobaczyć pieniądze to dopiero szczęście - okazuje się że dłużnik albo nie pracuje [przynajmniej oficjalnie], dochodów nie osiąga i majątku nie ma [np. młodzież], albo oficjalnie zarabia tak mało, że jest to kwota wolna od zajęcia), a czasami jest to b. dotkliwe (np. tam gdzie są obrażenia i np. dochodzą koszty leczenia.

Pozdrawiam, i oby realizacja w/w postulatu nikomu w praktuce nigdy nie była potrzebna!

Krzysiek Gajewski

 

 

 

 

Nie trzeba wprowadzać obowiązkowego OC dla żeglarstwa - ludzie rozsądni i mądrzy*) nie zaczynają swojej żeglarskiej przygody od wynajmu jachtu LOA 7,5 m. Zaczynają samodzielnie żeglować na małej łódce, która jest niebezpieczna wyłącznie dla nich samych, jednocześnie mogą praktykować pod okiem doświadczonych kolegów na większych jednostkach, poza tym - mogą skorzystać z dziesiątek kursów i szkoleń zanim wejdą na "niebezpieczny dla innych" jacht. No i nie oszukujmy się: jacht żaglowy (nawet ten: LOA 7,5 m), to nie jest rozpędzony ponad 100 km/h TIR! Nie wyobrażajmy sobie, że każdy żeglarz na jachcie, to istota niosąca ze sobą śmierć i zniszczenie ;-)

Robert

PS: Żeglowanie "na sucho" nie jest żeglowaniem - lepiej praktykować na kajaku z żaglem niż teoretyzować z książką w ręku.

*) głupim i tak niewiele pomoże.

hola,hola
nie tak łatwo usiasc za kierownice TIRa:) Najpierw B kategoria, potem C, potem C+E ,potem 3 lata na samochodach do 24ton DMC, a dopiero potem TIR:)

Maciek

Ależ tak jak pisałem poniżej, do wprowadzenia obowiązkowego ubezpieczenia od OC będzie teraz dążył PZŻ. W ten sposób powetuje sobie wszelkie straty jakie przyniosły mu dwie liberalizacyjne ustawy. Ubezpieczyciele powiązani z PZŻ poprzez działaczy będących zarazem agentami ubezpieczeniowymi skalkulują na poziomie zaporowym stawki dla osób którzy nie posiadają patentu, a ich jachty - rejestracji i przeglądu w PZŻ. W ten prosty sposób zniweczy się wszelkie dobrodziejstwo nieobowiązkowych rejestracji i patentów: niech żeglarze ponownie poddani obciążeniom finansowym znacznie przewyższającym te jakie ponosili do niedawna obrócą swój gniew przeciw "liberalizatorom" którzy się do tego pośrednio przyczynili, tak sobie teraz leśne dziadki kalkulują.

A że niska szkodowość w żeglarstwie przy wymuszonej przez w drodze administracyjnej  powszechności ubezpieczeń zaowocują niskimi ich stawkami? Wolne żarty! Tak byłoby istotnie, gdyby firmy ubezpieczeniowe działały na zasadzie "non profit": cały dochód, pominąwszy koszty własne firm, przeznaczany jest na wypłatę odszkodowań. W rzeczywistosci zaś TU rządzą się wilczymi prawami kapitalizmu: tak jak to powiedział wiele lat temu pewien wiceminister finansów (zdaje się że TW byłej Służby Bezpieczeństwa zresztą) że jego rolą jest wycisnąć podatek choćby i z kamienia. Dopiero mając zapewnioną klientelę która będzie musiała "pluć krwią i płacić" (to z kolei słowa rumuńskiego satrapy tow. Ceausescu) będą mogły śrubować stawki niemal bez ograniczeń. Niemal - bo przy nadmiernie wysokim poziomie niemal wszyscy dotychczasowi ich klienci po prostu byliby zmuszeni do rezygnacji z... żeglowania, zamiast jak dotychczas, z ubezpieczenia. Będzie o wiele gorzej niż przy obowiązkowych ubezpieczeniach motoryzacyjnych: samochód jest bowiem obecnie uważany przez opinię publiczną jako przedmiot codziennego użytku, środek do życia, zatem nie byłoby społecznej akceptacji paskarskich stawek ubezpieczeniowych. Co innego w przypadku jachtów, wciąż jeszcze uważanych za luxus. Conajwyżej będą istotnie jakieś zniżki dla bezszkodowców, na pewno mniejsze niż zwyżki dla tych którzy nie poddali się wszelkim szykanom jakie tylko wymyśli sobie PZŻ. Paradoxalnie, przy obowiązkowych ubezpieczeniach sytuację pogorszy jeszcze... brak ustawowego obowiązku przeglądów(!). Nie ma ich zapisanych w Ustawie, nie ma więc niczego co chroniłoby armatorów przed arbitralnym ustalaniem opłat przez inspektorów PZŻ. Do armatora będzie należała tylko decyzja komu zapłacić: inspektorowi za przegląd, czy karną zwyżkę ubezpieczyielowi. Konkurencja owszem zadziała, ale zadziała w równym stopniu wśród firm ubezpieczeniowych jak i ich klientów. Firmy ubezpieczeniowe prawie nie odczują odpływu znacznej części właścicieli niewielkich żaglóweczek, dopóki właścicieli luxusowych jachtów motorowych z klimatyzacją, TVsat, łazienkami, saunami etc. stać będzie jeszcze na wygórowane opłaty ubezpieczeniowe.

A czy społecznie akceptowalny moze być stan dotychczasowy, kiedy to ubezpieczenia pozostają dobrowolne? Moim zdaniem tak. Przymusowe opłaty byłyby naruszeniem wolności obywatelskiej, a to może być usprawiedliwione jedynie tym, gdy brak takiego ograniczenia skutkuje ograniczeniem wolności lub innego ważnego dobra innych osób. Można uznać że tak jest w przypadku ubezpieczeń samochodowych: życie i zdrowie innego człowieka jakie potencjalnie każdy kierowca naraża, nie ma adekwatnej ceny, toteż odszkodowania wypłacane w takich wypadkach na rzecz osób poszkodowanych lub ich bliskich przewyższają sumy jakie sprawca wypadku byłby w stanie zapłacić z własnej kieszeni. Toteż inni uczestnicy ruchu drogowego muszą solidarnie płacić wraz z nim. Czegoś takiego praktycznie nie ma w żeglarstwie: kolizje skutkują niemal wyłącznie stratami materialnymi, przy czym wartość jachtu sprawcy (i to jachtu już po wypadku) jest większa od szkody jaką jacht ten może wyrządzić osobie trzeciej. Nie powinno być zatem kłopotu z wyegzekwowaniem odszkodowania.

O wizji ucieczek z miejsca kolizji niezarejestrowanych jachtów żaglowych pisał po raz kolejny nie będę: mało nam jeszcze Kpt Kwaśniewskiego w innych newsach? ;-)

Jak pisałeś na wstępie, poważne pływanie dopiero przed Tobą. Znasz przypadki z "babcią emerytką" na starym ramblerze rozwalającej wymuskanego Dreamera na pół, i nie będącej w stanie spłacić szkód? Nie? A wiesz dlaczego nie? Na przykład dlatego że gdy sam pływam, to staram się trzymać od podobnych koromyseł w bezpiecznej odległości. Woda tym się różni od drogi kołowej, że oferuje dużo więcej swobody, z której powinno się korzystać z pozytkiem dla siebie i innych. Po co sztucznie ograniczać ją obowiązkiem ubezpieczeniowym?

Wybaczcie mi to ubezpieczenie, straciłem z perspektywy to, że próbuje to zawłaszczyć pewien związek. Ale czy np. PZMot rości sobie prawa do dystrybucji OC? Co w tym wszystkim jest nie do końca zdrowe? 

Ok, przesadziłem z tym oddaleniem się z miejsca zdarzenia :) Zwłaszcza przez babcię na orionie.

PS. Przepraszam za "na sucho" - pływałem już trochę, ale póki co jako załoga. A że pływanie samodzielne (otwartopokładówką, ok. 5 m, koromysła mnie nie kręcą, takie tam pływające campingi... :) ) jest w planach na przyszły rok (obowiązki nie pozwoliły, przez całe lato ani jednego wolnego weekendu), więc póki co staram się przynajmniej przyswoić trochę teorii, przyda się. A przed ruszeniem na wodę - polisa OC "żeglarska" w ramach rozszerzenia pakietu innego ubezpieczenia [np. OC w "życiu prwatnym"] za kilka - kilkanaście zł/rok. Ot, co. 

PS. Przepraszam za "na sucho" - pływałem już trochę, ale póki co jako załoga. A że pływanie samodzielne (otwartopokładówką, ok. 5 m, koromysła mnie nie kręcą, takie tam pływające campingi... :) ) jest w planach na przyszły rok (obowiązki nie pozwoliły, przez całe lato ani jednego wolnego weekendu), więc póki co staram się przynajmniej przyswoić trochę teorii, przyda się. A przed ruszeniem na wodę - polisa OC "żeglarska" w ramach rozszerzenia pakietu innego ubezpieczenia [np. OC w "życiu prwatnym"] za kilka - kilkanaście zł/rok. Ot, co.

Nie ma za co przepraszać! Można (i trzeba) wyrazić swój pogląd i wątpliwości!
Sam tutaj sugerujesz, ze jesteś rozsądny i mądry - praktykujesz pod okiem bardziej doświadczonych, "przymierzasz się" do małej, otwartej łódki, myślisz o dobrowolnym ubezpieczeniu się od OC... jak widzisz, ten "system" dobrowolności i rozsądku i mądrości już działa! :-)

Sprawdź tylko, czy Twoja "zwykła" polisa obejmie szkody powstałe w wyniku uprawiania żeglarstwa, bo często nie obejmuje!

Robert

Jestem za! ...ale w przypadku jednostek czarterowych. Jeżeli mam swój jacht to go znam i szanuje. Prawdopodobieństwo wypadku mniejsze a i wartość jachtu jest rękojmią pokrycia ew szkód. Co do jednostek czarterowych rzeczywiście wygląda to już mniej różowo. Inna sprawa jak określa adresata roszczeń. Czy jeśli np omegę koledze a on narobi szkód to automatycznie płace jako właściciel jachtu a dopiero potem mogę od tego kolegi ściągaśc?? Takie rozwiązanie kazało by się zastanawiać nad tym komu dale się ster w łapki

Chyba mamy inne ręce gdyż większość znanych mi armatorów ma jachty ubezpieczone a ilośc tych osób jest dość spora. Najczęściej jest to OC+YC. Nie ubezpiecza się małych i wolnych jednostek. Jachtem 10m mogę w niesprzyjających warunkach zrobić szkodę na mieniu (ludziom raczej trudno), choć i te szkody najczęściej nie są znaczne. Jachtem 4m - hm... nie wyobrażam sobie co mógłbym zrobić :))

Szkodowość w żeglarstwie jest tak niska, że obowiązkowe OC nie jest konieczne z podobnych względów jak reglamentacja poprzez certyfikowanie. Kolizje jachtów niezmiernie rzadko kończa się szkodą wartości większej niż  "set". Pamiętajmy, że "wywrotki", połamane maszty, itp to nie zakres ubezpieczenia OC!!!!!!

System ubezpieczeń dobrowolnych obecnie jest wystarczający, a ponadto można skorzystać z ofert towarzystw zagranicznych (jeśli się żegluje głównie poza Polską). W przypadku ubezpieczeń obowiązkowych jest to niemożliwe.

Ponadto wiele małych jachtów pływa na takich akwenach, że ryzyko szkód jest znikome, a obowiązek raczej obciążał by jednostki wszystkie.

Dodajmy jeszcze, że w przypadku obowiązkowego ubezpieczenia jego brak stanowi naruszenie prawa obciążone najczęściej jakąś sankcją i stanowi okoliczność obciążającą.

OC obowiązkowemu - stanowcze NIE!

:))

Hasip

Bardzo lubię tę stronę, gdyż Don Jorge umieszcza tu wiele cennych informacji, lecz ostatnio informacji tych jest coraz mniej, a coraz więcej polityki. Dlatego ucieszyłem się, że Prezydent podpisał ustawę nie tylko a powodu uzyskania większych swobód obywatelskich, lecz również z tego powodu, że dyskutanci tej strony przestaną wreszcie politykować i zaczną się merytoryczne dyskusje, których tak bardzo pragniemy. Jestem początkującym żeglarzem i dlatego nie śmiem włączać się do politycznej dysputy stojącej na tak wysokim poziomie. Jeżeli jednak nie urażę godności Panów Kapitanów i zechcą zniżyć się do poziomu zwykłego żeglowania, to uprzejmie pytam co to są wiry Karmana ? Lecz proszę nie odsyłać mnie do podręcznika.

Wątpliwości moje zrodziły się po kursie żeglarskim, na którym instruktor zademonstrował nam rolling, lecz wykonywał tak duże ruchy sterem, że jacht kołysał by się na każdym kursie, a nie tylko na fordewindzie. Instruktor wyjaśnił, że w czasie fordewindu na grocie powstają wiry Karmana, które powoduję powstanie rollingu i mogą przwrócić jacht. Dlatego nie należy pływać fordewindem, lecz baksztagiem. Kiedy żeglowałem już samodzielnie pełnym fordewindem i odpowiednio wcześnie kontrowałem sterem tendencje jachtu do ostrzenia, rolling nie wystąpił. Dlaczego ? Pozdrawiam Bartek.

 

Skoro nie mozna odsylac do podrecznikow ( np. Teoria Zeglowania Marchaja - sporo tam o tym) to z tak szczerym pytaniem proponuje zwrocic sie bezposrednio do Kapitanow. Przedlipcowych najlepiej.

T

Walczymy o demokracje ale to nie znaczy że demokracja ma być wszędzie. Na wodzie i tutaj nie za bardzo jest miejsce na demokracje. Tutaj o podstawowych tematach na jakie się wypowiadamy decyduje DonJorge.
Jeśli umiesz wpisać właściwy kod podczas wysyłania tego rodzaju pytania w witrynie Don Jorge'a (przepisanny z czarnego okienka) to nie powinieneś mieć kłopotów z wpisaniem słów kluczy w wyszukiwarkę Google. To bardzo pomaga. I nie jest tak, że możesz sobie tutaj śmiecić i gaworzyć na każdy temat. Chyba że sprawa jest wyjątkowo ważna i pilna.
Jeśli autentycznie potrzebujesz informacji zapytaj na liście dyskusyjnej bądź forum gdzie możesz samemu zakładać wątki.
Jeśli koniecznie chcesz otworzyć nowy wątek u Don Jorge'a, napisz do Niego. Przekonasz go i wszyscy podyskutujemy o wirach.
w skrócie:
Wiry Karmana to jest kawałek rzeczywistości nazwanej Turbulencją. Potocznie pasuje też słowo "zamieszanie" (coś czego nie potrzeba dookoła siebie robić jeśli nie ma takiej konieczności).
W świecie kominów fabrycznych wir von Karmana występuje jako cyklicznie odrywający się wir (za kominem) patrząc z kierunku wiatru który doprowadza do rozchwiania komina. W świecie palaczy papierosów można wir karmana czasem zobaczyć jako smugę dymu z kłębkami w równych odległościach. Na żaglu, wir karmana powoduje zmiany w rozkładzie ciśnienia. Wiatr napiera z podobną, stałą siłą po stronie nawietrznej, ale równocześnie brak wiatru po zawietrznej zasysa żagiel ze zmienną siłą. Zmiany powodowane są właśnie przez ten wir. Samo w sobie to jeszcze nic nie znaczy. Musi się nałożyć jeszcze cykliczność tych zmian wywołująca rezonans. Często wiry Karmana są niezauważalne dla prowadzącego. Ale czasem są tak silne, zwłaszcza kiedy nałożą się w rezonansie z działaniami fali, że łódka nie daje się opanować samym sterem i sama z siebie przewraca się.

No proszę, a ja głupi muślałem, że gdzie jak gdzie, ale na stronie Don Jorge'a jest już demokracja i że pisząc o bezpieczeństwie żeglowania nie zaśmiecam strony. Ale widocznie myliłem się . Nie wiedziałem, że ta strona jest wyłącznie dla politykierów żeglarstwa. Przepraszam, życzę powodzenia w politykowaniu i zgodnie z sugestią pana Pawła Pawlickiego  wynoszę się z tej strony. Może znajdę inną stronę, gdzie bezpieczeństwo żeglowania jest bliższe jego uczestnikom niż politykowanie.

Jeśli masz ochotę się obrazić - nikt Ci tego nie zabroni. Wątek jaki założył Don Jorge w związku z listem Zbyszka Klimczaka nie dotyczy rozwiązywania problemów w pływaniu fordewindem. Czy jakimkolwiek innym kursem. Dotyczy systemowych rozwiązań i pracy u podstaw. Oczywiście możesz założyć, że praca u podstaw powinna zacząć się natychmiast i koniecznie ktoś powinien Ci wyjaśnić dlaczego w fordewindzie kiedy Ty sterowałeś nie występował rolling, lub podać szczegółowe definicje wirów Karmana. Ale coś mi się wydaje że pojawiłeś się tutaj bardziej z zamiarem zrobienia zamieszania niż w oczekiwaniu na odpowiedź na swoje pytania, na które znaleźć możesz bardzo łatwo odpowiedź wpisując w Google odpowiednie słowa. (jeśli się mylę i źle odczytuje Twoje wystąpienie to proszę o wybaczenie)
Nie sugeruje żebyś się wyniósł z tej strony bo masz takie samo prawo być jej czytelnikiem oraz komentatorem jak każdy z nas. Sugeruje natomiast, żebyś zanim zadasz pytanie lub w jakikolwiek sposób się do tego przygotował. I postarał się poszukać samemu. Umiejętność samodzielnego znajdowania odpowiedzi na pytania jest dużo cenniejsza niż umiejętność płynięcia fordewindem bez rollingu.
Jeśli moja wcześniejsza wypowiedź Cię uraziła, to również proszę o wybaczenie. Nie miałem takich intencji choć przyznaje że pisałem w sposób dosyć dosadny.

Często wiry Karmana są niezauważalne dla prowadzącego.

W tym wypadku mam mocne podejrzenie ze i dla instruktora zauważalne nie byly. Po prostu, gościu mogł chcieć się dowartościować i postraszyć trochę kursantow, a jacht kołysał się od machania sterem ;-)

Sam pamiętam taki obozik dla młodzieży na Optymistach, gdzie "na cenzurowanem" znajdował się z kolei... zwrot przez rufę(!). Zdaniem tamtych z kolei instruktorów był to manewr nadzwyczaj niebezpieczny, ktorego należy za wszelką cenę unikać, a najlepiej zapomnieć o jego istnieniu.

Wiele lat póżniej inny dziamdziak (z tego samego ośrodka) niepochlebnie wyrazil się o mnie za... wyciągniecie miecza na Omedze zacumowanej już do pomostu. Bo to rzekomo moglo doprowadzić do natychmiastowej wywrotki!

To parę takich ciekawostek co do pożytku z dotychczasowych szkoleń...

Świat jest pełen nawoływań do "weźmy się, zintegrujmy, nawiążmy, roztoczmy" i tak dalej. Łatwo się mówi, dobre wrażenie się sprawia, niewiele z tego wynika, ale też wiele wysiłku nie kosztuje.

Może już czas po prostu robić swoje? Od czasu do czasu pilnując, by jakieś złe nie wlazło nam znowu w naszą wolność, a to z kartami bezpieczeństwa, a to z OC, ale poza tym robić swoje?

Nie mamy obowiązku naprawiać tego świata. Jak świat będzie chciał, byśmy go naprawiali, to nam za to zapłaci. Na razie będzie naprawiał się "przy okazji", z każdą przepłyniętą milą, z każdym zabranym na pokład znajomym, z każdą sprzedaną locyjką (o napisaniu nie wspominając).

Róbmy swoje. Apelujmy mniej. Bo apele nudzą.

O co apeluję
Jacek Kijewski

Nie wiem czy to przypadek- zapewne tak ale użyłeś tytułu mojego pierwszego publicznego artykułu z 1996 r a brzmiał on "Róbmy swoje". Przedtem jak i dotąd zawsze "robiłem swoje" dla popularyzacji żeglarstwa i to nie tylko "pisaniną" choc ona też jest ważna. Nie znam działalności Jurka Klawinskiego , poza pracą w "Zaglach" ale z pewnością skoro napisał rzecz pożyteczną to odczytuję to jako dowód, że interesuje go to o czym pisze i ma przemyślenia.

Działalność społeczna stoi za wieloma sukcesami w wielu dziedzinach a jeśli chodzi o żeglarstwo to tradycje działań społecznych leżą u podstaw jego powstania w wyzwolonej Polsce. Jesteś zbyt zorientowaną osobą abyś o tym nie wiedział.  Tekst, że jak ktoś będzie chciał to nam za to zapłaci, zabrzmiał bardzo cynicznie. Tak samo jak insynuacja, że ktoś tu chce zrobić dobre wrażenie. Propozycje J. Klawińskiego, które tylko podjąłem ponieważ uznałem za konstruktywne nie są żadnym apelem lecz praktyczną propozycją. W świetle sytuacji jak jest w Polsce, kiedy czynniki społeczne do tego powołane wystawiają słone rachunki za swoją pracę oświatową nakazuje podjęcie a raczej wzmożenie działalności Judymow. Wzmożenie, bo znam osobiście wielu, którzy od lat to czynią i oklasków nie oczekują ale też nie zasługują na tak cyniczną ocenę. Myślę, że szczególnie Tobie nie wypada wypowiadac się o społecznikach i ich motywach. Od właściciela poważnej firmy Sail-ho oczekiwałbym raczej postawienia swojej witryny do ich dyspozycji, że o wiedzy i doświadczeniu nie wspomnę. Przeczytałem to z przykrością mimo, że jestem już zahartowany na Twoje alergiczne wypowiedzi. Nie zareagowałbym gdyby dotykała wyłącznie moją osobę ale próbujesz ośmieszyć bardzo pożyteczną i na czasie inicjatywę. Inicjatywę Jurka Klawińskiego, popartą wieloma głosami i konkretnymi ofertami działania, że wspomnę tylko o Wojtku. Wybacz , ale nie rozumiem intencji Twojego komentarza.

Oczywiście, że przypadek, "Róbmy swoje" to cytat z jednej z piosenek Młynarskiego, którego uwielbiam za trafne, bardzo trafne spojrzenie na świat. Zresztą i w innych też, co odnosi się nie tylko do żeglarstwa (ot, choćby o jednym szeryfie na jednego mieszkańca, czy nie wspominając refrenu z "a ja swoje wiem, i już, i stąd mój psychiczny luz" - a refren brzmiał "a jak przyjdzie ta głupawka, spływa po mnie jak po kaczce").

Nie wiem, dlaczego oczekujesz, że postawię firmę "Sail-ho" do dyspozycji. Może od p. Benbenka też oczekujesz postawienia całej maszyny prasowo-internetowej?

Wszelkie inicjatywy docenię, gdy te konkretne działania przyniosą konkretne efekty. Bo wielkich słów było już dużo, za dużo. O społecznikach od apeli i pisania mogę się wypowiadać i od czasu do czasu się powypowiadam. Ostatnio o tych społecznikach, co to sobie "bezpieczeństwo, patenty, rejestracje i przeglądy" na czołach wypisali, ale żaden nie pokwapił się na szczecińską konferencję "Bezpieczeństwo w jachtingu".

Uzyskaliśmy jakieś 60% tego, co chcieliśmy uzyskać, teraz czas na zwykłe, normalne życie. Jak przy okazji da się czymś podzielić, to dobrze, świat stanie się lepszy.

A intencją było wykazanie, że trzy tysiące osiemset siedemnasty poważny apel o podjęcie działań jest równie przekonujący, jak dwa tysiące pięćset trzydzieste drugie ostatnie poważne ostrzeżenie rządu ZSRR pod adresem rządu ChRL. Zawsze można każdemu rozdać worek z folii polietylenowej i nazwać to "sprzątajmy Mazury", albo coś. Mniej pisać, więcej robić. No chyba, że pisać potrzebne książki. Czekam z niecierpliwością na Zatokę :)

Pozdrawiam
Jacek Kijewski

Ostatnio o tych społecznikach, co to sobie "bezpieczeństwo, patenty, rejestracje i przeglądy" na czołach wypisali, ale żaden nie pokwapił się na szczecińską konferencję "Bezpieczeństwo w jachtingu".

Jeśli chodzi o tą wielką stronę, to nie wiem, jeśli zaś o stronę przyjemniaczkową, to spotkania mogące "robić" za taką konferencję odbywają się po sezonie regularnie. Mniej oficjalnie, ale także wartościowo.

Bo lepiej jest spotkać się w 10B lub u "cioci na imieninach" albo innym SIZ i porozmawiać niż przysypiać na referacie pełnym wykresów i tabelek :))

Hasip

Andrzej - spokojnie. To  tzw. splątanie... Człowiek przestaje odróżniać, pamiętać, rozumieć... Np. że można mieć gdzieś stałych współpracowników, którzy zdadzą Ci relację, a Ty w tym czasie - pod żaglami na Mazurach... :-))

Nie dyskutuję już z Jackiem "Wiem i Rozumiem Wszystko", bo on nie pamięta co sto razy mu powtarzałem - w Internecie piszę prywatnie! Parę razy odpowiadałem kiedyś na jakieś "firmowe" zaszłości, ale to pewnie zmyliło "czujnych", więc już nie będę, żeby nie stawiać nikogo w kłopotliwej sytuacji. ;-))) ZAWSZE PRYWATNIE! (duże, grube, drukowane - może jakoś zapamiętają? ;-))

Zbyszek Klimczak moją PRYWATNĄ refleksję po rozszerzeniu bezpatencia (a nie żaden apel - to poważna merytoryczna różnica!) "obdyskutował", ja ją uściśliłem. Jacek - jak zawsze skrytykował... Co dalej? Każdy zrobi, ile będzie mógł... Zobaczymy - kto ile... ;-))

Ja działam (niewiele, ale jednak) w ramach SAMOSTERU - nie za aktywnie, ale szczerze. Piszę, podpisuję, koresponduję... Spotykam się... Swojego pisma na zebraniach nie rozdaję, "sklepikowych" gadżetów nie wciskam ani przy każdym mailu nie reklamuję... Inna szkoła walki... Nieoficjalna, cicha... Trochę do Twojej podobna... ;-))

Miłego dnia!

JureK

Jakoś kiedyś miałem okazję otrzymać kilka gadgetów z wielkim logo. Takich bez logo nie widziałem. To jest normalny marketing, którego nie ma co się wstydzić (choć o wielkości logo marketoidy dysktują, czy ma być dyskretne, czy zajmować całą powierzchnię gadgetu, ale darowanej koszulce nie patrzy się w zęby). Nie rozumiem jednak publicznego twierdzenia, że nic takiego nie ma miejsca.

Co do reszty, to nie bardzo jest tu co dyskutować. Pisanie i podpisywanie rzecz cenna. I zajmująca czas, więc pozostawiam dyskutantów, czas zająć się czymś konkretniejszym.

Pozdrawiam

Jacek Kijewski

I takie spotkania w 10B to jest właśnie rzecz konkretna. Znacznie konkretniejsza, niz ostatnie wydania związkowych konferencji.

Jacek Kijewski

Zawsze można każdemu rozdać worek z folii polietylenowej i nazwać to "sprzątajmy Mazury", albo coś.

O! Dobry pomysł. Mam taki wrek sprzed kilku lat i wrzucam do niego badziewiaste płytki z różnych gazet (z kreskówek wyrosłem).

Hasip