Język prawniczy powinien być pierwszą pochodną logiki, której jądrem jak wszystkim wiadomo jest matematyka – królowa nauk ścisłych. Ale, żeby ową logikę przetworzyć na powszechnie zrozumiałe, użytkowe zapisy prawa – niezbędna jest jeszcze... retoryka. Od kunsztu retoryki zależy czy w końcu pojmiemy o co tak naprawdę chodzi. Tak się składa, że wśród moich przyjaciół jest kilku prawników. Może dlatego, że to żeglarze, może dlatego, że młodzi – fakt faktem, że potrafię zrozumieć ich projekty, opinie, interpretacje oraz (niewinnie wyglądające) .... zastawiane pułapki. Zbigniew Klimczak potknął się na prawniczych wywodach Ministerstwa Sportu. Zamieszczam wymianę korespondencji jako ... felieton a propos powyższego wywodu.
Pamiętajcie o systematycznym klikaniu w ikonkę Rankingu Stron Internetowych na prawym marginesie witryny. Dzieki Wam – Drodzy Czytelnicy wspięliśmy się już bardzo wysoko. Bardzo dziękuję i polecam się nadal :-)
Żyjcie wiecznie !
Don Jorge
_________________________
Jak to jest z tymi prawnikami?
W związku z projektami Rozporządzeń MS w sprawie rejestracji i przeglądach jachtów i w związku z zapisem w starym ale aktualnym Rozporządzeniu Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej ( byłe), że jeżeli statek ( chodzi o rekreacjæ) ma żagiel i silnik to jest traktowany jako jacht motorowy. zadałem pytanie prawnikom z MS jak należy interpretować te Rozporządzenia łącznie. Konkretnie, czy mogę ewidentny jacht żaglowy z silnikiem pomocniczym, zarejestrować jako jacht motorowy. Nie wałkujcie tematu, dlaczego tak mi się chce, tylko skupcie się na objaśnieniu mi treści listu jaki w odpowiedzi z MS otrzymałem. Ja w żaden sposób tej odpowiedzi nie kumaty.
Zbigniew Klimczak
treść odpowiedzi:
_______________
Ministerstwo Sportu Warszawa 2006-04-18
Departament Prawno-Kontrolny
Pan
Zbigniew Klimczak
Katowice
ul. Piastów 3/77
W odpowiedzi na pismo z dnia 27 marca br. dotyczące interpretacji rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 28 kwietnia 2003 r. w sprawie przepisów żeglugowych na śródlądowych drogach wodnych, w zakresie jakim definiuje pojęcie „statek żaglowy", uprzejmie wyjaśniam, iż rozporządzenie definiuje to określenie na potrzeby wynikające z przepisów o śródlądowych drogach wodnych. Oznacza to, że każdy statek, o którym mowa w tym rozporządzeniu, podlega tym przepisom.
Jednocześnie należy zauważyć, że ustawa o żegludze śródlądowej z dnia 21 grudnia 2000 r. o żegludze śródlądowej rozróżnia statki wpisywane do rejestru administracyjnego polskich statków żeglugi śródlądowej (art. 18 ust. l ustawy) od statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji o długości kadłuba powyżej 5 m lub napędzie mechanicznym o mocy silników większej niż 5 kW, które podlegają wpisowi do rejestru
statków używanych wyłącznie do uprawiania sportu lub rekreacji (art. 18 ust. 2 ustawy). Jednocześnie należy zauważyć, iż z zasad techniki prawodawczej między innymi z § 146 ust. l pkt l rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie "Zasad techniki prawodawczej" wynika, że jeżeli dane określenie jest wieloznaczne można go na potrzeby danego aktu zdefiniować. Tak też się stało w r ozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 28 kwietnia 2003 r. w sprawie przepisów żeglugowych na śródlądowych drogach wodnych. Nie wyklucza to jednak, w innych aktach normatywnych, rozumienie tego pojęcia inaczej, tym bardziej, że wynika to z przepisów ustawy o żegludze śródlądowej.
po. Dyrektora Departamentu Prawno- Kontrolnego
/podpis nieczytelny/
Drogi Zbyszku,
Przeczytałem z pięć razy pismo, które dostałeś. I mam wrażenie, że pan p.o. Dyrektor chciał Ci po prostu powiedzieć, że w różnych aktach prawnych tworzonych przez różne organa władzy ustawodawczej i wykonawczej Najjaśniejszej Rzeczpospolitej mogą sobie te same rzeczy nazywać coraz to inaczej. Jak tylko będzie się im podobało. I wówczas dla Ministra Infrastruktury statek żaglowy to już taki, który ma 3 m kw żagla i silnik 150KM, a dla np. Ministra Sportu statek żaglowy to taki który niesie co najmniej 25 m.kw żagla i broń Boże silnika. Albo na odwrót.
A poza tym nie znalazłem w tych kilkunastu zdaniach konkretnej odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytanie. Taka urzędnicza nowomowa. Jak to kiedyś powiedziano w jednym z tekstów kabaretowych: jedni mówią żeby powiedzieć, a inni żeby mówić. I tu mamy chyba ten drugi przypadek.
Pozdrawiam
Mariusz
Taka korespondencja trochę przypomina wpisy ( i odpowiedzi na nie ) w słynnych książkach życzeń i zażaleń .
Może oni nie czytają co się do nich pisze i wysyłają standartową odpowiedź ? Pewnie mają parę takich tekstów przygotowanych i Pani Sekretarka wysyła w/g uznania .
Zgroza !
To jest majstersztyk - ja tak nie umiem zagmatwać sprawy.
Zawodowo - zazdroszczę ;)
LL
i jeszcze.... a tak właściwie to z jakich pozycji pytacie?
Zbigniew Klimczak
Zostaw pp urzędników centralnych sprawom istotnym i centralnym. Na przykład niech myślą jak zachować stołki gdy przyjdzie miotła nowego smoobronnego ministra...
A sam, jesli tylko jednostka kórą chcesz rejestrować nie ma silnika powyżej 20kW - wal do swojego Starostwa Powiatowego czy Urzędu Miasta i tam w wydziale środowiska zarejestruj jacht jako "sprzęt pływajacy slużacy do niezawodowego połowu ryb". Bezterminowo, bezprzeglądowo i za 11 i pół złotego ;-).
No co - w końcu hmmm...hmmm no potencjalnie to ktoś może z Tojego jachtu łowić ryby, nieprawdaż ? ;-)
Miłośnikom wszelkich rejestracji przypomnę, że wobec jachtów śródlądowych jest ona, jak narazie, aktem dobrowolnym - w wyniku braku aktów wykonawczych do ust o żegludze śródlądowej. Ok - nie spytam Zbyszka po co w ogóle chce rejestrować...!
Wygląda jednak na to, że nasi sympatyczni urzędnicy na skutek nacisków działaczy PZŻ wypełnią lada dzień "dotkliwą lukę prawną" i wprowadzą nam_obowiązek_odpłatnej rejestracji wszystkiego co pływa i ma wiecej niż 5m długości. Oczywiście połączą to z odpłatnymi, obowiązkowymi "przeglądami technicznymi" co parę lat. Z pewnością wydawszy kilkadziesiąt+kilkaset złotych na dwa kwitki, poczujemy się wreszcie na naszych własnych jachtach bezpiecznie ;->
A teraz poważniej - warto zapamiętac radę dotyczącą możliwości rejestracji jachtu jako "sprzętu do niezawodowego połowu ryb". Będzie to rozsądne obywatelskie nieposłuszeństwo plus zysk dla portfela !!
Ahoj
Jaromir Rowiński
Jaromirze,
pamiętam o tej opcji ale:
1. mówiąc szczerze, rzucilem to pytanie przewidując, że sprawi im to kłopot, choć nie sądziłem, że wipichcą takie curiozum
2. to był odwet za kolejną odpowiedź departamentu prawnego na moje żądania zmuszenia PZŻ do udzielenia mi odpowiedzi , na podstawie ustaleń kpa. Od trzech lat PZŻ zasłania się brakiem obowiązku odpowiadania na moje listy i wystąpienia, ponieważ jako Stowarzyszenie, kpa ich nie dotyczy. Za każdym razem proszę ministerstwo o zmuszenie ich w trybie nadzoru. Odpowiedź zawsze jest następująca: PZŻ wyjaśnia.....ble ble ble ...a my ten pogląd podzielamy. Mam już komplet tych odpowiedzi i teraz myślę gzdie z tym się udać
3. jeśli chodzi o rejestarcję, to oczywiście nie ma przymusu ale czasem wiozę łódkę w świat i muszę mieć ten dokument. W swietle projektu o przeglądach grozi mi empiryczne udowodnienie, że jacht jest niezatapialny a to mi a przede wszystkim Batiarowi nie odpowiada. Rejstrację łódki jako rybaczówki Batiar by mi nie wybaczył. Wolę inną ( choć z oporami) banderę. Mam na oku Słowację. Trzeba zaświadczenie, że jacht nie jest rejestrowany w Polsce, dowód własności i 2700 słowackich koron. Rejestracja w ich odpowiedniku naszych Urzedów Żeglugi Sródlądowej, najbliżej w Bratyslawie (300 km odemnie)
MS zrobilo mi frajdę tą odpowiedzią a teraz kolej na ministra Rafała Kubackiego. "pomagał" nam bokser, teraz chodziaż , to może w końcu dżudoka coś zrobi.
Przynajmniej jest wesoło
pozdrawiam
Zbyszek Klimczak
Nie rozumiem Twoich obiekcji co do rejestrowania jachtu w Starostwie jako łodzi wędkarskiej (chyba że jesteś 100% wegetarianinem; wtedy potrafiłbym zrozumieć niechęć rejestrowania ukochanego jachtu w roli narzędzia do "mordowania" ryb). Czyżbyś podzielał zdanie niejakiego "Pawła" z byłego Forum PZŻ który taką rejestrację jachtów uważa za przejaw "dziadowania", poniżającego jacht i jego właściciela? Nie rozumiem Ciebie tylko dlaczego "poniżająca" nie była dotąd rejestracja jachtów w pasożytniczych OZŻ-tach. Jeśli jeszcze nie zarejestrowałem w Starostwie swojego "Leśnym Dziadka" - to tylko dlatego że samemu nie chce mi się łowić, a zarejestruję go dopiero wtedy gdy zostanę do tego zmuszony wydaniem rozporządznia nakazującego rejestrację jachtów żaglowych w PZŻ. Na razie zadowoliłem się podpisaniem jachtu na pawęży swoim imieniem, nazwiskiem i nawą portu macierzystego (ŻKT PTTK "Rejsy" Warszawa) co owemu "Pawłowi" nasuneło zresztą skojarzenia z... furmanką (!) więc poradził mi abym nad owym napisem zawiesił jeszcze lampę naftową czym szczerze mnie ubawił.
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
Tomku , wydawało mi się, że motywy podałem w miarę jasno ale mogę rozszerzyć.Tak- podejrzenia Twoje są słuszne, choć wegetarianinem nie jestem. Nie uznaję łączenia żeglarstwa z wędkowaniem, jestem starej daty. Jak widzę żeglarza łowiącego z burty mam przykre odczucia ale to toleruję. Natomiast wędkarzy, choć może muszę uściślić, tych pseudo wędkarzy nie cierpię i mam do tego milion powodów. A dla starego człowieka jacht ma duszę a ja do niego stosunek bardzo osobisty i nie zrobię Mu takiego świnstwa. Rzekłem i mam prośbę abyśmy nie sprowadzili tematu dyskusji na manowce. Tematem jest coraz większa arogancja władzy, sięgająca niebios. Znani Bliźniacy przegrali na Śląsku z kretesem i oto MS wyznaczył dyspozycyjną komisję, która zdyskwalifikowała słynny Śląski Stadion. To też dygresja a nie wątek do politycznej dyskusji.
pozdrawiam
Zbyszek Klimczak
Niewątpliwie naganne jest ciągnięcie za jachtem żyłki z dowiazaną "blachą" w nadziei że jakiś szczupak się zahaczy. Ale łowienie jako takie? A co robią samotni żeglarze na oceanie? Owszem pseudowędkarze, pętający żyłkami całą szerokośc szlaku (vide: Kanał Żerański), i traktujący żegarzy nawet tam za intruzów są godni najwyższej pogardy. Na szczęście oni nie łowią z łodzi :-) Największym zaś świństwem zrobionym jachtowi w obecnych realiach byłoby natomiast zarejestrowanie go w którymś OZŻ-cie. OZŻ-cie Durejki, Borzyszkowskiego,. Derech-Krzyckiego, Szymały, a zwłaszcza Winklera, który koniecznośc rejestracji i przeglądów uzasadniał na łamach codziennej gazety słowami: "Nie możemy dopuścić aby na środek jeziora zaczęły wypływać gruchoty". Nie miałeś dotąd moralnych oporów aby rejestrując jacht w swoim macierzystym OZŻ-cie łożyć na utrzymanie takiego oszczercy?
Jakoś nie mamy dowodów na to aby "bezużyteczny dziś cep tworzący administrację" (taka parafraza kabaretowej piosenki) miał cokolwiek wspólnego z "Bliźniakami". Zresztą, w obecnej sytuacji politycznej alternatywą dla tych ostatnich może być tylko siła polityczna która zaraz wprowadzi tzw. podatek katastralny w takiej wysokości, że dla wielu jedynym ratunkiem przed exmisją na bruk będzie sprzedanie domów, i zamieszkanie na jachtach. Nawet zarejestrowanych w PZŻ.
A ja w dygresjach posunę się jeszcze dalej od Ciebie, i dodam że na antenie pewngo Radia którego zapewne nienawidzisz, uświadomiłem jednego z tych "Bliźniaków" jakim to pogrobowcem komuny pozostaje PZŻ.. I nie zamierzam na tym poprzestać.
To też było świństwo?
Tomek Janiszewski
„jeśli chodzi o rejestarcję, to oczywiście nie ma przymusu ale czasem wiozę łódkę w świat i muszę mieć ten dokument.”
Ale póki nie ma wydanego rozporządzenia rejestracja jej w PZŻ nie jest do końca „legalna”, znaczy nie jest to rejestracja o której mowa w ustawie o żegludze śródlądowej. Równie dobry byłby kwit rejestracyjny z jakiegokolwiek klubu, o ile chciało by się komuś taki rejestr prowadzić. Jedynym innym prawym i istniejącym rejestrem jest rejestr łodzi do amatorskiego połowu ryb. (art.18 ustawy o żegludze śródlądowej)
„Rejstrację łódki jako rybaczówki Batiar by mi nie wybaczył”
To w końcu chce ją zarejestrować w kraju czy nie?
Jacek
Jacku, myślałem, że sprawa jest jasna ale widzę, że nigdy nie ciągaliście łódki przez granicę. Celników nie obchodzą nasze kłopoty, muszą mieć dokument rejstracyjny aby jacht odprawić i koniec. To jedyna przyczyna obok przymusu jaki mnie czeka abym jacht rejestrował. Lubię Balaton i już a jest bliżej niż WJM.
Nie chcę ale muszę- znasz to. W Polsce mogę nawet zaplacić aby miec polską banderę ale nie zgodzę się na topienie Batiara a to mi grozi jak pzrepis wyjdzie bez zmian. Myslę,że teraz jest już jasne.
pozdrawiam
Zbyszek Klimczak
"Celników nie obchodzą nasze kłopoty, muszą mieć dokument rejstracyjny aby jacht odprawić i koniec."
Własciwie nie rozumiem celników skoro pouszmy się w granicach UE ale czy celnicy kręcą nosem na rejestracje ze starostwa?
Jacek
myślę, że im jest obojętne kto podpisał dokument rejestracji ale ja już wolę mieć słowacką banderę ( czesi mają jeszcze gorsze przepisy niż szukują się u nas) niż zrobić z Batiara rybaczówkę. Zresztą pożyjemy zobaczymy. Zamiast podtapiać Batiara utopię inspektora ( w gorzole)
Na Polaka nie ma rady.
Zbyszek Klimczak
> Zamiast podtapiać Batiara utopię inspektora ( w gorzole)
Pięknie, k... pięknie. I dzięki podobnym postawom podtrzymywane w powyższy sposób patologie rodem z PRL (bis) trwają a nawet mają się świetnie :-(((((
Tomek Janiszewski
ps. Na miejsu Batiara to włąsnie czegoś takiego bym Ci nie wybaczył.
> „Rejstrację łódki jako rybaczówki Batiar by mi nie wybaczył”
> To w końcu chce ją zarejestrować w kraju czy nie?
Chyba nie zrozumiałeś Jacku Pana Zbigniewa. Wg niego to s/y "Batiar" nie wybaczylby mu takiego pohańbienia, jakim byłoby zarejestrowanie go w Starostwie, na wędkarskich numerach.
A na moje pytanie czy nie była dla jachtu hańbą dotychczasowa rejestracja w (jak się domyślam) Śląskim OZŻ pod wodzą kłamcy, oszczercy i pospolitego komucha na jakiego w świele wywiadu udzielonego jakiś czas temu "Dziennikowi Zachodniemu" wyszedł tow. Winkler - Pan Zbigniew dotąd nie odpowiedział...
Pozdrawiam
Tomek Janiszewski
ps. Rozumiem przywiązanie armatorów do nazwy swojego jachtu czy bandery. Ale żeby przywiązywać się tak do dotychczasowych NUMERÓW? Na własne oczy widziałem wnętrze pewnego Maka, gdzie na honorowym miejscu pysznił się mosiężnymi znakami jego WOZŻ-towski numer rejestracyjny...
I to jest dopiero PROFANACJA!!!
Myślę, że urzędnik właśnie to chciał powiedzieć.
Hasip
Prawno - Kontrolnego zapomniał poinformować Obywatela,
iż w obecnym stanie prawnym_nie_istnieje_możliwość_ zarejestrowania jego śródlądowego jachtu - ani jako jednostki motorowej, ani żaglowej.
Z braku aktów wykonawczych, do ustawy na jaką się pan p.o. Dyrektor powołuje...
Jako spycholog - praktyk wybrałbym taką właśnie metodę ;-))
Jako dziennikarz Teleexpresu chciałbym o tym być poinformowany ! Dodałoby to "smaczku" ewentualnemu newsowi na antenie ;-)
Ahoj
Jaromir Rowiński
czemu nie, choć w sukces wątpię. Pamiętasz sprawę Soliny i motorówek? To oni zaczęli i napisałem, że wyslane listy do Wojewody, Starosty i Wójta zostały zignorowane. Monit do Pani Wojewody Ewy Drausz też został "olany" . Jak napisał Hasip, wszyscy stosują metodę "spadaj".
pozdrawiam
Zbyszek klimczak
...czy co?
http://woda.biohazard.waw.pl
Tomek Janiszewski
1. Urzednik chciał powiedzieć tylko tyle: rózne akty prawne moga wprowadzać różne definicje, było kiedyś tak, z eodpad komunalny w myśł jednej ustawy to było coś innego niż odpad komunalny w myśl innej utawy. Az w koncu to ujednolicono, odsyłając definicje w tej drugiej do tej pierwszej. Ale ta orespondencja świadczy, ze do "państwa prawa" nam jeszcze trochę brakuje...
I do Don Jorge prośba osobista: potraktuj wszystko co związane jest z problematyką "sejwalizmu", obojetne czyjego byłoby autorstwa, jako (cytuję): komentarze naruszające zasady dobrych obyczajów .
Witaj Zbyszku!
Jak już większość przejechała się się po urzędniku pozwolę sobie wystąpić w roli advocatus diaboli.
Aby móc ocenić odpowiedź urzędnika na początek musimy poznać pytanie jakie zadałeś. Z treści Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że pytasz o to jak, dla potrzeb rejestracji, traktować jacht żaglowy z silnikiem skoro w przepisach regulujących zasady poruszania się na śródlądowych drogach wodnych jednostka poruszająca się siłą maszyn traktowana jest zawsze jako jednostka (jacht) z napędem mechanicznym. Odpowiedź jaką otrzymałeś dotyczy takiego pytania. Odpowiedź w tłumaczeniu na język zrozumiały jest taka, że dla potrzeb rejestracji jacht z napędem mechanicznym może być innym jachtem niż jacht z napędem mechanicznym w rozumieniu przepisów żeglugowych lub inaczej definicji jachtu (statku) z napędem mechanicznym zawartej w przepisach żeglugowych nie możemy zastosować dla potrzeb rejestracji. Reszta wypowiedzi to uzasadnienie możliwości „mnogości” znaczeń tych samych okresleń.
Jacek
Witaj również
Pytanie jakie zadałem ( i było raczej złośliwie-podchwytliwe) czy w oparciu o definicję statku w tym Rozporządzeniu, zarejestrować mój jacht, bez wątpienia, żaglowy ale z silnikiem, jako jacht motorowy ( w domyśle w innym związku). Więc jak wg advocatusa diaboli- mogę? Pomijam w tej chwili taki drobiazg, że i tak przepisy o rejestracji nie istnieją, na co powinien był zwrócić mi uwagę pzrede wszystkim. Tak na marginesie, walczylem miesiące o interpretrację prawa w dużo poważniejszej sprawie, gdzie błąd może mnie drogo kosztować. Otrzymałem podobną w stylu odpowiedź. To nie wpadka, to metoda. Wiesz, co pisze na stronie ministra Ziobry? Zeby nie pisać do nich w sprawie interpretacji- ha!
Jak długo będzie choć jedno miejsce w piekle, żaden prawnik nie dostanie się do nieba.
pozdrawiam
Zbigniew Klimczak