Jeśli tak bardzo Ukrainie zależy na Kanale Z-Z, to proszę bardzo - budujcie.

Ale....
Poproszę o podpisanie umowy, w której będzie czarno na białym napisane, że Ukraina będzie pokrywać koszty utrzymania tego kanału: lodołamanie w zimie, nieustanne pogłębianie Zalewu i podejścia od strony Zatoki oraz inne koszty eksploatacyjne, których nie uwzględniono w kosztorysie budowy. Za podnoszenie mostu/mostów mogę płacić z własnych podatków.

Pozdrawiam.

Niestety nie jest to mozliwe aby Ukraina jako państwo parcytypowała w kosztach. Z tego co wyczytałem, to będzie powołana spółka do eksploatacji części portu (skład celny).

Hasip

Jako były mieszkaniec Elblaga chciałbym przypomnieć Kolegom, że Niemcy przed wojną mieli w Elblągu liczącą się stocznię, port i po Zalewie w zimie kursowały lodołamacze. My staliśmy się specjalistami od za przeproszeniem udupienia tzw Ziem Odzyskanych.

Niemcy przed wojną mieli w Elblągu liczącą się stocznię

Liczącą się, bo budowali dużo, a nie duże. Taka była ta stocznia, że niszczyciele podczas wojny trzeba było z niej wyprowadzać niedokończone, bo było za płytko. A zasłynęła ta stocznia budową jednostek o długości około 40-50 m.

Pozdrawiam

Z okrętów dla Kriegsmarine budowano chyba tylko torpedowce. O niszczycielach nie słyszałem.

To tylko kwestia nomenklatury. Niemcy i Francuzi mieli przed wojną wyżej poprzeczkę podziału na niszczyciele i torpedowce. To co u nas już było niszczycielem, tam jeszcze nazywano torpedowcem. Przykładowo: niszczyciele typu Elbing (budowane w Elblągu ) określane przez Niemców jako Flottentorpedoboote oraz polskie niszczyciele Burza i Wicher we Francji klasyfikowane jako Torpilleurs d'escadre.

Pozdrawiam
 

Bardzo bym się cieszył z uniezależnienia naszej części Zalewu Wiślanego od Rosji. Obawiam się jednak, że nikomu nie będzie chciało pchać się do Elbląga, skoro można zawinąć do pustawych przecież portów Trójmiasta. Połączenia drogowe Elbląga z resztą kraju też nie są wiele lepsze od tych Gdyni czy Gdańska. Ciekaw jestem, jak uzasadnia się w raporcie ekonomiczną opłacalność budowy kanału.

Pozdrawiam,

Paweł

Bardzo bym się cieszył z uniezależnienia naszej części Zalewu Wiślanego od Rosji. Obawiam się jednak, że nikomu nie będzie chciało pchać się do Elbląga, skoro można zawinąć do pustawych przecież portów Trójmiasta. Połączenia drogowe Elbląga z resztą kraju też nie są wiele lepsze od tych Gdyni czy Gdańska. Ciekaw jestem, jak uzasadnia się w raporcie ekonomiczną opłacalność budowy kanału.

Z Warszawy (i z Ukrainy!) do Elbląga jest, jednak, sporo bliżej niż do Gdańska, więc ten aspekt przemawia za Elblągiem.

Elbląg nie będzie przyjmował wielkich morskich statków, tylko do pewnej wielkości, a mimo to trzeba będzie zbudować tor wodny od kanału do portu w Elblągu, no, ale przecież Statki "pchają się" do Szczecina przez Zalew, a przecież lepszy dla nich był by port w Świnoujściu... Mam nadzieję, że zajmują się tym fachowcy i będzie działało (nie tak, jak pewna elektrociepłownia koło Warszawy, na skraju Puszczy Kampinoskiej, która straszy już od ery Gierka...)

Robert

Przepraszam, pominąłem cudzysłów przy wstawianiu cytatu!!! Powinno być tak:
"Bardzo bym się cieszył z uniezależnienia naszej części Zalewu Wiślanego od Rosji. Obawiam się jednak, że nikomu nie będzie chciało pchać się do Elbląga, skoro można zawinąć do pustawych przecież portów Trójmiasta. Połączenia drogowe Elbląga z resztą kraju też nie są wiele lepsze od tych Gdyni czy Gdańska. Ciekaw jestem, jak uzasadnia się w raporcie ekonomiczną opłacalność budowy kanału."



Robert

Porównanie ze Świnoujściem dosyć trafne, chociaż z drugiej strony port znacznie mniejszy od szczecińskiego, a w przypadku Elbląga i Trójmiasta jest akurat odwrotnie. Poza tym do Szczecina dużo towarów dociera Odrą i barki dalej już nie płyną. Nie mam nic przeciwko budowie kanału przez Mierzeję, ale obawiam się, że ekonomicznie to się jednak nie opłaci.

Paweł

Hej,

udzialem się na tym forum w kwestii kanału, więc i tym razem sobie nie podaruję. Otóż studium jest jak na razie tajne - tj. dostęp do niego mają tylko zwolennicy kopania oraz media, które są dopuszczone przez tychże zwolenników do wyselekcjonowanych informacji. Dzwoniłem do Urzedu Morskiego i prosiłem o udostępnienie strudium - jest niegotowe i ma czekać. W prasie kwitnie lobbing, a ja nawet nie wiem z czym mam polemizować.

Z bzdurami typu: "na planowanej trasie kanalu nie znaleziono żadnych siedlisk ptaków"? Kto nie znalazł? Czego szukał? Czy ten ktoś wie w ogóle jakie ptaki chroni Natura 2000?

Studium nie zawiera oceny oddzialywania na środowisko. Przetarg został rozpisany tak, że ocena nie obejmie zimujących na zalewie ptaków - bo ma być gotowa przed najbliższą zimą (a właśnie podpisano umowę). Efekt będzie tylko jeden - brak podstaw do wydania decyzji środowiskowej. I o tym mogę zapewnić już dziś, zanim Urząd Morski wyda kolejna porcję pieniędzy.

Dalej: ocena środowiskowa nie obejmie wszystkich możliwych oddziaływań - czyli tez fazy eksploatacji kanału, bo SIWZ wyraźnie określa,  że chodzi o sam kanał a nie o całość plnaów, mogących wraz z innymi planami łącznie oddzialywać (czyli o  tor dostępowy i ruch statków). Unia to odwali - przypominam, że zgode na kanał musi wydać Komisja Europejska. Jak ktoś mi nie wierzy - niech poczyta moje komentarze sprzed pół roku i co gazety piszą o naszych procedurach ocen oddziaływania na środowisko. "a nie mówiłem".

Teraz moge z całą mocą i podpisać się swoim nazwiskiem stwierdzić, że procedura, jaką za pieniądze podatników realizuje Urząd Morski jest od samego początku wadliwa. I nie jest ważne, czy wada wynika z niekompetencji przyrodniczej i prawnej Urzędu Morskiego w Gdyni, czy z próby ukrycia faktów o szkodliwości tej inwestycji "jak najdłużej się da". Bo dopóki się da - to jest kasa.

Wadliwość spowoduje, że wykonane oceny oddzialywań będą do wyrzucenia. Chodzi nie tylko o niepełny obraz, bo od biedy możnaby uznać, że coś jednak będzie zrobione i się nie zmarnuje, najwyżej się uzupełni - ale o nieskuteczność procedur konsultacji i uzyskiwania pozwoleń środowiskowych z punktu widzenia dyrektyw unijnych.

Pozdrawiam

Szymon

.....o nieskuteczność procedur konsultacji i uzyskiwania pozwoleń środowiskowych z punktu widzenia dyrektyw unijnych.

OTÓŻ TO!!!

Hej,

jeszcze raz ja,

ponieważ te dyskusje, oceny, decyzje środowiskowe - wychodzą dzięki staraniom Kuby Łoginowa, poza aspekt stricte organizacyjny i sięgają już pewnych emocji i polityki najwyższego szczebla - a i mój język staje się zbyt hermetyczny, pozwolę sobie opisac jak powinna wyglądąć ścieżka decyzyjna kanału w wersji teoretycznej.

1. decyzja o rozważeniu możliwości wykonania inwestycji:

2. ocena, czy inwestycja będzie negatywnie oddziaływac na spójność sieci Natura 2000. Ocenia się nie tylko samą inwestyucję, ale wszelkie jej skutki, konsekwencje dalszych ingerencji (tu: tor żeglugowy) i efektu jaki wywoła (tu: zwiększenie ruchu statków i ciągłe pogłebianie toru). Ocena tych wszystkich aspektów MUSI być łączna.

3. jeżeli tak - należy zastanowić się czy CELE danej inwestycji mogą być osiągnięte w inny sposób (nie szkodzący przyrodzie). Nie chodzi tu o to, by zastanowić się w którym miejscu wykopać sam kanał (co właśnie zrobili "eksperci" UMor), ale czy np. rozwój gospodarczy regionu związany z transportem towarów nie mógłby być zrealizowany za porównywalne pieniądze dzięki poprawie innej infranstruktury transportowej (drogowej, kolejowej, istniejących dróg wodnych itp.). Albo czy te ogromne pieniądze wydane na INNĄ gałęź gospodarki w ogóle, nie byłyby lepszym bodźcem rozwoju regionu. Tą inną gałęzią mógłby być rozwój turystyki (nie tylko wodnej), bo w mojej ocenie, ten kanał jest antyturystyczny, ale to osobny temat i już o tym było. MIliard czy półtorej to naprawdę sporo pieniędzy, więcej niż będą warte te wszystkie statki z towarami razem pływające po tym kanale. Bo chyba nikt nie wierzy, ze za 400 mln da się zrobić kanał tak, żeby nie było negatywnego wpływu na przyrodę. Czasy sypania urobku gdzie popadnie już szczęśliwie minęły.

4. jeżeli nie mogą być rozwiązane w inny sposób (nawet większym kosztem) należy się zastanowić, czy zakładane cele służą interesowi publicznemu. W Polsce interesem publicznym jest wszystko to, na co politycy zdecydują się wydać publiczne pieniądze. Tymczasem wcale tak nie musi być. W tym przypadku musiałbym poczytać to tajne studium, żeby ocenić jak ta sprawa została postawiona i uzasadniona. Poprawa jakości transportu na terenie woj. Warmińsko-Mazurskiego jest jednak w mojej ocenie ważna z punktu widzenia interesu publicznego.

5. Jeżeli punkty 3 i 4 są spełnione ŁĄCZNIE (wg mnie nie ma na to przekonywujących argumentów - chodzi głównie o pkt 3), a inwestycja będzie negatywnie oddzialywac na cele ochrony Natura 2000 - to może być zrealizowana pod warunkiem zapewnienia kompensacji szkód (kasa kasa kasa). Jeżeli zniszczenia mają dotyczyć siedlisk i gatunków priorytetowych (a tak właśnie jest) - to jedynymi powodami zniszczeń (niezależnie od konieczności zapewnienia skutecznej kompensacji) - mogą być cele związane z ochroną zdrowia i życia ludzi oraz  bezpieczeństwa publicznego (rozwój ekonomiczny i społeczny - NIE!) . Odstepstwo od tej reguły jest możliwe po uzyskaniu zgody Komisji Europejskiej.

Decyzja o budowie jest na końcu tej ścieżki.Tymczasem nasz rząd już decyzję podjął. Co zatem robią politycy, urzednicy i eksperci UMor? Próbuja wmówić, że juz na etapie punktu drugiego nie ma problemu, nie będzie negatywnego oddzialywania i całą resztą możemy sobie nie zawracać głowy. Ta bzdura bedzie miała króciutkie nóżki, którymi już widzę jak majtają eksperci, po raz kolejny oceniający jak spełnione będą normy hałasu, zanieczyszczeń wody (te słynne zmiany zasolenia) i powietrza dzięki kanałowi - a nie mający pojęcia o przyrodniczych uwarunkowaniach Zalewu Wiślanego (ten "brak" siedlisk ptaków, ecchhhhhh).

I niech nikt sobie nie myśli, że kompensacją zniszczeń życia na 10 km2 dna Zalewu będzie zmniejszenie dopływu biogenów z Ukrainy - jak to sobie wyobrażają pracownicy portu w Elblągu.

Pozdrawiam

Szymon Bzoma www.kuling.org.pl

Czy ptaki żyjące w dużych skupiskach np. rybołowy mogą powodować zniszczenie życia na dużym obszrze (np. 10 km2) poprzez:

a/ znaczną ilość wydalanych odchodów (flora wokół miejsc gnizdowania),

b/ konsumpcję (fauna na terenach łowieckich)

i czy takie problemowe sytuacje miały miejsce nad Zalewem Wiślanym?

 

pozdrawiam

krzysztof

zapewne nie chodzi o rybołowy a kormorany

Ptaki te niszczą drzewostan, ale ich największa w Europie kolonia nie ma 10km2 a raptem 100 ha (1km2). Do tego "zniszczenie" jest tu rozumiane z punktu widzenia interesu człowieka - szereg gatunków (np. dzięcioły, ale też tzw. "szkodniki leśne") dzięki obecności osłabionych drzew ma swoją szansę na zaistnienie w lesie hodowlanym.

Natomiast niewątpliwie obecność kormoranów jest wielką korzyścią dla Zalewu Wiślanego, skąd usuwają rocznie do 1000 ton biogenów w postaci zjadanych małych ryb z niepożądanych gatunków (70% diety stanowi jazgarz). Niestety część tych biogenów wraca do Zalewu. No i te 1000 ton to nie jest sam ładunek fosforu i azotu, tylko biomasa ryb, więc to stanowczo za mało by zbilansować wszystko to co człowiek dostarcza wra ze ściekami i nawozami do tego akwenu. Na pewno jednak obecność tych drapieżników ma też pozytywny wpływ na strukturę troficzną, redukując sznase na występowanie tzw. zakwitów glonów. Same kormorany jednak tej sprawy nie załatwią (zjadają tylko ok. 4% drobnych, zooplanktonożernych ryb w Zalewie, więc i tak zoopankton ma się kiepsko, a to główny czynnik eliminujący zakwity). O kormoranach to ja moge duuuuużo pisać, gdyż w Kątach napisałem o nich 2 prace magisterskie a i doktorat też częściowo. To chyba jednak OFF-topic. Nic nie zwalnia nas z obowiązku dbania o przyrodę, a na pewno nie to, że nam się wydaje iż ona nie dba o nas :)

Pozdrawiam

Szymon Bzoma

Jako żywo, najwięcej ekologia ucierpiała poprzez: przekop Wisły, kanał Ostróda-Elbląg, oraz kanalizację Wielkich Jezior Mazurskich, wszystko wykonane na przestrzeni wieku XIX. A nam mogło być tak miło, bez wszechobecnej w naszych czasach stonki turystycznej. Oj, narozrabiali nasi przodkowie, skutecznie narozrabiali. Dziś musimy płacić ich rachunki. [:-b. Wspierając budowę kanału Z-Z udowadniamy, że jesteśmy współgrzesznikami ;-)). PzDR!

Witam,

wychodząc naprzeciw oczekiwaniom ekologów przyjęliśmy inny, lepszy sposób partycypacji Ukrainy w kosztach. Jako warunek od którego uzależniliśmy powstanie ukraińskiego portu nadbałtyckiego postawiliśmy przyjęcie przez Ukrainę Konwencji Helsińskiej i rzeczywiste wypełnianie jej postanowień, do czego bezskutecznie namawiali Ukraińców skandynawscy ekolodzy (nasi zieloni nie przejmują się dopływem biogenów i zanieczyszczeń z Ukrainy do Bałtyku i niestety nie wspierają nas w naszych działaniach na rzecz czystego dorzecza Bugu). Ukraina rozpoczęła procedurę dołączenia do HELCOM, co oznacza, że rząd w Kijowie traktuje ten pomysł poważnie. Mamy wsparcie mediów ukraińskich jeśli chodzi o rozpropagowanie pewnych kwestii ochrony środowiska zlewiska Bałtyku. Poza tym chciałbym zauważyć, że ekolodzy to środowisko bardzo zróżnicowane i przy całym szacunku do Pana Bzomy, nie ma on monopolu na wypowiadanie się w imieniu zielonych. Ja również jestem ekologiem z wykształcenia (inżynier ekologii wyrobów plus prywatnie ciągle dokształcam się w tym zakresie) i z przekonania, lecz na studiach uczono mnie, że konieczne jest integrowanie kwestii ekologicznych z ekonomicznymi, w tym również wycena wartości PRZYRODY i ważenie argumentów. Natomiast wiedza i doświadczenie Pana Bzomy i jego przyjaciół z KULINGA z pewnością przydadzą się Ukraińcom, którzy borykają się z problemami w zakresie ochrony środowiska i przyrody i liczą na BEZINTERESOWNE wsparcie zagranicznych zielonych. Niestety, nie ma tam grantów do zgarnięcia, co być może tłumaczy, że w pomocy Ukraińcom w kwestiach ekologicznych w ramach "Bałtyckiej Ukrainy" jesteśmy (my, czyli Zarząd Portu wraz z Urzędem Miasta, Uniwersytet Bałtycki i Polski Klub Ekologiczny) osamotnieni. Takie życie.

Na Ukrainie dzięki KULINGowi powstał punkt obrączkowania ptaków w Czołginii. Co pomogliśmy, to my sami wiemy i spokojnie mogę patrzeć w przeszłość. Zresztą nie jestesmy od ratowania świata, dbamy sobie o dobro ptaków tam gdzie najlepiej umiemy, bo one nie obronią się same. Mają przeciwko sobie takie tuzy obiektywizmu jak "dziennikarz" Kuba Łoginow, który bierze pieniądze od zainteresowanej strony i ma czelność robić przytyki do mnie i mojej BEZINTERESOWNOŚCI.

Staram się jak mogę, ale żadnego związku między ściekami Ukrainy a przekopem Zalewu nie widzę. Nie rozumiem dlaczego próbuje się zrobic z tego alibi dla kanału i wypisuje nie wiadomo co a'propos HELCOMu, który znany jest ze swojej nieskuteczności, a po wejściu większości państw nadbałtyckich do UE i rozwiązaniu Komisji Bałtyckiej, na siłę próbuje znaleźć sobie byt w nowych realiach. Prawda jest taka, że zobowiązania wobec HELCOM są nieobligatoryjne (za protesty o to działacze Greenpeacu w Krakowie ciągani byli przez Policję kilka miesięcy temu), po drugie dlatego, że jurysdykcja UE (Dyrektywa Wodna) jest i tak mocniejsza.

Panie Kubo, najprostsze pytanie w świetle dyrektywy środowiskowej: Czy zostały przeanalizowane takie możliwości umieszczenia Ukraińskiego terminalu nad Bałtykiem, które nie przyniosą szkód w przyrodzie? Czy przeanalizowano wariant zerowy (nie robimy nic i co będzie lepsze)?. Proszę nam napisać.

Ja widze parcie ku inwestycji, bo rząd już zdecydował. Tak się dziś nie da, to nie te czasy - nawet jak się jest inżynierem ekologii wyrobów.

No i na koniec. Ja się nie wypowiadam w imieniu żadnych ekologów. Ja podpisuję się z imienia i nazwiska i piszę co wiem i myślę + opisuję procedury prawne. Każdy może sobie wziąć z sieci treść dyrektywy środowiskowej (kilkanaście artykułów, przetłumaczone), tzw. SDF dla Zalewu Wiślanego (na stronach Min. Środowiska), to co łaskawie Urząd Morski ujawnił z zakresu planowanej inwestycji - i wyciągnąć własne wnioski. Ja tylko zwracam uwagę, mając pewne osobiste doświadczenia z potęgą Dyrektywy Środowiskowej w "strej Unii" oraz ze starcia z gdyńskim Urzędem Morskim w dziedzinie ochrony przyrody - na najbardziej krytyczne i jaskrawe naginanie faktów i prawa.

Za to z zagrywek Urzędu Morskiego, który nie ujawnia studium (może mi p. Kuba prześle kopię?), ale szeroko informuje przez prasę o pozytywach i braku negatywnego oddziaływania - śmieję się głośno, bo to ja się będę śmiał ostatni. A najmocniej z koncesjonowanych "ekologów" lobby betonowego. Załóżcie sobie własne stowarzyszenie jakieś, bo to teraz modne, taka przeciwwaga. Port w Elblągu na pewno Was zasponsoruje, kto wie, może nawet jakiś grant się trafi :)

Pozdrawiam

Szymon Bzoma www.kuling.org.pl